Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[g4lly]

Le rafale est capable de faire ca ?  je l'ai vu toujours tirer en position bien droit.

Les missiles tiré depuis un rail peuvent faire ca en général ... c'est le cas du mica.

Le probleme avec les soutes c'est que le missile étant collé au fuselage a un champ de vision réduit pour son capteur IR. Probleme qui ne se pose pas avec les mica IR en bout d'aile par exemple.

Pas besoin de faire des galipette pour accrocher l'autodirecteur avec un rafale ...

[FATac]

Le rafale est capable de faire ca ?  je l'ai vu toujours tirer en position bien droit.

Ben ... je n'ai pas de confirmation sur les capacités du Rafale, mais toutefois, le bon sens voudrait qu'il en soit capable.

En effet, si on n'est capable de décocher ses missiles qu'à plat, il est illusoire de se lancer dans un combat tournoyant, un dog-fight avec autre chose que le canon.

Les points d'emport en bout de voilure ne doivent pas poser de problème pour les tirs sous facteur de charge. Pour les points sous fuselage ou sous voilure, ça dépend de l'éjection de la charge et des G subis ...

Pour le F-22 de la vidéo, c'est relativement facile :

• Il évolue sous G positifs - qui tendent à extraire le missile loin du porteur
• Les charges sont éjectées mécaniquement de la soute (le rail pivote, poussé par un vérin), ce qui facilite la séparation et l'acquisition de la cible par l'AD
• Le F22 de la vidéo fait un vol de test, de validation, d'où le dispositif anti-vrille fixé entre les dérives

[faltenin]

Sur le Rafale les pylones d'aile sont capable de tirer sous 9G tandis que les pylones de fuselage tirent jusque à 4G.

Quant aux solutions proposées par Rom_un, un Rafale volant à moins de 1000m d'altitude serait peut être invulnérable aux AIM120 d'un F22 volant à 40.000 pieds, mais il serait aussi incapable d'engager le F22. Un différentiel d'altitude de 10.000 pieds est généralement suffisant pour conférer un avantage décisif à l'appareil le plus haut, en gros ses missiles descendent et gagnent de l'énergie tandis que ceux de l'adversaire montent et en perde.

[pascal]

Le fait de délivrer de l'armement à partir de soutes est un sacré défi technique

Soit l'armement "tombe" par gravitation de la soute après une éjection de son pylone pneumatique ou pyrotechnique. Pylone fixe dans la soute...

Pour les tirs à acceleration vertical 0 OK ET ENCORE... Quand on voit les soucis causés par l'AASM sous RAFALE en raison de l'instabilité de l'arme (rendue nécésaire pour des raisons de manoeuvrabilité terminale) on imagine ce que çà peut donner de tirer d'une soute

Pour les tirs sous facteur de charge... c'est une autre paire de manche

Et ceci doit être pris en compte ne serait ce que pour les largages d'urgence en cas de menace ou tout simplement de problème technique

Soit l'armement est "sorti" de la soute par un système d'ejecteur monté sur tringlerie ou vérin avant d'être éjecté de son support (F117 F22)

c'est lourd, çà prend de la place, çà doit pouvoir opèrer sous facteur de charge...

et çà doit être utilisable avec des charges plus lourdes ou plus volumineuses

Dernier soucis taille de la soute...

Les premiers AMRAAM  étaient trop longs pour la soute du F22 il a fallu racourcir

Le F35 ne pourra pas emporter n'importe quel missile anti navire en interne, seul le petit dernier de chez KONSBERG est compatible avec sa soute...

Tous ces facteurs expliquent dans un certaine mesure le coût de ces programmes...

Développements, essais , tests de validations

[FATac]

Tout à fait, Pascal.

Il faut aussi ajouter les efforts aérodynamiques.

L'écoulement de l'air est visqueux, il colle aux parois : quand la soute s'ouvre, il rentre dedans.

Avec la vitesse, cependant, il "ne tourne pas" aussi fort que la géométrie de la soute. Cela provoque des dépressions dans la partie avant de la soute (avec une légère déportance), une grosse turbulence dans le milieu, et un gros tourbillon Révolin en fin de soute.

Le dessin de la soute doit être particulièrement affiné pour éviter que les charges ne soient arrachées par les efforts.

[SPARTAN]

Une armée de l'air française avec 300 rafales "complets" (aesa, m88-3 etc) seraient tout de meme redoutables meme face au F22?

Plus haut il est dit un programme de "rafale furtif" mené par la dga, qu'en est il comment peut on rendre le rafale furtif (d'ailleur sait on s'il ne l'est pas déja en grande partie??)?

[George Abitbol]

Pour ma part, j'ai l'impression que l'avantage de la furtivité, ne dure qu'un court laps de temps,

il suffit de voir avec le f117, quelques mois après on arrivait à le detecter, oubli que les radars évoluent.  J'ai l'impression que l'avantage du F22 risque d'être perdu assez rapidement.

