Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[stormshadow]

logique de base mais il est aussi fort possible et fort probable que le rafy n'est eu le rapetout dans son HUD que 0 fois avant de considerer que l'exercice etait arrété

Il est fort probable que le rafi est eu le raptor 5 fois aussi surtout vu le ton avec lequel s'est dit .

Je ne vois absolument pas les avantages du F22 sur le rafale en dog .

[LighTning]

Et puis peut etre pour ne pas humilier nos amis USA devant le monde entier .

Excellent!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

C'est la meilleur, maintenant on a pitié pour les américains,franchement ce qu'il faut pas lire... :-\

Franchement Se taper "the ultimate fighter" c'est autrement plus impressionnant que se faire "the second best", si il y avait des preuves de kill, on les aurait montré, et on s'en fout du moral des américains...

Je ne vois absolument pas les avantages du F22 sur le rafale en dog .

Et moi le seul avantage que je vois au Rafale sur le Raptor en dog c'est d'être plus petit...

Le F22 sait manœuvrer et pas seulement grâce à ses moteurs et à sa TVC...

Je dis pas qu'il est monstrueux non plus, mais il est loin d'être la grosse bouse que certains affirment. =)

[TMor]

Non mais sans rire...

On ne peut exclure ni les matchs nuls, ni les victoires du Rafale. Feeser me maintient que les victoires du Rafale sont incontestables et de source sûre, mais à ce jeu là, on peut aller loin (si le monsieur lit air-défonce, il ne va pas aimer, mais bon).

Faut s'en tenir à la déclaration officielle. Et celle-ci est creuse à propos des F-22. Elle est équivoque. Ce n'est pas le cas de ce qui est dit sur les Typhoon.

C'est tout.

[FATac]

Il est fort probable que le rafi est eu le raptor 5 fois aussi surtout vu le ton avec lequel s'est dit .

Je crois que nous n'arriverons pas à faire converger nos points de vue.  ;)

Je reste persuadé que le seul "down" est le Raffie qui s'est trouvé aligné, et que personne d'autre n'a été virtuellement abattu dans cette confrontation.

C'est mon avis, et tant que je n'aurai pas un communiqué officiel affirmant le contraire, tout le reste ne sera que rêve mouillé.

Je ne vois absolument pas les avantages du F22 sur le rafale en dog .

Ben ... Le Raptor a des surfaces de contrôle qui sont ÉNORMES, les deux dérives inclinées peuvent ajouter une action marginale en tangage à celle des deux tailerons, il dispose de deux bourrins qui poussent chacun autant que les deux M88 ensemble, et il a la poussée vectorielle pour dévier le jet des réacteurs de + ou - 40° 20° (soit 40° de débattement au total, et pas de part et d'autre) dans le plan vertical (en pratique, moins le plus souvent pour éviter de séparer le pilote de son système circulatoire et veineux).

Là où le Rafale pointe le nez un peu partout avec légèreté et dispose d'un vrai avantage en roulis, le F-22 passe en force sur la poussée de ses réacteurs, avec une autorité en tangage phénoménale, qu'il vole à plat ou sur la tranche, et avec une capacité en roulis qui est dopée par le braquage différentiel possible de la TVC (heureusement, d'ailleurs, car le bestiau aurait un peu d'inertie, sinon).

En plus, en pur dog canon, le F-22 n'a jamais besoin de dégrader son aérodynamique par l'ouverture de ses trappes, et conserve donc un fond de caisse assurant une partie de la portance.

Son plus gros défaut est sa taille - pas vraiment "Low Observable" quand on est rendu "à vue", puisqu'il rend 3m au Rafale tant dans la longueur que dans l'envergure.

Un second défaut, mais que l'on peut aussi reprocher au Rafale, est une alimentation incertaine des entrées d'air pour un vol en dérapage à plat. Il y a "masquage" par le nez. C'est une situation marginale, et je crois me souvenir que c'est pour éviter qu'elle ne se produise que la TVC n'a été conservée que sur le plan vertical.

[LighTning]

il a la poussée vectorielle pour dévier le jet des réacteurs de + ou - 40°

+ ou - 20°, faut pas pousser non plus. ;)

[pascal]

Là où le Rafale pointe le nez un peu partout avec légèreté et dispose d'un vrai avantage en roulis, le F-22 passe en force sur la poussée de ses réacteurs, avec une autorité en tangage phénoménale, qu'il vole à plat ou sur la tranche, et avec une capacité en roulis qui est dopée par le braquage différentiel possible de la TVC (heureusement, d'ailleurs, car le bestiau aurait un peu d'inertie, sinon).

