Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[don_ccicci]

il peut détecter les furtifs (mais à plusieurs centaines de km j’ai des doutes)

Il a détecté les B2 en opération au Kosovo.

Son problème majeur est qu'il fournit la position mais pas l'altitude.

(ancien numéro d' A&C avec un article assez dense sur les radars "spéciaux" : graves, nostradamus...)

Et c'est encore plus vrai avec le Nostradamus! Ce dernier est un radar transhorizon, capable de détecter n'importe quel macro-objet (même furtif, ça compte pas avec ce type de technologies) situé jusqu'à 2000km... mais pas en dessous de 700km!!

Et oui, c'est comme ça! On verra les B-2 et les F-22 quitter l'espace aérien US, se ravitailler au dessus de l'Atlantique et après... pouf, disparaitre, s'insérer dans le trafic aérien normal, que sais-je encore!

Je ne comprends pas...

Un problème d'altitude ?

Si les ondes rebondissent sur la ionosphère, son altitude ne devrait pas poser de problème pour la distance de détection.

Je suis preneur d'une explication  =D

[Sidelfi]

Dans un affrontement futur, vous oubliez une donnée: les drones leurres et/ou emportant des missiles supplémentaires, pour les tirs à la demande. Ca permet de rajouter du bordel dans un combat Rafale/F22.

[FATac]

Je ne comprends pas...

Un problème d'altitude ?

Si les ondes rebondissent sur la ionosphère, son altitude ne devrait pas poser de problème pour la distance de détection.

Je suis preneur d'une explication  =D

Le "en dessous de", c'est pour la distance de détection, pas l'altitude. Les traces sont perdues à 700 km, environ, de la position du radar car il faudrait émettre un faisceau d'ondes quasi vertical, et qui ne "rebondirait" pas sur la ionosphère. Donc, en gros, Nostradamus verra les furtifs jusqu'aux limites du territoire métropolitain, et après, plus rien ...

[don_ccicci]

Le "en dessous de", c'est pour la distance de détection, pas l'altitude. Les traces sont perdues à 700 km, environ, de la position du radar car il faudrait émettre un faisceau d'ondes quasi vertical, et qui ne "rebondirait" pas sur la ionosphère. Donc, en gros, Nostradamus verra les furtifs jusqu'aux limites du territoire métropolitain, et après, plus rien ...

Merci, je n'avais pas vu les choses comme cela  =) .

En gros, on pourrait éventuellement rajouter de nouvelles antennes spécialement dédiées.

Avec pour unique but d'émettre un faisceau proche du vertical, afin de combler ce trou.

Et ainsi ne pas altérer la capa longue distance.

[g4lly]

Merci, je n'avais pas vu les choses comme cela  =) .

En gros, on pourrait éventuellement rajouter de nouvelles antennes spécialement dédiées.

Avec pour unique but d'émettre un faisceau proche du vertical, afin de combler ce trou.

Et ainsi ne pas altérer la capa longue distance.

Pour que l'onde rebondisse il lui faut un certaine incidence, si elle arrive trop droite elle traverse sans rebondir , comme les galet qui fait ricochet.

La solution c'est donc de mettre 2 radars éloignés de 1400km :)

[don_ccicci]

Pour que l'onde rebondisse il lui faut un certaine incidence, si elle arrive trop droite elle traverse sans rebondir , comme les galet qui fait ricochet.

Mais la je m'en moque qu'elle ne ricoche pas, puisque je veux juste couvrir la métropole.

[Chaps]

et vous mettez le doigt sur une des armes des avions furtifs...

L'investissement nécessaire pour le contrer est énorme (nouveaux radars dédiés et en nombre) - sans doute plus cher que le projet F-22 lui-mêmeet demande beaucoup de technologies pas facilement achetables !

En ce qui concerne les radars trans-horizons, l'Australie en a 2 opérationnels + 1 de développement , fabriqués en l'an 2000 par Lockeed Martin et Tenix de 3000km de portée (Jindalee) et les USA en ont un réseau presque complet ROTHR qui prend la suite des premiers OTH (5000km de portée sans doute).

[FATac]

Mais la je m'en moque qu'elle ne ricoche pas, puisque je veux juste couvrir la métropole.

Si tu t'en moques, ça ne marche pas.

Petit rappel de physique, de géométrie, et de principes généraux sur les radars.