:|

tout à fait d'accord, c'est d'autant plus vrai quand on prend en compte des parametres tel que le cout de la bete et l'entretien , étant donnée la durée de vie d'un appareil l'avantage certes indéniable qu'offre la furtivité n'est que momentanée face aux progrès continuels en matiere de detection, or le cout de developement, d'acquisition, operationelle, ainsi que le rapport maintenance/disponibilité ( 2 chiures de mouche sur le revetement et la furtivité ...) ,surtout en condition degradé en cas de conflit face à une puissance majeur (le vrai but d'un tel, l'appareil pas faire la police du ciel ou faire du show of force en A-stan) se montreront vite disproportionée quand l'appareil sera aisement detectable par les radars d'en face , de meme quid de la durée de vie des cellules et des materiaux (poreux aux ondes EM,reflechissantes..)qui la compose, tiendront elles aussi longtemp que celles des appareils actuels ,quand on voit comment USAF étend celle de f15 à bout de souffle.

heureusement pour lui le f22  a d'autre avantage(contrairement au f35), de bonne proprieté en vol,un exelent radar,moteur, un emport convenable en soute cela en fait incontestablement le meilleur appareil actuel et de loin mais quand il sera facilement détectable ce sera juste un bon avion sans plus.

[don_ccicci]

Pour ma part, j'ai l'impression que l'avantage de la furtivité, ne dure qu'un court laps de temps,

il suffit de voir avec le f117, quelques mois après on arrivait à le détecter, oubli que les radars évoluent.  J'ai l'impression que l'avantage du F22 risque d'être perdu assez rapidement.

:|

+1 également.

Le gros problème de la furtivité c'est qu'elle coute cher à développer, à entretenir, et ne sert que face à de grosses puissances.

Or ces puissances développent des technologies contre cette furtivité.

Je rappelle à titre d'exemple que le radar nostradamus a détecté des B2 lors du Kosovo.

Et que cette technique de radar ionosphérique n'est pas maitrisée que par la France.

Et ce n'est que le début.

On travaille sur des radars détectant les appareils par le sillage.

Les radars classiques font d'énormes progrès grâce aux nouvelles antennes et à la progression constantes des capacités des calculateurs.

Il y aussi différents types de radars fonctionnant avec les émetteurs et récepteurs séparés et localisés de façon distante les uns par rapport aux autres.

Après on peut faire état des progrès de la détection IR et des systèmes ECM comme Spectra amenés eux aussi à progresser.

Bref, on peut parler stratégie pendant des heures, la technique évolue très vite, et le F-22 perd peu à peu les avantages gagnés à prix d'or par sa furtivité.

Le F-22 est concu pour la domination aérienne face à un ennemi puissant (Chine, Russie, Inde...).

Son atout majeur est la furtivité, il a été conçu autour de cette caractéristique.

Or que devient le F-22 face a ces ennemis si ils disposent de stations de détection au sol, d'awacs, aptes à le détecter?

Il dispose encore de l'avantage de pouvoir diminuer les solutions de tir des batteries sol-air et des chasseurs adverses.

Mais pour combien de temps encore?

Ce n'est que mon avis, mais d'ici peu on en sera revenu de la furtivité.

On se rendra compte qu'un rafale dispose d'autant de valeur opérationnelle qu'un F-22, car son système d'armes et ses capacités d'intégration aux réseaux sont proches de ceux du F-22, et comme les techniques de détection auront évoluées rendant caduque sa furtivité...

[ARPA]

Il faut relativiser quand on dit que la furtivité ne dure pas. Le F117 est resté véritablement furtif presque une dizaine d'année (bon c'est vrai qu'on a appris qu'il existait que 5 ans aprés sa mise en service, sa fait beaucoup sur 10 ans). Si on compare avec un avion de son époque, le mirage 2000C est resté véritablement performant moins d'une dizaine d'année avant d'imposer le développement de la version -5 (qui elle même a été aussi rapidement remplacé par le rafale)

Donc évidement, si on veut maintennir une chaine de montage pour avion furtif assez longtemp, il faudra penser à modifier légèrement la cellule pour qu'elle soit plus furtive.

[lefoudeladefense]

En théorie, il est tout à fait possible (et hautement probable) que certains radars au sol, utilisant des longueur d'ondes plus grandes que celles des chasseurs embarqués, puisse détecter la présence du F-22.

Et, toujours en théorie, il est également possible que des AWACS fasse de même, en jouant sur les variations de fréquence. Mais encore faudrait-il qu'ils connaissent les caractéristiques de furtivité et la SER détaillée du F-22, et c'est clairement pas qulque chose qu'on trouve  sur Google!

Le soucis ici c'est que de telles longueurs d'ondes ne donnent pas des identifications très précises, ni même très rapidement. Et je ne parle même pas du fait que de tels radars/AWACS seraient repérés très aisément par le F-22 qui se contenterait de les éviter. Dans tous les cas, même s'il était balayé, il devrait disposer de suffisamment de temps et de réactivité pour se dégager: ce n'est pas avec de tels radars que l'n obtient une solution de tir précise.

Ce à quoi je répond encore une fois que tu sur estime encore une fois les capacités du f-22.

Là où je suis d'accord avec toi,c'est que le f-22 explose n'importe quel avion actuel,c'est un fait.

Mais si tu admets qu'un radar terrestre peut détecter un f-22 d'assez loin,tu admettra qu'il aura également tout le temps de connaitre les caractéristiques de furtivité du f-22,tout comme un awacs pourrait le faire.

Ensuite,si les chinois sont parvenus à mettre au point une solution awacs repérant un f-22(à 200km) aussi vite vu leur niveau de compétence,cela signifie que la furtivité américaine n'est pas vraiment incontournable et qu'il est possible de mettre au point des awacs bien plus avancés(capables de détecter un f-22 à plus de 300km).

