Différences SNA/SSK

[ARPA]

Je voudrais comprendre les différences opérationnelles et de coût entre les SNA et les SSK. Je me demande sérieusement si c’est une bonne solution d’opter pour le tout nucléaire vu que des petit pays arrivent à aligner plus de SSK que les grosses marines n’ont de SNA.

A priori le seul défaut du SNA est de coûter trop cher. (mais je ne suis pas sur du tout que ce soit uniquement du au réacteur nucléaire)

Les défauts du SSK dû à leurs mode de propulsions sont :

Une vitesse de croisière beaucoup plus faible (vu que le SNA peut maintenir sa vitesse de pointe)

Une autonomie sous marine très limité (dépendant de la vitesse mais aussi de la durée vu qu’il faut de l’énergie même pour rester immobile)

Une plus grande vulnérabilité (pendant les traversées à immersion périscopique ou lors des régulières remontées à la surface pour faire le plein d’air)

En pratique quand on compare les SSK au SNA on a aussi :

Une charge offensive souvent plus faible

Une vitesse de pointe plus réduite (environ 20kts alors que pour les SNA c’est souvent plus de 25)

Un équipage plus réduit (2 fois moins entre les Scorpène et les Barracuda)

Une profondeur maximale plus faible

Et quand on compare physiquement les SNA aux SSK, on se rend compte que les SNA sont au moins 2 fois plus lourd (à l’exception des rubis qui se contentent d’être aussi gros que les plus gros SSK) pour un prix approximatif seulement 3 fois plus élevé.

En fait je me pose sérieusement la question de savoir si les SNA ne sont plus cher que les SSK simplement parce que indépendamment de leur mode de propulsion ils sont plus performant donc plus gros et plus complexe.

Concernant la vitesse de pointe du SNA supérieure à celle des SSK, elle ne me paraît utile que pour l’escorte ou l’attaque de porte-avions. Pour toutes les autres missions une vitesse de pointe comparable à celle des SSK me paraît suffisante. Même pour la traque des SNLE une vitesse assez faible doit être suffisante vu que de toute façon la vitesse maximale est trop bruyante et que les torpilles vont nettement plus vite.

Concernant la charge offensive du SNA, elle se doit d’être supérieur à celle des SSK uniquement parce qu’il n’y a pas assez de SNA donc on préfère en avoir des mieux armé. C’est probablement aussi le cas concernant d’éventuels système de défense qui doivent être plus nombreux sur un navire à 1 milliard que sur un navire à 300 millions. Personnellement je ne suis pas du tout convaincu par l’utilité du tir de quelques missiles de croisière qui prennent de la place alors que des FREMM AVT ou des avions pourrait largement les remplacer pour moins cher. Ensuite concernant les armes anti-navires, je doute qu’on les utilise toute et puis on devrait pouvoir se permettre d’en avoir moins que sur les SSK vu que la vitesse de croisière (de transit entre un point de ravitaillement et la zone de combat) d’un SNA est nettement plus élevé que celle d’un SSK.

Concernant la taille de l’équipage et la profondeur maximale, je ne comprend pas ce qui peut justifier ces écarts. Le réacteur nucléaire impose peut-être plus de monde pour le surveiller qu’un moteur classique, mais je doute fort que ça concerne plus d’une dizaine de personne.

Technologiquement je ne vois pas ce qui nous empêche de faire un SNA au moins aussi petit que les Rubis et avec des performance comparable aux Scorpène (mais avec les avantages de la propulsion nucléaire) et pour un coût probablement 2 fois moins élevé (puisque 2 fois plus petit) qu’un Barracuda. Et vu le nombre de SSK utilisé par les autres pays et les avantages de la propulsion nucléaire, il devrait y avoir un marché pour les SNA abordable (à l’export pour nos proches alliés et pour augmenter notre nombre de SNA)

J’ai complètement négligé les problème de discrétion parce que je ne sais pas du tout quoi en penser. Un sous-marin plus petit, moins puissant et moins rapide serrait à priori plus discret qu’un plus gros sauf que le plus gros est peut-être plus gros justement à cause de sa discrétion.