Si un radar est au sol, rotondité de la Terre aidant, plus on s'en éloigne, et plus sa couverture s'élève. Les ondes émises partent en ligne droite, tangentiellement au globe, donc au delà de l'horizon, on ne couvre plus les basses altitudes ... et plus on va loin, plus les basses altitudes sont hautes.  :lol:

Pour éviter ce "blanc" sous l'horizon, la solution consiste à élever le radar : point haut, radar aéroporté, etc. Cela ne fait qu'éloigner l'horizon, mais il existera toujours une zone non couverte, sous la tangente des ondes au globe terrestre.

D'où l'apparition des radar "trans-horizon". On profite d'une couche de l'atmosphère qui est ionisée et qui réfléchit les ondes qui arrivent à certaines incidences (en gros, plutôt tangentes, et pas trop perpendiculaires). C'est comme si on avait un anneau de miroirs dans le ciel. Du coup, depuis notre émetteur, au centre de cet anneau, on peut voir à une distance double, et largement au delà de l'horizon. Par contre, à la verticale de l'émetteur, les ondes partent directement dans l'espace, et là on ne voit plus rien.

Donc pour couvrir la métropole avec des radar type transhorizon, il faut en mettre tout autour de la métropole, pas au milieu.

Ceci dit, les radar transhorizon, c'est tellement gros et fragile que c'est une cible de choix pour un TacTom dès le début d'un conflit éventuel, avant même d'envoyer des vecteurs pilotés (furtifs ou non) finir le nettoyage.

Contre les jets furtifs, je crois qu'il est plus efficace de multiplier les petits radars, type radar de SAM, mais émettant dans des longueurs d'onde différentes (millimétriques, centimétriques, etc). Dans un véritable bain d'ondes, il est difficile de les leurrer toutes (c'est le principe du RIAS ou de la détection par analyse des émissions TV).

[g4lly]

Mais la je m'en moque qu'elle ne ricoche pas, puisque je veux juste couvrir la métropole.

Bah le radar est au sol donc en direct il ne peut voir que l'horizon radar soit 30km ... pour la basse altitude - a condition qu'il arrive a gérer les intéférence tres basse fréquence avec le relief -

Et comme l'objectif du radar c'est de voir le plus loin possible 6000km par exemple pour le décollage d'ariane ... peut importe qu'il soit myope de pres. De pres on a les E3 ... qui vu du dessus et en envoyant la sauce doivent avoir une images des furtifs d'assez loin. Plus on descend en fréquence plus il est difficile de passer inapercu, l'avion génére forcément des anomalie dans le l'onde. On est dans des longueur d'onde de plus de 20m avec nostradamus ... soit au dela de des forme de l'avion, donc l'aspect de celui ci influt peu sur le résultat.

[don_ccicci]

@FATac

Mon but est de rajouter de nouvelles antennes, non pas pour voir loin au-delà de l'horizon, mais pour détecter des furtifs au-dessus de la métropole.

C'est pour ca que je dis que je me "moque" des ricochets, car ce n'est pas ce qui m'intéresse ici.

Je laisse ca aux antennes anciennement installées, tandis que les nouvelles dont je parle font du quasi-vertical.

Bah le radar est au sol donc en direct il ne peut voir que l'horizon radar soit 30km ... pour la basse altitude - a condition qu'il arrive a gérer les intéférence tres basse fréquence avec le relief -

Oui, mais c'est vrai aussi pour tous les autres systèmes au sol après tout.

Et c'est un début que de forcer notre affreux méchant furtif à évoluer en BA  ;).

On peut aussi envisager des antennes TBF sur vecteurs aéroportés awacs.

[pascal]

l'idée c'est aussi d'avoir des FS en bout de bande à Whiteman ou à Langley ou à Eilson ou ailleurs ... donner un top départ dans certaines circonstances çà aide.

J'ai entendu parler il y a ... d' un dragon dont c'était une des spécialités et qui passa ainsi des nuits et des jours dans son terrier loin à l'Est

Les SAS ont aussi fait çà en Patagonie et en Terre de Feu en 1982

[ARPA]

Si un radar transhorizon permet de détecter (approximativement) les furtif à très longue portée, ça permet de ne pas subir d'effet de surprise. Et à courte portée on peut se contenter des radars classiques. Même si la portée théorique de 400 km n'est en réalité que d'une centaine de km, ça reste suffisant pour guider les intercepteurs ou des missiles sol-air.