Ensuite viens l'argument de la précision de la détection awacs,qui n'est pas imprécise de 20 ou 30 km,faut pas éxagérer non plus...Il y à probablement un décalage de quelques kilomètres tout au plus.L'efficacité d'une frappe anti-f22 résiderait donc d'avantage selon l'efficacité et la synchronisation de la mise à jour du missile,chose qui ne devrait pas non plus poser problème.

Un décalage de quelques kilomètres n'empêcherait pas une frappe contre le f-22 si, pour finir et uniquement dans ces conditions le guidage final est IR car le f-22 se voit probablement à plusieurs dizaines de kilomètre pour un missile de type mica IR.

Un guidage inertiel aidé par awacs(je ne dis pas guidé) et complété par un final en IR aurait une précision suffisante.

Alors,si c'est si facile,pourquoi tout le monde ne le fait pas??

Tout simplement parceque cela reviendrait à adopter une configuration budgétaire de type guerre froide.

Seul des awacs et des missiles longue portée IR très couteux permettraient la détection et la défaite d'un f-22.

Or,l'écrasante majorité des awacs et missiles longue portée sont mis au point par les européens et les américains (des alliés l'un de l'autre)et sont destinés à des frappes contre des pays en développement ou sous dévellopés,c'està dire adaptés à une menace de type moyen orient ou de même ordre.

Parmi les pays développés,quels pays fabriquerait des armes pour une guerre entre alliés qui ne se produira jamais??l'Europe??bien sûr que non.Déjà qu'elle est occupée à boucler ses fins de mois d'un point de vue militaire,alors mettre au point un awacs très perfectionné,pas la peine.

Le cahier des charges européens fixe des objectifs au moyen orient,mais n'a pas le budget ni même l'objectif de frapper les états unis.Quelle utilité pour les européens de construire de telles armes?aucune et même couteux.

Les américains ne s'amuseront pas à mettre au point des awacs capable de détecter leurs f-22 alors qu'ils en ont déjà les moyens à l'heure où je vous parle(financièrement et techniquement).

Après les américains,il y a les russes qui d'ici quelques années seulement y parviendront:les russes ont déjà les moyens de faire voler en éclat la furtivité américaine mais sont trop limités budgétairement et doivent donner la priorité au pak-fa.

Vous l'aurez compris,c'est d'abord une question de cahier des charges et d'objectifs.

Le seul pays au monde qui se prépare à la guerre de haute technologie contre les états unis est la Chine qui à le budget pour.

Alors,ce pays qui dispose de moins de connaissance que l'Europe,les états unis,la Russie met au point un awacs qui détecte un f-22 à 200 km:c'est encore un peu juste,mais si la Chine le fait,alors les autres....

Sans compter les nouvelles générations de batteries sol air qui pourraient être équipées pourquoi pas de radar aesa très performants.Encore une fois,un S-400 qui technologiquement date de 2000,arrive à détecter un f-22 à probablement 60 km,alors une batterie concue en 2008,irait bien plus loin.Ah,l'argent,l'argent.

[Krogort]

Le but de la furtivité du raptor n'est pas de le rendre invisible mais de retarder sa détection, en ce sens il aura toujours un avantage par rapport a un chasseur standard.

De plus et beaucoup de monde semble l'oublier, a l'inverse du F117, le F22 n'est pas construit autour de cette furtivité et a bien d'autres avantages qui lui permettent de surclasser tous les autres chasseurs actuellement en activité/développement (radar, maneuvrabilitée a haute altitude/vitesse, poussée, autonomie en supersonique, et surement aussi ECM). Et il y a un monde entre "détecter" un B2 par exemple grâce a sa trainée et être capable de guider un missile vers lui.

Et les armements des pays occidentaux ne sont pas tous orientés vers la guerre contre des pays sous développés...les SNA style Virginia et Barracuda, les Meteor/BVRAAM, les Horizon, le F35 et compagnie c'est pas pour chasser des talibans dans les grottes...

Et je voudrais bien savoir d'où tu tien les perf des supers awacs chinois qui n'ont sans doute jamais approché un F22 a moins de 5000km...

De même pour un S400 qui ne détecterais surement pas un A10 volant en radada a 30km...

Et c'est pas demain la veille que les ricains s'amuseront a promener leurs chasseurs a haute altitude au dessus de SAMs, leurs milliers de HARM/Thomawak c'est pas pour faire jolis.

[Berkut]

Le S400 peut détecter les cibles volant à plus de 500m d'altitude. Son rôle n'est pas de bousiller ce qui fait du radada, ça c'est le job des autres systèmes. le S400 ce n'est pas THE système, il s'intègre dans tout un dispositif... Comme chaque système d'arme d'ailleurs.

Le F22 sans la couverture AWAC et satellite, il perd 50% de son efficacité et se retrouve dans un belle mouise.

Après pour accrocher un furtif et lui coller un suppôt il faudra se coller à des bandes radar non traitée, comme le font actuellement les russes avec le PAK FA.