Je me permets d'ajouter mon éco en disant qu'en démonstration aérienne cette différence est marquante entre les présentations US et françaises. Là où le pilote US jouera à fond la carte de la poussée le pilote frenchy tendra à tirer des trajectoires plus souples, plus fines dirons-nous.

On aura deux profils de vol assez différents ...

Mais au final deux démo qui tournent dans le même périmètre.

[ARPA]

il est deux fois plus gros et plus lourd le balourd, alors même avec le tvc de 20% c'est pas une foudre de guerre en dog!

le flanker  surement mais c'est un autre sujet!

J'adore cette remarque. Pourquoi les américains n'arriveraient pas à égaler les russes avec 20 ans de retard ?

D’ailleurs je pense que les performances en Dogfight (et encore plus en combat canon) du F22 doivent être assez proche de celle d’un Su35 avec des réacteurs de presque 15 tonnes de poussée et une poussée vectorielle. A cette distance la SER ne doit plus avoir beaucoup d’importance donc on se retrouve à comparer les performances brutes de l’avion.

L’exercice qui a eu lieu au EAU entre le rafale et le F22 a peut-être été fait à la demande des français (ou des EAU) pour s’entraîner contre des F22 maquillés en Su35 (avec des bandes réfléchissante pour augmenter la SER) qu’on a plus de chances d’affronter.

[P4]

Vu le temps écoulé entre la première renconte Rafale/second best et la divulgation de "résultats" d'affrontements comme ceux des EAU il faudra bien patienter quelques années pour ceux d'un Rafale/Raptor.

Aprés comme les ricains ne claironnent pas de trop, enfin pas plus que les nations du team second best ....

[kotai]

J'adore cette remarque. Pourquoi les américains n'arriveraient pas à égaler les russes avec 20 ans de retard ?

D’ailleurs je pense que les performances en Dogfight (et encore plus en combat canon) du F22 doivent être assez proche de celle d’un Su35 avec des réacteurs de presque 15 tonnes de poussée et une poussée vectorielle. A cette distance la SER ne doit plus avoir beaucoup d’importance donc on se retrouve à comparer les performances brutes de l’avion.

L’exercice qui a eu lieu au EAU entre le rafale et le F22 a peut-être été fait à la demande des français (ou des EAU) pour s’entraîner contre des F22 maquillés en Su35 (avec des bandes réfléchissante pour augmenter la SER) qu’on a plus de chances d’affronter.

Il ne faut pas oublier aussi sa surface alaire qui est immense.

[TOPOLO]

Bizarre, on dirait que ce thread a un train de retard par rapport à son petit frère sur C6...

[tom]

Il ne faut pas oublier aussi sa surface alaire qui est immense.

[aviapics]

Bizarre, on dirait que ce thread a un train de retard par rapport à son petit frère sur C6...

Pas trop grave vu comme l'ambiance est tendue sur le sujet sur C6... Dare2 est au moins aussi agreable a lire qu'un bon Jon Lake. Internet est vraiment une source extraordinaire de rigolades.

Quand on voit la retenue de Bidou sur le sujet qu'il connait, et comme les autres etalent leur science sur un sujet qu'ils ne connaissent pas...

[PolluxDeltaSeven]

Dare2, c'est le nouvel avatar de Sampaix/Lord Assap (Grabber???) ?

[Grabber56]

Dare2, c'est le nouvel avatar de Sampaix/Lord Assap (Grabber???) ?

et tu traites les autres de troll?  parce que tu veux pas reconnaitre que tu as tort sur toute la ligne!

c'est petit, de plus j'aimerais bien avoir connaissances... et je pense que toi aussi!

[TOPOLO]

Désolé d'avoir été imprécis, je ne parlais que de la partie strictement Rafale vs F-22 (effectivement pour Rafale vs Typhoon heuresment que bidou est venu remettre les pieds sur terre au thread : ok cette fois ci on a fais mieux qu'eu, mais ce sont des tous bon, leur avion aussi, alors la prochaine fois ça pourrait être le contraire).

Car là bas le consensus sur la rencontre F-22/Rafale aux EAU semble être

- 6 Dog knon de moins de 1' entre merge et fin d'engagement (altitude et configuration inconnue)

1 kill F-22, 1 kill Rafale, 4 nuls (évidemment, ça ne veut pas dire que l'un vaut l'autre, qu'il est meilleur ou moins bon, c'est juste qu'avant de s'étriper sur les commentaires et jugement, il est préférable d'avoir une vue commune de faits.

[Rob1]

D'où vient l'info pour un kill F-22 ?

parce que les sources d'infos que j'ai n'en parlent pas.