Avec un bon réseau de radar mobiles, j’ai peur que la furtivité ne serve pas à grand-chose.

[g4lly]

Avec un bon réseau de radar mobiles, j’ai peur que la furtivité ne serve pas à grand-chose.

A empecher le lock missile et c'est déjà beaucoup... les radar de veille c'est bien ... les radar de poursuite qui accroche suffisament loin c'est mieux.

[PolluxDeltaSeven]

Je laisse ca aux antennes anciennement installées, tandis que les nouvelles dont je parle font du quasi-vertical.

Oui mais non.

Même si un radar à grande longueur d'onde type Nostradamus pouvait fonctionner "en direct" en quasi-vertical, sans passer par la case ionosphère, bah il ne pourrait tout simplement couvrir que ce qui se trouve directement au dessus de lui, soit glorieusement 0,5km² au grand max. ça fera cher le radar fixe non directionnel!

Après on peut toujours imaginer d'autres types de radars plus polyvalents et mobiles, certes. Mais leurs longueurs d'ondes ne permettrons pas d'être aussi efficaces contre des furtifs.

Avec un bon réseau de radar mobiles, j’ai peur que la furtivité ne serve pas à grand-chose.

Ouais, sauf que ça n'existe pas, que ça n'a jamais existé et que ça n'existera jamais, même si j'aime pas faire de telles prévisions non fondées.

Au mieux, un pays peut se protéger à 360° contre une attaque furtive avec des radars transhorizons, mais ils perdront le contact très rapidement. Mais au moins ils auront une chance de donner l'alerte.

Et là, dans tous les cas de figure, même si certains radars de veille restent relativement efficaces face à certains furtifs (mais toujours moins que face à un raid de B-52 ou de Tu-142 par exemple), le réseau radar ne pourra pas, jamais, boucler entièrement un pays.

Les exemples sont nombreux: vouloir se protéger contre les bombardiers furtifs n'a fait que précipiter la chute de l'URSS par exemple.

Et encore actuellement, ni la Russie, ni la Chine ni les USA n'ont de couverture radar parfaite, et là je parle uniquement de couverture contre les avions conventionnels, même pas contre les furtifs!

Encore plus significatif: ni Israël ni Taïwan ne dispose d'une couverture radar et SAM à 360° contre un ennemi conventionnel, alors même que ce sont les états au ratio superficie/budget défense les plus avancés!!

Alors la France, ou n'importe quel client du Rafale, ne pourra pas faire mieux!

Un radar de veille, ça a une portée limitée face à un ennemi volant à basse altitude, et aucun pays au monde ne peut assurer une couverture radar efficace à 100%. Sinon vous pensez bien qu'on se casserait pas le bas du dos à installer une fois de plus une capacité de pénétration TBA sur nos Rafale!

Au final, c'est toujours la même chose: on centralise les moyens de défense les plus efficaces autour des zones sensibles et à Dieu va!

Dans tous les cas, ce n'est sans doute pas les radars au sol qui feront peur au F-22, c'est d'ailleurs la menace la plus facile à évité pour eux, depuis le tout début du programme: leur système de combat leur indique quels radars sont en dessous, lesquels peuvent ÉVENTUELLEMENT les détecter, et il leur "suffit" de les contourner. Le pire, c'est que les radars au sol ne peuvent pas se permettre d'émettre par intermittence: ça les protégerait un peu des avions furtifs mais ouvrirait la voie aux raids conventionnels sur des sites sensibles désormais sans défense.

Tactiquement, un AWACS et un réseau de chasseur représente une menace bien plus crédible pour un F-22, principalement en raison du fait que si un radar au sol ça s'évite, un intercepteur ennemi ça s'abat!

Or, si un F-22 peut éviter 20 radars en une mission si ça lui chante, il pourra pas dézinguer plus de 8 ou 10 chasseurs ennemis (et avec BEAUCOUP de chance!). La tactique du nombre, c'est la carte jouée par la Chine avec le J-10 et mine de rien, ça paye!

[syntaxerror9]

A propos de la pénétration TBA:

Tout bon pilote de chasse entrainé peut voler longtemps en condition VFR à 100ft / 500Kts.

Voir plus bas et plus vite sur des périodes plus courtes.