[Philippe Top-Force]

il fait dans le conçis le camarade stratége !!!  :lol:

bon quelques réflexions :

Un pays qui n'a pas la supériorité aérienne ne peut l'esperer l'emporter.Il peut encore se défendre sur son territoire mais c'est tout, et avec une mobilité réduite.

c'est déjà beaucoup et c'est faux de surcroit : le vietnam et la Chine ont su mener des offensives façe à un adversaire ayant la supériorité aérienne

tu négliges énormément de facteurs ( térrain , prépositionnement des forces , composition et stratégie des forces ennemies notamment l'emploi de la surprise )

un exemple, la corée du nord a une doctrine offensive malgré sa faiblesse aérienne

L'Irak a su conquérir le koweit en 1990 avant même que les USA puissent s'y positionner et aurait pu faire de même en Arabie saoudite   

Or si on est en guerre face à un pays c'est parce qu'il agresse et sort de ses frontières puisque nous ne cherchons pas à conquérir de nouveaux territoire.

Avoir la domination aérienne, c'est le dissuader car il sait que si nous intervenons son aviation et marine seront détruites et ses troupes terrrestres battront en retraite.

Aucune force aérienne n'a jamais pu contraindre une force terrestre à se replier

ton raisonnement n'est valable que si ta force aérienne n'est positionnée qu'à l'avance et en appui d'une force terrestre elle même importante ( et notamment des éléments lourds  indispensables à la manoeuvre )

Il ne peut que tenir compte de ce coût potentiel avant de se lancer dans un aventurisme militaire et voir tout ses investissements détruits.

Ou c'est le combattre  avec des pertes faibles même en infériorité terrestre numérique grave sur le terrain avec la posssibilité de percer et de saisir des points stratégiques où l'on veut.C'est détruire ses moyens de faire la guerre hors de ses frontières ou de zone reculées.

la guerre est toujours un calcul couteux , pourtant ce choix a souvent été fait par le passé

d'autre part, l'emploi massif de l'aviation n'a que rarement permis de gagner facilement une guerre avec peu de pertes : regarde l'histoire militaire des USA qui sont la définition de ce type de doctrine ( combinaison du Air power dans un but stratégique et de réduction des pertes ) : ils n'ont connu que 2 guerres faciles et peu couteuses ( contre l'Irak en 1991 et 2003 ) en engageant à chaque fois des forces au sol supérieures en nombre ou au moins équivalentes à celles de l'adversaires et trés supérieures en technologie, entrainement et commandement.....

à part ça , ils ont connu 3 autres conflis couteux en hommes ( 2iè GM, guerre de Corée , vietnam ) dont 1 défaite et 1 "match nul"

et sans les soviétiques et malgré l'emploi de la'rme aérienne, ils auraient aussi perdu la 2iè GM

plus récemment le hezbollah a mis en échec un adversaire trés supérieur en nombre et ayant la supériorité aérienne

penses tu vraiment que l'OTAN aurait été capable de vaincre une attaque de l'URSS grace à ses F22 ?

 

Avoir 300 superrafale presque équivalent du F22 en air air) c'est se donner la possibilité de battre en projection n'importe qui hors USA et de ne craindre personne en combat conventionnel haute intensité.

C'est avoir un role mondial et être une grande puissance(et a budget défense EGAL)

300 superrafales et 30000 hommes projetables ne vaincraient pas en combat haute intensité la plupart des puissances moyennes si ceux ne se battent pas de façon suicidaire

un exemple encore récent, un membre d'un institut de défense chnois rapportait que les USA avaient calculé le coux d'une guerre contre la Corée du Nord durant le mandat Clinton: 100000 pertes ou morts US !!!

c'est ça un chiffre léger ?

Croyez vous que les Iraniens nous regarderaient en souriant, si nous avions une telle force? Ils nous prendraient au sérieux.

ils ont l'air de se plier à la puissance aérienne US ?  ;)

c'était pas toi en 2006 qui disait que la force aérienne ne servirait à rien façe à l'Iran et qu'il faudrait l'envahir quitte à rétablir la conscription ?  :-[   

Croyez-vous que les Russes tiendraient l'Europe pour quantité négligeable avec une telle force dans le noyau francais?

oui, ils sont térrifiés par les USA au point de ne pas oser s'en prendre à un de leur allié

Intérêt F22 ou équivalent:

La furtivité est un atout maître.

je laisse à d'autres le soin de te répondre sur les couts comparés des programmes rafales et F22/F35

mais je note que pour faire le boulot d'un seul avion français, les USA ont du développer 2 programmes distincts à cause de la spécialisation de leurs avions

d'autre part, la furtivité a le défaut de limiter l'emport à des charges en soute ce qui limite à la fois le carburant emporté ( pas de bidons ) et l'armement par exemple

L'utilisation de réserves permettrait de porter notre contrat à 70 000 h au moins pour 6 mois le temps d'écraser l'Etat adverse et de rentrer au pays et de laisser les casques bleux des autres s'occuper de la stabilisation si nécessaire

tu connais le nombre de guerres devant durer 6 mois ou 9 semaines et qui ont duré des années ?

ai-je le droit de te faire remarquer que la guerre est fortement imprévisible 

à yoram :

1973 pour souligner le poids considérable de la domination par les airs.

en 1973, l'arme aérienne israélienne a trés peu pesé , un exemple , sur le golan les équipes d'évaluation de tsahal ont trouvé moins de 10 MBT syriens ( sur des centaines perdus ) attribuable à l'aviation