Je voudrais savoir si j’ai fait une faute de raisonnement ou si la France n’envisage pas le développement des SNA économique uniquement parce que les responsables de la marine ont peur que nos politiques s’en servent pour passer de 6 SNA haut de gamme à 6 SNA dont un certain nombre de bas de gamme.

[Philippe Top-Force]

Sujet déjà abordé dans les 22 pages de ce forum ARPA, je vais faire une plongée et tenter de te le retrouver.  ;)

S'équiper en SNA ou U212

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4114.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4678.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6178.0

[pascal]

Ce qui grève le poids d'un SNA notamment et augmente sa taille c'est justement en partie la recherche de discrétion...

Pour suspendre les auxiliaires, les ponts...

Pour installer un réacteur à convexion naturelle

Pour permettre aussi une maintenance plus rapide et améliorer le temps passé à la mer il faut plus de place et donc plus de poids car une dimension plus importante

J'avais lu je ne sais plus où que l'augmentation de la taille entre le Barracuda et le Rubis était quasi uniquement due à la quête de la discrétion...

Les deux transportant quasiment le même nombre d'armes

[Chris.]

il y a une autre mission qu'un SSK ne peut pas encore faire, par manque d'autonomie: la navigation polaire, sous les glaces.

Après, pour la capacité, les Collins, des SSK sans propulsion anaérobie australiens, emportent 22 missiles et torpilles, plus qu'un Barracuda ou un Scorpène il me semble.

Pour la profondeur de plongée, les Scorpènes comme les Barracuda sont donnés pour 350 mètres.

[g4lly]

Le plus gros probleme des SSK c'est la vitesse. Il sont incapable d'entretenir une vitesse soutenu en plongée pour se rendre rapidement sur leur zone de patrouille par exemple ou juste pour poursuivre un GAN ...

Résultat l'attaque de GAN se reduit a l'embuscade ... la protection de la FOST est pas évidente vu la vitesse des SNLE :lol: et toute poursuite d'une cible filant plus de 15kts est impossible au dela de 24h.

Je rappelle accessoirement qu'il est assez facile de détecter un sous marin au schnorchel, donc un SSK en transit rapide... ne serait que depuis des satellite a imagerie radar.

Pendant se temps les SNA peuvent filer +25kts bien au fond de l'océan.

[pascal]

Un Los Angeles à 15 noeuds peut utiliser la totalité des capacités de ses senseurs...

Un Rubis à mi puissance utilise la circulation naturelle sur le réactuer sans allumer les pompes (élément le plus bruyant)

[collectionneur]

Au fait, rappelons que le terme SSK n'est plus en vigueur  8)

[ARPA]

Ce qui grève le poids d'un SNA notamment et augmente sa taille c'est justement en partie la recherche de discrétion...

Pour suspendre les auxiliaires, les ponts...

Pour installer un réacteur à convexion naturelle

Pour permettre aussi une maintenance plus rapide et améliorer le temps passé à la mer il faut plus de place et donc plus de poids car une dimension plus importante

J'avais lu je ne sais plus où que l'augmentation de la taille entre le Barracuda et le Rubis était quasi uniquement due à la quête de la discrétion...

Les deux transportant quasiment le même nombre d'armes

D'accord ça explique que les sous-marin sont de plus en plus lourd (qu'ils soient à propulsion nucléaire ou non), et qu'on pourrait difficillement faire un SNA de la taille des Rubis avec une discretion acceptable pour un SNA moderne.

Enfin si on se contente d'une vitesse plus réduite (proche de 20 kts comme les SSK) on peut avoir un réacteur plus petit et moins bruyant donc plus facile à caser dans un SNA plus petit. Voir pourquoi pas avoir un sous marin hybride avec un autre système de propulsion anérobie pour atteindre la vitesse de pointe (pendant les manoeuvres de combat) et se contenter d'un mini réacteur nucléaire pour avoir une vitesse de croisière de 15 kt. Je ne comprend pas pourquoi personne n'envisage de dévellopper des SNA économiques à peine plus performant que les SSK.

Au fait, rappelons que le terme SSK n'est plus en vigueur  8)

On dit quoi alors ?