A ces vitesses  et hauteurs, c'est difficile d'être détecter, très difficile d'être accroché et très trés difficile d'être tiré.

F22, Mirage F1 ou Rafale; qu'importe.

[xav]

Y'en a marre de cette rumeur a la con qui dit que si on veut un avion stealth, "canards are a big no no, F22 and F35 have none".

Je vien de voir ça a nouveau posté et ça m'ennerve. Encore de la desinformation non? En quoi des canards (sur un avion sans stabilisateurs) sont ils pires que les gouvernes de profondeurs (souvent ENORME comme sur le F22 et F35)?

[Blue Apple]

Encore de la desinformation non?

Suffit de faire une recherche sur le X-36 pour voir à quoi un design "stealth" avec des canards ressemble...

Ceci dit, les radar transhorizon, c'est tellement gros et fragile que c'est une cible de choix pour un TacTom dès le début d'un conflit éventuel

Gros oui, fragile pas vraiment. Un radar grande longueur d'onde c'est un champs de piquets espacés de 10 à 20 mètres. Donc à moins d'utiliser une arme nucléaire tactique ou un raid de B-2 avec des bombes à effet de souffle, c'est très difficile à neutraliser. En plus les antennes coûtent que dalle (à l'échelle du projet), on pourrait facilement installer plusieurs champs espacés de quelques km.

Le point vulnérable, ce sont les générateurs et le traitement de signal mais ils devraient être bien au chaud dans un bunker.

Le gros problème des transhorizons, ce sont les performances variables (en fonction des conditions ionosphériques) et jusqu'il y a peu l'impossibilité d'avoir un résultat en temps réel. Si je me rappelle bien ç l'époque le Nostradamus était équipé d'un énorme calculateur DEC utilisant des dizaines de processeurs Alpha (les plus puissant au monde) et le résultat était du "quasi" temps réel.

Maintent, avec la puissance embarquée dans les processeurs de monsieur tout le monde (ou les cartes graphiques), on peu imaginer d'évoluer au-delà du prototype (ce qu'est et reste le Nostradamus) et implanter un vrai système fonctionnel.

Mais pour se protéger contre qui?

[PolluxDeltaSeven]

Je vien de voir ça a nouveau posté et ça m'ennerve. Encore de la desinformation non? En quoi des canards (sur un avion sans stabilisateurs) sont ils pires que les gouvernes de profondeurs (souvent ENORME comme sur le F22 et F35)?

Ce qui compte ce n'est pas tant la taille des gouvernes mais leur emplacement.

Un canard ou des gouvernes de profondeurs alignées sur l'aile (comme pour le F-22 ou le F-35) offrent effectivement plus de furtivité frontales que des canards placés au dessus du plan de voilure.

Mais c'est une vision très américaine de la furtivité dont il est question ici: celle de la furtivité frontale maximale, utile principalement contre des radars au sol en mission de pénétration (voir le F/A-18E/F et le F-15SE pour comprendre). Mais c'est avant tout un choix doctrinal.

Durant les années 80, la solution delta-canard n'était pas encore totalement rejetée pour les programmes ACF et ATA. Elle permet de réduire la SER de diverse manière, notamment en se passant des gouvernes de profondeurs (qui restent très visibles au radar vues du dessus) et en permettant de "cacher" en partie les entrées d'air, comme sur le Rafale par exemple.

Sauf que ça se sera utile principalement pour réduire sa SER face à des AWACS ou des radars d'intercepteurs.

Or, à l'époque (et encore aujourd'hui d'une certaine manière), les USA cherchaient surtout à esquiver le réseau de défense radar de l'URSS. La solution sans canard est en fait un bon compromis: elle permet de pénétrer le territoire ennemi le plus discrètement possible tout en restant un atout efficace en mission air-air offensive.

Une solution à base de canard sans gouverne, elle, sera plus efficace en utilisation "défensive" air-air (pour se cacher des AWACS). Or, le principal utilisateur d'AWACS, surtout à l'époque, c'est l'OTAN et l'USAF.

Pour l'USAF, une utilisation du canard c'est effectivement du "no no" puisqu'ils ont une armée expéditionnaire offensive: si leurs F-22 doivent se farcir des AWACS? ce sera pour les descendre, pas pour se cacher d'eux. Donc, pas de canard.