La puissance aérienne et la projection associée est d'ailleurs quelque fois le seul moyen de dissuasion digne de nom, dans un cas où l'utilisation de l'arme nucléaire est écartée (c'est-à-dire dans une perspective offensive comme dans le cas de l'Iran).

il me semble que l'exemple iranien prouve que sans une large force terrestre apte à rester sur zone des années, on a une crédibilité réduite ......

la puissance aérienne US n'est manifestement pas dissuasive et je ne pense pas que les USA lanceront 70000 hommes sur l'Iran pour éssayer de prendre en 6 mois les points clés du pays : ils ne tiennent pas à voir 70000 boys revenir en sac plastique

PS : faire tenir la doctrine militaire d'un pays sur un seul élément technique est une garantie de désastre si l'adversaire éventuel trouve les moyens techniques ou tactiques/opératifs de le contrer

« le vietnam et la Chine ont su mener des offensives façe à un adversaire ayant la supériorité aérienne

tu négliges énormément de facteurs ( térrain , prépositionnement des forces , composition et stratégie des forces ennemies notamment l'emploi de la surprise ) »

Non je ne méconnais pas ces facteurs.Mais depuis la guerre de Corée et le Vietnam les choses ont évoluées : armement de précision, infrarouge, radar et notamment bientôt les radar FOPEN à pénétration de feuillage.Les Vietnamiens n’ont jamais gagné sur le terrain face aux USA et leur cas est spécifique : pays de jungle et soutenu par une superpuissance qui renouvelle les matériels.

Je n’ai pas dit que 300 superrafale permettrait de gagner une guerre terrestre sur l’ensemble d’un territoire face à tout type d’aversaire.

l'armée type dont je parle doit vaincre la composante haute intensité de l'adversaire, anéantir ses infrastrutures et tout au plus occuper quelques points clefs temporairement.C'est une force de raid.

Mais ça permet de faire quelque chose contre quasi zero aujourd'hui face à un adversaire décent.

un exemple, la corée du nord a une doctrine offensive malgré sa faiblesse aérienne

Qui repose sur le fait d’occuper un territoire très reduit avec d’énormes pertes avant que les USA ne déplient leur puissance aérienne

L'Irak a su conquérir le koweit en 1990 avant même que les USA puissent s'y positionner et aurait pu faire de même en Arabie saoudite

Et ils auraient été vaincu pareillement mais en plus de temps. 

ton raisonnement n'est valable que si ta force aérienne n'est positionnée qu'à l'avance et en appui d'une force terrestre elle même importante ( et notamment des éléments lourds  indispensables à la manoeuvre )

Evidemment

la guerre est toujours un calcul couteux , pourtant ce choix a souvent été fait par le passé

Mais celui qui faisait le choix pensait gagner et ne pas avoir trop de pertes.

à part ça , ils ont connu 3 autres conflis coûteux en hommes ( 2iè GM, guerre de Corée , vietnam ) dont 1 défaite et 1 "match nul"

10 à 50 fois moins coûteux que pour l’adversaire en vies humaines

Je dirais une co-victoire et deux matches nuls.

et sans les soviétiques et malgré l'emploi de l'arme aérienne, ils auraient aussi perdu la 2iè GM

Non ca aurait duré bien plus longtemps.Sauf si les Allemands obtiennent la bombe atomique.Et on est pas dans la techno de 1945.

plus récemment le hezbollah a mis en échec un adversaire trés supérieur en nombre et ayant la supériorité aérienne

Ce n’est pas une guerre conventionnelle mais de guerrilla et le Hezbollah a subit quand même de grosses pertes.Les israéliens ont utilisé une petite fraction de leur puissance sur le terrain.Guerre restreinte et controllée par les USA.

penses tu vraiment que l'OTAN aurait été capable de vaincre une attaque de l'URSS grace à ses F22 ?

On est un peu dans le même cas que la Corée du Nord mais je pense que l’OTAN aurait gagné après les années Reagan.

 

300 superrafales et 30000 hommes projetables ne vaincraient pas en combat haute intensité la plupart des puissances moyennes si ceux ne se battent pas de façon suicidaire

Si, parce que je ne parle pas de conquérir un territoire ou de le controler entièrement.

Je parle de force de raid.

Ou d'aide à un allié style guerre du Golfe ou il fournit la plupart des forces terrestres.

un exemple encore récent, un membre d'un institut de défense chnois rapportait que les USA avaient calculé le coux d'une guerre contre la Corée du Nord durant le mandat Clinton: 100000 pertes ou morts US !!!

c'est ça un chiffre léger ?

Situation tres particulière et qui est une guerre de libération du Sud apres une agression du Nord contre une armée d’un million d’hommes sur un territoire tres réduit dont une bonne partie est a simple portée d’artillerie et avec des troupes US prises par surprise..

ils ont l'air de se plier à la puissance aérienne US ?

Non mais les prennent au sérieux.

c'était pas toi en 2006 qui disait que la force aérienne ne servirait à rien façe à l'Iran et qu'il faudrait l'envahir quitte à rétablir la conscription ?

Je ne me situe pas dans un scénario pour enlever la capacité nucléaire Iranienne que nous ne pourrions faire sauf a l’envahir totalement (ce qui est impossible pour nous) mais simplement de rétorsion ou pression contre l’Iran.