[Chris.]

traités de non-prolifération, technologie (très) sensible, seulement quatre/cinq producteurs (france, angleterre, USA, russie, chine), etc.

Par exemple, je pense que les pays qui pourraient recevoir un sous-marin nucléaire occidental sont limités:

Australie (signataire d'un traité de dénucléarisation du Pacifique), Canada (ils ont failli acheter des Rubis), Italie (moratoire), Allemagne, Espagne, Japon (population pas très favorable...) et peut-être quelques autres pays occidentaux que j'oublie.

[Tactac]

Par exemple, je pense que les pays qui pourraient recevoir un sous-marin nucléaire occidental sont limités:

Australie (signataire d'un traité de dénucléarisation du Pacifique), Canada (ils ont failli acheter des Rubis), Italie (moratoire), Allemagne, Espagne, Japon (population pas très favorable...) et peut-être quelques autres pays occidentaux que j'oublie.

Ou veux-tu en venir ?

Le nouvel arrivant dans le club, ça va être l'Inde avec de la récup de sous-marins russes, mais ils aiment bien nos produits ...  ^-^

Sinon, il ne faut pas désespérer de voir des Barracudas sous pavillon européen, sait-on jamais ...

[don_ccicci]

Ou veux-tu en venir ?

Le nouvel arrivant dans le club, ça va être l'Inde avec de la récup de sous-marins russes, mais ils aiment bien nos produits ...  ^-^

Sinon, il ne faut pas désespérer de voir des Barracudas sous pavillon européen, sait-on jamais ...

Pourquoi pas le Brésil alors ?

Ils sont comme l'Inde, ils cherchent à produire les leurs, mais en attendant...

[Chris.]

oui, éventuellement le brésil, mais vendre des SNA est tout sauf une chose anodine.

vendre un SNA moderne, c'est offrir à un pays la possibilité de frapper quasiment sur toutes les mers du monde...

Envoyer un SSK indien tirer sur des convois occidentaux das l'Atlantique nord (hypothèse comme une autre), c'est presque impossible. Envoyer un SNA, ça devient possible (quite à déployer un cargo camouflé pour ravitailler une ou deux fois le SNA en nourriture et changer l'équipage).

D'ailleurs, les suédois ont envoyés leur SSK en Californie par cargo...

Moi je ne vendrais pas de SNA à l'inde par exemple, même si c'est un allié de l'occident.

[ARPA]

traités de non-prolifération, technologie (très) sensible, seulement quatre/cinq producteurs (france, angleterre, USA, russie, chine), etc.

Par exemple, je pense que les pays qui pourraient recevoir un sous-marin nucléaire occidental sont limités:

Australie (signataire d'un traité de dénucléarisation du Pacifique), Canada (ils ont failli acheter des Rubis), Italie (moratoire), Allemagne, Espagne, Japon (population pas très favorable...) et peut-être quelques autres pays occidentaux que j'oublie.

ça fait déjà pas mal de pays (faut probablement rajouter la Grèce).

oui, éventuellement le brésil, mais vendre des SNA est tout sauf une chose anodine.

vendre un SNA moderne, c'est offrir à un pays la possibilité de frapper quasiment sur toutes les mers du monde...

C'est d'autant plus interressant de les vendre à des pays structurellement allié comme ceux de l'UE

[Chris.]

oui pour l'europe je suis tout à fait d'accord (si c'est pas pour se faire doubler par la suite, cf le S-80 espagnol...).

La grèce est un des pays que j'ai oublié. Mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment utile (plusieurs SSK très silencieux seraient plus utiles je pense, pour un prix bien inférieur (pour un barracuda, on peut avoir au moins trois scorpène...)), vu l'ennemi turc situé juste à coté.

[Perry]

On dit quoi alors ?

On dit SS (Submersible Ship) ou SSP pour les Soums avec AIP.

Mais c'est seulement l'USNAVY qui n'utilise plus ce terme de SSK. D'autres (OTAN) l'utilisent toujours.