Mais pour un pays de second ordre qui pourrait un jour se voir confronter à un ennemi doté d'AWACS (USA, OTAN, mais aussi de plus en plus d'autres pays), alors la configuration delta-canard type Rafale c'est plutôt "yes yes"!!

Bon, la je parle vraiment pour le Rafale, avec ses canards au dessus des entrées d'air utilisés pour agir sur les flux d'air de la voilure! Dans une configuration type Typhoon (ou, dans une moindre mesure, Gripen), ce sera du "no no" dans tous les cas de figure, vue à la fois la taille des canards, leur emplacement (ils ne cachent rien, bien au contraire) et leur usage (utilisés comme des gouvernes classiques).

[ARPA]

Au mieux, un pays peut se protéger à 360° contre une attaque furtive avec des radars transhorizon, mais ils perdront le contact très rapidement. Mais au moins ils auront une chance de donner l'alerte.

Et là, dans tous les cas de figure, même si certains radars de veille restent relativement efficaces face à certains furtifs (mais toujours moins que face à un raid de B-52 ou de Tu-142 par exemple), le réseau radar ne pourra pas, jamais, boucler entièrement un pays.

Les exemples sont nombreux: vouloir se protéger contre les bombardiers furtifs n'a fait que précipiter la chute de l'URSS par exemple.

Et encore actuellement, ni la Russie, ni la Chine ni les USA n'ont de couverture radar parfaite, et là je parle uniquement de couverture contre les avions conventionnels, même pas contre les furtifs!

Encore plus significatif: ni Israël ni Taïwan ne dispose d'une couverture radar et SAM à 360° contre un ennemi conventionnel, alors même que ce sont les états au ratio superficie/budget défense les plus avancés!!

Actuellement et à haute altitude, un avion de combat français au dessus du territoire métropolitain (y compris un 2000N traversant la moitié de la France à mach 1,4) serra repéré simultanément par une dizaine de radar. Même si les avions furtifs sont repérés de moins loin, je présume qu’ils seront quand même repérés par quelques radars.

C’est vrai qu’a basse altitude ça change la donne mais si on interdit aux avions de combats ennemis de voler à haute altitude, cela laisse un énorme avantage aux rafales défensifs et les F22, B2 et autre F35 perdent une des leur plus grandes qualité. Je présume que la portée de tir d’un F22 dépend en grande partie de son altitude, surtout que je doute que la supercroisière ait un sens à basse altitude.

Tactiquement, un AWACS et un réseau de chasseur représente une menace bien plus crédible pour un F-22, principalement en raison du fait que si un radar au sol ça s'évite, un intercepteur ennemi ça s'abat!

Or, si un F-22 peut éviter 20 radars en une mission si ça lui chante, il pourra pas dézinguer plus de 8 ou 10 chasseurs ennemis (et avec BEAUCOUP de chance!). La tactique du nombre, c'est la carte jouée par la Chine avec le J-10 et mine de rien, ça paye!

Un raid d’une vingtaine de F22 pourrait dézinguer une centaine de J10 et les quelques AWACS les accompagnant. Mais ils seront toujours autant embêtés par quelques radars terrestres et quelques SAM.

Enfin c’est sur qu’un réseau de radar terrestre n’a qu’un intérêt très réduit. Cela ne servira que pour une guerre défensive que l’on ne peut de toute façon pas gagné face à une coalition suffisamment puissante et ce serra de toute façon plus couteux qu’une dissuasion nucléaire.

Mais pour un pays de second ordre qui pourrait un jour se voir confronter à un ennemi doté d'AWACS (USA, OTAN, mais aussi de plus en plus d'autres pays), alors la configuration delta-canard type Rafale 2c'est plutôt "yes yes"!!

Eh je viens de réaliser que la réponse soviétique (et non russe) des F22 et F23 était les Sukhoi S-37 (à flèche inversé et canard) et Mikoyan MFI 1.44 (delta et canard) ce qui paraîtrait logique vu que l’OTAN dispose d’une grande flotte d’AWACS.

[kotai]

Justement, pour préserver les F22 , il est pas possible d'utiliser les ABL contre les rafales?

Car je suppose que les rafales ont reçues un traitement contre les armes lasers, donc aveugler l'OSF à coup d'ABL aiderais grandement (Portée de 400Km, capable de détruire des missiles air-air, possibilité de réarmé rapidement).