De meme pour les Russes.Ca ne les empecheraient pas d’envahir la Géorgie mais ca nous permettrait de leur faire payer un prix.Donc d'avoir quelque chose à négocier.

mais je note que pour faire le boulot d'un seul avion français, les USA ont du développer 2 programmes distincts à cause de la spécialisation de leurs avions

Le F35 a des capacités similaire au Rafale, air air et air sol avec la furtivité en plus

d'autre part, la furtivité a le défaut de limiter l'emport à des charges en soute ce qui limite à la fois le carburant emporté ( pas de bidons ) et l'armement par exemple

Tout a fait : la furtivite est utilisée pour l’air air ou la phase initiale en air sol ou pour les missions speciales les plus dangereuses et le reste du temps l’avion a des charges externe ce qui le rend simplement lowobservable mais pas furtif.

Dans le cas du sperrafale (comme pour le projet Corean) la soute est plus reduite que celle du F35 car elle est dimensionnée unqiuement pour l'armement air air donc avec une optimisation superieur pour l'air air en furtif par rapport au F35.Pour l'air sol on privilégie les airmes standoff ou sous cocon.

tu connais le nombre de guerres devant durer 6 mois ou 9 semaines et qui ont duré des années ?

Oui.Mais quand on ne peut meme pas commencer, ou est l’interet?.Rien n’empeche par la suite d’accroitre les effectifs d’active.

On commence par l'active+reserive pusi on augmente l'active y compris par la conscription ou on s'interdit des guerres longues sauf necessité absolue (interets vitaux).

ai-je le droit de te faire remarquer que la guerre est fortement imprévisible

Evidement et c’est pourquoi je defends ce modèle d’armée.

en 1973, l'arme aérienne israélienne a trés peu pesé , un exemple , sur le golan les équipes d'évaluation de tsahal ont trouvé moins de 10 MBT syriens ( sur des centaines perdus ) attribuable à l'aviation

Pas de munitions de precision et intelligentes mais l’arme aérienne a fortement pesé sur la mobilité et le support de l’armée Egyptienne permettant aux unités terrestres la manoeuvre.L'arme aérienne a été décisive.

la puissance aérienne US n'est manifestement pas dissuasive et je ne pense pas que les USA lanceront 70000 hommes sur l'Iran pour éssayer de prendre en 6 mois les points clés du pays : ils ne tiennent pas à voir 70000 boys revenir en sac plastique

Le problème  n’est pas seulement la pour les USA.D'ailleurs c'est 200 000 h qu'il faut pour une invasion terrestre seule a meme de garantir la destruction des savoir faire nucléaires Iraniens.

Il est surtout les conséquences sur les autres pays du Golfe du fait des represailles iraniennes et la coupure des approvisionnements pétroliers.Et il faut l'accord du congrès pour une opéation d'une telle ampleur.

PS : faire tenir la doctrine militaire d'un pays sur un seul élément technique est une garantie de désastre si l'adversaire éventuel trouve les moyens techniques ou tactiques/opératifs de le contrer

Personne ne prétend cela et je suis d’accord.Je n’ai jamais dit que je voulais uniquement des superrafale mais on passerait de l’impotence complète a une vraie capacité qui fait quand meme reflechir et permet de se farcir la plupart des adversaires en leur faisant payer un prix tres elevé y compris aux Russes et aux Chinois.Et sans augmentation de budget.

[ARPA]

Le F35 a des capacités similaire au Rafale, air air et air sol avec la furtivité en plus

Et le rafale a des capacités similaires au typhoon, avec la discretion en plus.

Et le rafale a des capacités similaires au gripen, avec un réacteur en plus.

...

Bref tu veux juste dire que le F35 comme la quasi totalité des avions de combats actuellement en vente est ce qu'on appelle un avion polyvalent, pouvant effectuer avec plus ou moins de succés des missions air-air ou air-sol. Mais à part ça le rafale et le F35 n'ont pas vraiment les même objectifs.

[lefoudeladefense]

Le but de la furtivité du raptor n'est pas de le rendre invisible mais de retarder sa détection, en ce sens il aura toujours un avantage par rapport a un chasseur standard.

De plus et beaucoup de monde semble l'oublier, a l'inverse du F117, le F22 n'est pas construit autour de cette furtivité et a bien d'autres avantages qui lui permettent de surclasser tous les autres chasseurs actuellement en activité/développement (radar, maneuvrabilitée a haute altitude/vitesse, poussée, autonomie en supersonique, et surement aussi ECM). Et il y a un monde entre "détecter" un B2 par exemple grâce a sa trainée et être capable de guider un missile vers lui.

Et les armements des pays occidentaux ne sont pas tous orientés vers la guerre contre des pays sous développés...les SNA style Virginia et Barracuda, les Meteor/BVRAAM, les Horizon, le F35 et compagnie c'est pas pour chasser des talibans dans les grottes...

Et je voudrais bien savoir d'où tu tien les perf des supers awacs chinois qui n'ont sans doute jamais approché un F22 a moins de 5000km...

De même pour un S400 qui ne détecterais surement pas un A10 volant en radada a 30km...

Et c'est pas demain la veille que les ricains s'amuseront a promener leurs chasseurs a haute altitude au dessus de SAMs, leurs milliers de HARM/Thomawak c'est pas pour faire jolis.