JDM :

L'avion de combat français s'est également frotté au F-22, le chasseur le plus moderne de l'USAF. Au cours d'une rencontre, ils se sont affrontés à six reprises, le F-22 ne mettant qu'un seul coup au but.

JMT :

Le Rafale a été confronté au F22 lors d'un vol, mais dans un cadre limité au combat air-air à vue. Il n'aurait été dans le collimateur du chasseur américain qu'à une reprise, explique t-on aussi.

[TOPOLO]

sans doute de l'avionneur français, mais pas de manière officielle.

[Invité ZedroS]

sans doute de l'avionneur français, mais pas de manière officielle.

a ma connaissance tout est parti d'un commentaire sur le blog secret defense

bref, ça aurait aussi pu être 5 kills F22 pour le Rafale  

[Berkut]

sur Secret Defense il y a eu un commentaire de quelqu'un dont j'ai oublié le pseudo qui a dit que selon ses sources, il y aurait eu UN F22 dans le collimateur d'un rafale. En gros un partout la balle au centre. Le reste étant que des nuls. Après il y a un blog qui affirme qu'il n'y a eu qu'un loc de F22 sur Rafale mais que les CINQ autres seraient pour le chasseur français et là je dis la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu

[ARPA]

Dans toute la discussion comparative entre le Rafale et le F-22

ma position est que le F-22 n'est même pas un compétiteur.

C'est un beau démonstrateur technologique mais les technologies

du Raptor ne sont pas maitrisées contrairement à celles du Rafale.

Voici ce qu'est le F-22 :

- une production de 187 avions au maximum

- un prix de 350 millions Us$ l'unité

- 30 heures d'entretien par heure de vol

- 1.7 heures de vol avant une panne critique

- un coût de d'heure de vol de 49,808 $

dont 50 % de ce coût pour l'entretien des surfaces RAM

( radar absorbant material )

- 55 % de taux de disponibilité de la flotte actuelle

En fait la peau "RAM" du F-22 est très ( très ) fragile aux conditions

aérologiques abrasives ( poluées et/ou désertiques ) et même

..... à la pluie !!!!

Les techniciens et ingénieurs de piste passent leur temps à recoller

des bouts de peau "RAM" des F-22 et le temps de séchage minima

de 24 heures immobilise les cellules réparées.

La verrière monobloc transparente du cockpit est aussi traitée en "RAM"

mais sa visibilité décroit très rapidement avec l'apparition rapide de

"points bruns" et la pellicule passe son temps à "peler".

La encore les techniciens ressortent le ( couteux ) pot de colle transparent.

Et je ne vous parle même pas des problèmes informatiques du F-22 !

Référence :

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/09/AR2009070903020.html

Conclusion :

Face au Rafale et même à l'Eurofighter, sur 25 à 30 ans d'opérations

en Force Aérienne, le F-22 se disqualifie lui même !

Le F-22 est peut être sexy en démonstrations lors de AirShows ou de Salons

Aéronautiques mais c'est tout.

Est-il possible d'obtenir les mêmes données présentées ci-dessus pour la flotte

actuelle de Rafale de Adl'A et de la Marine francaise.

Si oui !

Merci à l'avance

Longue vie au Rafale !

^-^

Glevass 

Ce n'est pas parce que le F22 est beaucoup plus cher que le rafale qu'ils ne peuvent pas être comparables.

Mais en fait il ne faut pas comparer 60 rafale à 60 F22 (comme on pourrait le croire pour les EAU) mais 60 rafale (et probablement plus de 80 pilotes) à au maximum 40 F22 (et à peine 40 pilotes) En plus les F22 auront une disponibilité plus réduite donc en réalité lors des missions aérienne, il faudra plutôt comparer 40 rafale à moins de 20 F22.

Si le F22 est capable de battre le rafale même en grande infériorité numérique, on pourrait dire qu'ils sont comparable.

[Berkut]

Le taux de disponibilité du F22 est de 68% et non 55 et son coût pour une heure de vol est de 2000$ supérieur au F15, en clair pas de quoi fouetter un sénateur et relativement proche du rafi. Les 49K$ incluent les frais de mise en place des infrastructures nécessaires au déploiement des avions, infrastructures qui ne sont à mettre en place qu'une fois.

Le temps passé en maintenance par heure de vol est de 10h et des brouettes et non pas trente, il y a un petit fossé quand même.

Le coût par appareil est de 135M$ fly away 330 en incluant les coûts de développement.

Le matériau RAM a été changé pour être plus endurant, fini le papier d'alu qui tombe dès le premier crachin ou ternit au soleil. mais oui, c'est sensible et cher.

plus le temps passe, plus les techniciens s'adaptent et adaptent les infrastructures et matériels au coucou. De même le matériau RAM est plus résistant et ne part plus au karsher. Forcément qu'au début y a des ratages et qu'on en rigole. Le dernier étant le fait que ces couillons ont vendu au secteur privé les fréquences de comm des F22... Bravo.