[Blue Apple]

il est pas possible d'utiliser les ABL contre les rafales

Déjà, faudrait que l'ABL fonctionne (mais c'est un autre débat).

Ensuite, pour tirer il faut avoir repéré l'ennemi d'abord et vu les caractéristiques du rafale ça suppose que l'on a une plateforme à moins de 100km donc à portée de missile...

[PolluxDeltaSeven]

Actuellement et à haute altitude, un avion de combat français au dessus du territoire métropolitain (y compris un 2000N traversant la moitié de la France à mach 1,4) serra repéré simultanément par une dizaine de radar. Même si les avions furtifs sont repérés de moins loin, je présume qu’ils seront quand même repérés par quelques radars.

Le problème, c'est que cette réflexion st très bonne mais part du postulat que les avions furtifs seront détectés par les radars au sol.

Or, c'est précisément contre les radars de veille et de poursuite au sol que les furtifs américains sont optimisés, comme je l'ai expliqué dans mon message précédent.

Bien sur, s'ils passent au dessus d'un radar de conduite de tir, ils seront allumés et descendus. Mais leur furtivité leur permet de s'approcher beaucoup plus près que n'importe quel autre appareil tout en restant indétecté.

Le fait de pouvoir mener des opérations  à moyenne altitude là où un appareil "conventionnel" sera obligé de faire du TBA est justement un des arguments de "vente" du F-35. ça permet d'économiser du potentiel cellule, de la fatigue au pilote et du carburant dans les ailes.

AUCUN réseau radar au monde (pas même aux USA) n'est optimisé pour protéger à 360° contre une menace pénétrante à TBA, j'insiste là-dessus. De la même manière, aucun n'est optimisé non plus contre des appareils furtifs.

Si ma mémoire est bonne, cela demanderait au bas mot de multiplier par 4 ou 6 le nombre de radars, simplement pour couvrir la superficie ACTUELLE! Je ne parle même pas d'une couverture complète!

Cela coûterait tout simplement beaucoup trop cher.

Si les Israëliens et les Taïwanais ne PEUVENT PAS le faire (et non pas ne "veulent pas", la différence est de taille!), alors ni la France ni aucun client potentiel du Rafale ne le fera non plus.

Bien sur, l'arrivée massive du F-35 sur le marché de l'exportation pourrait entrainer une certaine réaction auprès des constructeurs de systèmes défensifs, mais vu le titre du topic et le sujet abordé, je ne pense pas que ce genre de considérations futuristes soient intéressantes pour le moment.

C’est vrai qu’a basse altitude ça change la donne mais si on interdit aux avions de combats ennemis de voler à haute altitude, cela laisse un énorme avantage aux rafales défensifs et les F22, B2 et autre F35 perdent une des leur plus grandes qualité. Je présume que la portée de tir d’un F22 dépend en grande partie de son altitude, surtout que je doute que la supercroisière ait un sens à basse altitude.

Je vois pas trop l'avantage défensif qu'aurait un Rafale ou un Typhoon face à un F-22 volant plus bas et étant donc encore plus indétectable, mais bon... On évite le combat frontal c'est sur, mais on empêche pas les frappes sur le territoire protégé. A moins que tu voulais dire qu'on les prive de leur capacité de combat à haute altitude/haut mach? Là je suis d'accord.

Cela dit, ces F-22 ne sont pas complétements myopes et leurs pilotes ne sont pas complétement crétins. Ils éviteront les menaces radars au sol comme en vol, étant capable de les détecter bien avant qu'ils ne soient eux-même détectés.

Je ne me rappel plus des chiffres, mais il me semble qu'un radar au sol ayant une portée de 250km ne peut commencer à détecter un avion furtif qu'autour d'une trentaine de kilomètres. A moins de mettre des radars tous les 20 à 50km autour d'un pays, ce qui couterait bien plus cher que de se doter soit-même de F-22, il n'y a pas grand chose à faire.

Sinon pour la supercroisière, d'après ce que j'avais pu lire ça et là, l'USAF envisageait de l'utiliser surtout pour les phases de transit avant une pénétration du territoire ennemi (après une phase de transit subsonique avec réservoirs externes largués avec leurs pylones) mais aussi et surtout pour sortir d'une zone de combat après le gros "boum", quand il devient plus intéressant de se barrer à toute vitesse que de chercher à cacher sa présence.