Le f-22 à une bonne manoeuvrabilité à haute vitesse,en poussée,autonomie,ca c'est bien mais ca ne fera pas la différence...Le radar,et les ECM ok..Mais là encore,y'a des unités spécialisées dans l'ECM aussi grosse que des awacs et même des navires qui balancent des ECM et qui refileront énormément de fil à retordre aux F-22.Après le radar du f-22 est très puissant,certes,mais si un f-22 allume son radar,discret ou pas,il le sera déjà beaucoup moins.

Sinon,pour les armements des pays occidentaux,le cas des sous marins est particulier et c'est pour cette raison que je ne l'ai pas cité:aucune nation du monde ne pourra mettre au point le SUPERSONAR.Enfin,pas dans l'immédiat,on peut donc dire que les sous marins sont relativement à l'abri qu'il y ait le budget et la volonté de les contrer ou pas...On vas pas s'attarder sur le fait que l'eau absorbe énormément enfin bref..Peu importe la débauche de moyens,pour l'instant,les sm sont tranquilles.

Sinon,tu n'as pas lu mon précédent post:j'ai marqué les pays non-américains ont des besoins pour lutter efficacement contre une armée intermédiaire.Tu me cites les virginia et f-35 qui sont des armements américains.

Les américains comme je l'ai dit ne vont pas fabriquer la réplique à leur propre moyen de défense:le f-35 est un avion qui restera pour les alliés des états unis une version export et donc sera loin du f-22 américain en terme d'efficacité.

Après tu as cité le météore,armement européen,mais dont la vocation n'est pas de contrer le f-22 puisque le guidage radar du missile n'arrivera jamais à verrouiller un f-22.

Il s'agit pour le météore de frapper des avions deplus en plus sophistiqués...ca permettra juste de nous donner une longueur d'avance,et puis les cellules évoluent même dans les armées de pauvre.L'évolution suivant son cour,les armées que l'on devra affronter achèteront toujours du matériel plus sophistiqué,c'est une manière de conserver notre avance,mais pas de s'attaquer à un f-22.

[loki]

dernier post ne portant pas spécifiquement sur le F22 et le rafale pour moi ( je suis conscient d'être à la limite du HS ) :

stratége,

les exemples que j'ai cité montrent bien que l'aviation n'a jamais été l'arme miracle telle que chantée pour douhet ou mitchell

évidemment les machines modernes ont des capacités supérieures dans la capacité tout temps, les moyens de localisation et les armes de précision mais les adversaires aussi ont évolués quant à leurs tactiques et technologie....

croire que tout conflit de haute intensité se résume à gagner et à maintenir la supériorité aérienne est juste une théorie encore loin d'être validée par l'expérience ....... ( l'histoire de la guerre depuis l'introduction de l'arme aérienne montre même le contraire )

les 2 défaites de l'Irak en 1991 et 2003 sont les seuls exemples de guerre où le modéle américain de la guerre s'est imposé facilement et les conditions globales étaient tellement en faveur des forces US qu'il serait érroné d'en tirer des conclusions générales ( ça serait comme juger l'armée allemande à l'aune de sa victoire sur la yougoslavie en 1941 )

la défaite israélienne en 2006 face à un adversaire adaptant ses tactiques ( furtivité, hit and run , bunkers etc... ) pour mener un combat d'infanterie légére ( et non pas de guerrilla ) face à une armée israélienne complétement américanisée montre que même avec une supériorité de 5 ( chiffre israélien ) à 10 ( chiffre hezbollah ) contre 1 la guerre reste couteuse ( les lourdes pertes du hezbollah n'existent que dans les sources israéliennes et concernent surtout les lanceurs de roquettes , au sol ce fut du 1vs1 au mieux pour Israél )

bref tu as une vision extrémement schématisée de la guerre qui ne tient pas compte des impondérables ( terrain, adversaire intelligent, zones urbaines , surprise etc....)

tu proposes un modèle extrémement rigide qui ne peut fonctionner que contre un adversaire faible et/ou stupide, en cas d'imprévu ( combats terrestres lourds et couteux , tactiques imprévues , surprise stratégique ) face à un adversaire ayant juste des moyens décents, c'est un modéle qui n'est en rien plus performant que nos moyens actuels

penses-tu que 70000 hommes ( le chiffre que tu proposais ) sont un danger pour des pays comme l'Iran ou la Corée du nord ( et ne parlons pas de la Chine ou de la Russie ) ?

pour ma part, fin du HS sur le modèle d'armée mais tu peux évidemment répondre  ;)  

 

[zx]

retour au fil  =)

Est ce que le pilote du rafale sera équipé d'un casque gerfaut, ca me semble pourtant pas super onéreux dans les budgets, est ce que cela apporte une facilité, une simplification ?

J'avais vaguement compris qu'il avait été abandonné, alors que c'est une techno déjà largement utilisé chez

les russes et les américains.

Je suppose que pour le F22, les pilote ont un systeme équivalent ?

Le typhoon ?

Le Gripen ?

[pascal]

a priori l'abandon du viseur de casque par les français (provisoire peut être) n'est PAS un problème de financement

ce serait une question d'ordre  opérationnel en clair un choix de l'ADLA qui estimerait que les avantages ne compensent pas les inconveignants (notamment la fatigue liée au poids)

en plus les systèmes de repèrage du positionnement de la tête du pilote dans l'espace du cockpit pour corréler les image retransmises dans le viseur de casque sont complexes.