[e_1414]

Moi ce qui m'etonne c le flou maintenu sur cette affaire

- 6 dogfights ...

- 1 fois le F22 a locke le rafale

Pourquoi les informations ayant filtrees ne donnent elles pas le score ?

- 1-5 nuls pour F22

- 1-1-4 nuls

- 1-5 pour le rafale

Si un type laisse filtrer, il laisse le score reel

si il ment , on dement

C'est tres etrange

Des nuls signifient sans doute que le combat etait tronqué

Si c 1-5 nuls en 1 mn... cela signifie que le rafale tient 1 mn en gros

Ca pue la desinformation militaire a donf

Bref , si les ricains voulaient triompher de ce message , ils le pourraient...

Si les frenchies ont bousille du F22, ils ont ete paye pour se taire (accord tacite entre les 2)

Choisissez votre camp... Soyez juste logique

( le rafale sera vendu )

[Babou]

( le rafale sera vendu )

pour moi civil n'ayant pas accès aux dernière infos des "pour-parlers" ceci est prétentieux....

[PolluxDeltaSeven]

Pour le Rafale vs F-22 aux EAU, je pense qu'il serait temps d'attendre un peu avant de faire d'autres hypothèses.

Tant qu'on a pas d'autres infos, que quelqu'un qui sait ne parle pas, on sera bloqué.

J'ai comme le sentiment que plus on fait profile bas (nous forumeurs et autres blogeurs) sur la question, plus on sera susceptibles d'avoir des réponse ouvertes au prochain salon de Farnborough par exemple.

et tu traites les autres de troll?  parce que tu veux pas reconnaitre que tu as tort sur toute la ligne!

:lol: :lol:

Si tu commençais par répondre aux questions qu'on te pose et à t'expliquer sur les incohérences de tes posts que d'autres (TOUS les autres en fait) mettent en avant, on pourrait en reparler ;)

Si je t'ai comparé à Sampaix/Dare2 (et crois-moi, je suis pas le premier à l'avoir fait sur ce forum!), c'est tout simplement parce que tu utilises la même rhétorique et les mêmes tactiques évasives devant les arguments contraires aux tiens (d'ailleurs, je vois pas en quoi ma comparaison était une insulte ou une provocation! C'était une simple question).

Quand aux connaissances de Sampaix/Dare2, en matière d'aérodynamique, j'avoue ne pas être capable de tenir la route, et ne pas chercher à l'être d'ailleurs.

Sur bien d'autre plan (industrie, géopolitique, stratégie, macro-tactique etc.) qui m'intéressent plus, il est bien souvent à la ramasse, même s'il ne le reconnait pas toujours

[e_1414]

pour moi civil n'ayant pas accès aux dernière infos des "pour-parlers" ceci est prétentieux....

C'est vrai.

Les 3 avions sont aux EAU pour diverses confrontations et test ( le but est commercial et probablement militaire pur)

Maintenant, il y a eu accord entre francais ricains et EAU pour comparer les perf en dogfight de 2 avions

Ceci dans des conditions bien precises.

L'accord incluait sans doute le secret des résultats.

Il semble que les autres tests aient ete convaincants pour le Rafale

Le test est realisé.

Une info filtre, tres parcellaire

Mais elle semble dire ... "La cerise sur le gateau...le rafale a pas ete ridicule dans ce test", personne ne dement.

Si personne ne veut blesser personne c'est peut être que chacun y trouve son compte.

Les ricains pour une raison, les frenchies pour une autre.

Alors soit le Raf s'est fait ecrabouiller mais personne ne peut dementir... Si ca filtre ds un sens, ca devrait filtrer dans l'autre

Soit il s'est pas fait demolir, auquel cas il a fait largement la prestation attendue aux EAU

Il n'y a alors pas de raison qu'un autre pretendant prenne sa place.

Imaginez que les frenchies aient les moyens de discretiser le F22..donc le F35...

Je crois qu'on va leur lacher la grappe

Disons tout le monde dit, les ricains veulent bousiller Dassault non, ils lui maintiennent la tete hors de l'eau.

Peut être que les 2 avions europeens sont quand même des alliers.

Je me pose toujours une question . Pourquoi ont ils envoye le F22 ? c'etait tres risqué

Au risque de deplaire, je ne pense pas que cela soit que commercial loin de la.

Pis ce ne sont pas 150-200 Rafales-Typhoon qui vont couler le F35, le Mirage 2000 a pas bousillé le F16 (sauf une fois)