Un peu sur le modèle du raid israëlien à Osirak.

Un raid d’une vingtaine de F22 pourrait dézinguer une centaine de J10 et les quelques AWACS les accompagnant. Mais ils seront toujours autant embêtés par quelques radars terrestres et quelques SAM.

Mouais, le 100 à 0, c'est vraiment très optimiste.

Les chinois sont pas plus cons que les Français: si c'est si dur pour un F-22 d'affronter des Rafale et 2 ou 3 AWACS, pourquoi ferait-il carton plein en Chine?

D'autant plus que ça reste des scores purement théoriques, et que contredisent les dernières simulations américaines. Face au nombre, les F-22 ne peuvent pas faire grand chose. Ils n'opèrent pas 20 par 20 (déjà, il n'y aura sans doute jamais plus d'une vingtaine de F-22 déployables), et le rapport de force est clairement en faveur des chinois. Un simple Mig-21 peut descendre un F-22 lorsque ce dernier se retrouve à court de missile...

Par contre, pour les radars au sol, je vois pas du tout où est le problème!!

Les F-22, je le répète pour la troisième fois, sont optimisés pour les longueurs d'ondes des radars de veille et de poursuite basés au sol!! De plus, ces derniers étant fixes, ils se seront pris une volée de SDB bien avant que l'escadrille de F-22 n'ait eu le temps de se taper la moitié de la PLAAF à elle toute seule! :D

Bon après je reconnais que la plupart de mes lectures théoriques sur la furtivité sont très "occidentales", quand elles ne sont pas tout simplement américaines. Il me manque peut-être des éléments pour bien tout analyser en profondeur.

Il reste difficile de distinguer le vrai du faux. Mais bon, quand on arrive à lire certains auteurs US expliquant que le F-22 est loin d'être invisible et qu'il est optimisé pour contrer les radars de veille et de poursuite lointaine (à l'époque où tout le monde pensait que sa furtivité était taillée pour les radars de poursuites embarqués sur chasseurs), on est enclin à penser qu'ils disent peut-être vrai ;)

Gros oui, fragile pas vraiment. Un radar grande longueur d'onde c'est un champs de piquets espacés de 10 à 20 mètres. Donc à moins d'utiliser une arme nucléaire tactique ou un raid de B-2 avec des bombes à effet de souffle, c'est très difficile à neutraliser. En plus les antennes coûtent que dalle (à l'échelle du projet), on pourrait facilement installer plusieurs champs espacés de quelques km.

Le point vulnérable, ce sont les générateurs et le traitement de signal mais ils devraient être bien au chaud dans un bunker.

Oui et non.

Effectivement, l'élément le plus vulnérable d'un tel complexe sont les unités de traitement et les générateurs. Par contre, comme il s'agit d'une installation civile, ses baraquements ne sont a priori pas protégés plus que ça.

[truc]

Je ne me rappel plus des chiffres, mais il me semble qu'un radar au sol ayant une portée de 250km ne peut commencer à détecter un avion furtif qu'autour d'une trentaine de kilomètres. A moins de mettre des radars tous les 20 à 50km autour d'un pays, ce qui couterait bien plus cher que de se doter soit-même de F-22, il n'y a pas grand chose à faire.

Bah le problème est là, personne ne se souvient des chiffres, des sources et des documents. Tu parle d'un avion furtif comme si la furtivité était une donnée dont les caractéristiques seraient constantes d'un avion à l'autre. Je pense que tout le monde à lu ces comparatif entre F-22, F-35 et B2 sur leur furtivité. L'un serait équivalent à une bille, l'autre a iu balle de golfe ou autre chose encore.

Dans ces condition comment peut on faire de telle généralité. De plus tu ne tient pas compte de la nature du radar. Qu'elle est la bande de fréquence couverte, la furtivité de ton avion est elle là-même pour toute les bande radar. Et cette furtivité est elle la même selon l'angle que fait l'avion avec les ondes incidentes.

Je ne connais pas les réponse à ces questions mais est ce l'on pourrait arrête de lancer des chiffres en l'air comme cela. A par ça le débat est intéressante.

[Chaps]

bah si on ne doit pas lancer des chiffres en l'air (chiffres qui sont assez proches des données trouvées dans les sources)...

je ne vois pas pourquoi on pourrait envisager la défense du territoire avec les radars trans-horizons mais-capables-de-détecter-à-courte-portée-et verticalement-et-qui-ont-une-fréquence-de-fonctionnement-tellement-avantageuses-et-sans-aucune-limite-intrinsèque-que-pourquoi-personne-y-a-pensé-avant.