En clair il y a viseur et viseur...

[TMor]

J'ai l'impression que ce qui intéresse le plus les pilotes, c'est de garder les info même en ne regardant pas le HUD.

Du reste, pour Rafale, aucun choix n'a été fait pour des raisons de centrages, de poids, de fatigue de la nuque, etc.

Le casque en dotation actuellement, Galet LA100, est une référence formidable que les pilotes apprécient semble-t-il énormément (poids, centrage, et le reste). Autrement dit, un viseur/visuel de casque doit rentrer dans cette catégorie de masse, etc (1kg max).

Des recherches sont en cours (d'où le non-achat des Gerfaut, on a mieux à faire avec ce pognon), et de toute façon, il y a dans certains cas d'autres moyens...

Et si le viseur de casque, finalement, c'était pas le top ?  :lol:

[LordAssap]

Et si le viseur de casque, finalement, c'était pas le top ?

  Ca le reste pour tout ce qui est informations presentees hors-axe.

  Avec la miniaturisation des composant electronique on va a bonne alure pour des systemes tres legers d'ici deux ou trois ans.

  La DGA semble toujours faire le choix de retenir le developement de technologies prometeuse au depends de celle existant mais jugee non-satisfesante.

  L'absence de viseur de casque sur Rafale au debut de sa carriere est donc le meilleur choix SI cela conduit a un meilleur compromis dans le futur a moyen terme.

[zx]

Dans le Rafale F3+, on aura quoi,  radar RBE2, missile méteor, nouveaux moteurs ?

[TMor]

Radar AESA, DDM-NG, OSF-IT, modif des moteurs (pack CGP). Le package "road map" est aussi celui qui fait que le Damocles est ajouté au F3, avec normalement la GBU-24, et un cablâge plus visionnaire (distinction armement GPS pour AASM/JDAM etc) afin d'intégrer plus facilement des armements non-français.

[Invité ZedroS]

salut

sans vouloir chercher la petite bête, perso j'ai quand même beaucoup de mal sur la fameux ratio de 100/1 du F22 vs avion 4eme génération. La première raison est toute simple, vu son emport en armes BVR/WVR, le ratio maximal réel doit être bien plus proche de 12/1 (en comptant large), ce qui tout de suite calme. Un F22 tout seul ne stoppera pas 100 avions lancés contre lui.

Au delà, je me demande vraiment ce que donnera un tel avion en situation opérationnelle, loin des théories qui font défiler les chiffres. Des équipements capables de telles ruptures technologiques se comptent sur les doigts de la main et, en plus, ont généralement été perçus comme tels à postériori et non à priori comme dans le cas présent. Rien que le fait que ce soit à priori donne déjà toute latitude aux adversaires dudit appareil de chercher des façons de contrer ses avantages.

D'ailleurs, y a t il eu des conflits récents où le BVR a réellement été mis en oeuvre ? Il me semble que dans les guerres aériennes modernes la règle est le plus souvent à l'identification visuelle non ? N'est ce pas déjà une pierre pour le fameux ratio de 100/1 ?

Enfin, toutes les prouesses techniques prêtées au F22 mais non avérées et, me semble t il, jamais mises en pratique réellement me font vraiment me poser la question de leur réelle efficacité le jour J. Des belles théories sur de nouveaux armements censés renverser le cours des choses, on en a vu au kilo, mais là encore en pratique le nombre d'élus a été faible. Il suffit de regarder l'histoire du sujet aux USA, avec les F4 initialement sans canon car le missile était l'avenir à 200%...

[LighTning]

Ce que je comprends dans ce ratio c'est qu'un F22 pourrait en théorie et selon les statistiques abbatre jusqu'à 100 adversaires en tout (on estime que le F22 peut survivre durant plusieurs missions). Ce sont des chiffres théoriques en absolu.

Le F22 n'a pas été conçu pour être opéré dans des terrains merd*ques à 12km du front. Il est fait pour être opéré depuis des bases à l'arrière (comme durant la guerre du golfe) avec toute la logistique qu'il faut (c'est un avion américain qui a été concu selon les doctrines américaines). Sachant qu'il est opéré en alaska et que ça lui ai arrivé de passer des nuits sous la flotte pour VALIDER ses capacitées, je ne pense pas qu'il soit si fragile (on a fait des progrès depuis le B2) mais c'est certainement pas un avion rustique qui peut trainer dans la boue.^^

Enfin une question: quel avion de combat de nouvelle génération à pu valider ses systèmes ainsi que la pertinence des choix qui lui ont donné vie dans un conflit de haute intensité??

[TMor]

100/1, c'est un kill-ratio.

Ca veut seulement dire que pendant les multiples combats simulés, depuis le début, 100 avions de 4e génération auraient été abattus, pour seulement un seul F-22.

Ca ne veut absolument pas dire qu'un seul F-22 peut dégommer 100 avions, à lui tout seul, en une seule fois.

C'est pour ça que c'est un chiffre intéressant. Ca veut dire que dans une période de temps donnée, tous affrontements confondus, dans la globalité, les F-22 auront éliminé sans peine une force de 100 avions. Par contre, ça ne dit rien sur la taille de la flotte, des patrouilles, etc, etc.