Le problème ne change pas si tu remplaces 30km par 50 ou 60 ou  80 km...  y a aucun pays qui a cette densité de radar. C'est pas payable!

En plus, les radars à ondes longues ont des limitations dans la précision. Si tu veux tirer ou discriminer (l'un va avec l'autre), tu dois le doubler avec un radar de poursuite à ondes plus courtes... hop tu passes de nouveau à la caisse.

En Serbie, le F-117 est passé à 15-20km du lanceur. Le radar grande onde de veille a détecté le (vieux et pas super performant) F-117 mais c'est un radar à ondes "plus courtes" qui a guidé le tir.

C'est sûr que si tu obliges le F-22 à passer dans un couloir de quelques km2, tu vas pouvoir payer tes radars pour couvrir cette zone. En attendant, le F-22 existe et vole et les radars qui pourrait le contrer n'existe que peu ou pas et aucun pays - même ceux qui sont face à des grands méchants- ne peut et veut payer pour couvrir leur territoire de manière efficace.... 

Y a sûrement une raison, non? (c'est trop cher et trop facilement contournable/destructible).

le but du jeu c'est d'être à portée de tir sans être vu ou de contourner pour atteindre une autre cible !

Pas de passer au dessus du radar et faire des coucous aux radaristes, déguisé en Marcel Beliveaux en criant "Surprise sur prise"!  On sait tous que ce ne sont pas des avions invisibles...

[g4lly]

Bah le problème est là, personne ne se souvient des chiffres, des sources et des documents. Tu parle d'un avion furtif comme si la furtivité était une donnée dont les caractéristiques seraient constantes d'un avion à l'autre. Je pense que tout le monde à lu ces comparatif entre F-22, F-35 et B2 sur leur furtivité. L'un serait équivalent à une bille, l'autre a iu balle de golfe ou autre chose encore.

Dans ces condition comment peut on faire de telle généralité. De plus tu ne tient pas compte de la nature du radar. Qu'elle est la bande de fréquence couverte, la furtivité de ton avion est elle là-même pour toute les bande radar. Et cette furtivité est elle la même selon l'angle que fait l'avion avec les ondes incidentes.

Je ne connais pas les réponse à ces questions mais est ce l'on pourrait arrête de lancer des chiffres en l'air comme cela. A par ça le débat est intéressante.

De toute facon un radar est un émetteur puissant ... et est donc facilement detectable par l'avion en vol. L'enveloppe du radar est aussi facilement évaluable. Une fois qu'on a cartographier grossiérement les menance des radar de veille et qu'on a testé leur sensibilité ... la messe est dites.

Les radar fixe sont mis hors combat par de missile de croisiere. Les radars déplacable - mais fixe en fonctionnement - par des solutions de bombe planante ou bombe propulsé ... larguer par caisse de 12.

Enfin les solutions pleinement mobile - genre tor-M1 - en fonctionnement, mais courte portée, vont etre saturés par la protection des solution de veille moyenne portée, et des sites sensibles.

D'ailleurs la durée de vie des solution fixe étaient estimé en France a quelques heures en cas d'assaut soviétique. C'est pour cela que l'effort était porté sur les solution de radar sur remorque et les Awacs. C'est pour la meme raison que les soviet avaient développé des solution air air tres longue portée avec pour but de divertir les Awacs de leur couverture voir de les détruire.

Pour nostradamus ... il s'agit de solution temps de paix pour connaitre les activité discrete du bout du monde. Qui peut servir en cas de guerre hors métropole genre malouines, en detectant les vague d'avion, missile ballistique, accessoirement des sous-marin dans une zone déserte, ou des grossse variation de terrassement. La résolution est de 10 a 100km selon la distance et la qualité de la cartographie de la ionosphere. En gros si une vague d'avions arrive on peut dire a 5000km par la bas y a une vague d'avion qui vient vers nous ... et qui devrait etre la dans  6h ... mais pas grand chose de plus. M'enfin c'est déjà pas mal ... suffisament pour que les Soviet et les USA aient développé des solution de veille longue portée de la sortes tout au long de la guerre froide et encore maintenant.