Ici, la classification US actuelle :

* SC: Cruiser Submarine (retired)

* SF: Fleet Submarine (retired)

* SM: Submarine Minelayer (retired)

* SS: Attack Submarine (Diesel-Electric Power)

* SSA: Auxiliary/Cargo Submarine (Diesel-Electric Power)

* SSAN: Auxiliary/Cargo Submarine (Nuclear Power)

* SSB: Ballistic Missile Submarine (Diesel Electric Power)

* SSBN: Ballistic Missile Submarine (Nuclear-Powered)

* SSC: Coastal Submarine (Diesel-Electric Power), over 150 tons

* SSG: Guided Missile Submarine (Diesel-Electric Power)

* SSGN: Guided Missile Submarine (Nuclear-Powered)

* SSI: Attack Submarine (Diesel Air-Independent Propulsion)

* SSK: Hunter-Killer/ASW Submarine (retired)

* SSM: Midget Submarine, under 150 tons

* SSN: Attack Submarine (Nuclear-Powered)

* SSO: Submarine Oiler (retired)

* SSP: Attack Submarine (Diesel Air-Independent Power) (alternate use), formerly Submarine Transport

* SSQ: Auxiliary Submarine, Communications (retired)

* SSQN: Auxiliary Submarine, Communications (Nuclear-Powered)(retired)[7]

* SSR: Radar Picket Submarine (retired)

* SSRN: Radar Picket Submarine (Nuclear-Powered) (retired)

* SST: Training Submarine (Diesel-Electric Power)

* AGSS: Auxiliary Submarine

* AOSS: Submarine Oiler (retired)

* ASSP: Transport Submarine (retired)

* APSS: Transport Submarine (retired)

* LPSS: Amphibious Transport Submarine (retired)

* SSLP: Transport Submarine (retired)

[ARPA]

On dit SS (Submersible Ship) ou SSP pour les Soums avec AIP.

Mais c'est seulement l'USNAVY qui n'utilise plus ce terme de SSK. D'autres (OTAN) l'utilisent toujours.

Je crois que je vais continuer à me servir du terme SSK ou éventuellement SSP, parceque j'ai peur de ne pas être compris si je dis que je suis pour les SS.

[jean-françois]

Concernant le Brésil, il a signé un accord avec la France pour la fabrication de SNA.

La partie nucléaire sera totalement à la charge du Brésil, pour le reste, il y aura coopération avec la France.

[Captain Pif]

Je ne suis poas un spécialiste, mais il me semble que les diesels électriques sont intéressants par petits fonds car moins gros, très silencieux en plongée sur batterie, et donc utiles près des côtes.

Par contre, ils sont beaucoup plus repérables (même au Schnorchel) et leur temps de transit vers une mer lointaine est beaucoup plus long.

En 1982, les 1ers bateaux britanniques arrivés aux Malouines étaient des SNA.

Il y a les marines avec ou sans SNA. Et vraiment, ce n'est pas une très bonne idée d'imaginer en exporter!

[pascal]

SNA transitant à 25 noeuds de moyenne est aux Falklands en environ 300 heures soit 12 jours et demi...

La TASK FORCE de Woodward marchait à 15 noeuds avec des zig zags dans l'Atlantique Sud

Un SSK aurait rallié mais à 10/12 noeuds soit en environ un mois ...

Effectivement il y a ceux qui en ont et ceux qui n'en ont pas...

[PolluxDeltaSeven]

Certe.

Cela dit, je me suis toujours dis qu'une flotte mixte SNA/SSK était une bonne idée. Dommage que l'on ait pas remplacé nos Agusta par quelques Scorpène.

Une flotte de 6 SNA (pour l'escorte SNLE/PAN, les déploiements rapides etc...) accompagnée de 2 ou 3 SSK (déploiements en méditerranée, y compris en missions offensives ou d'espionnage) aurait été intéressante à mon sens.

Les SSK peuvent servir pour la protection côtière, certes, mais aussi pour opérer au large du Moyen-Orient, dans l'Adriatique (vue le nombre de crises qu'on y a eu!) ou pour effectuer les même missions que les SNA (escorte) dans un espace plus limité.

Mais bon, c'est vrai que ce n'est clairement pas une priorité! Avoir 6 SNA, c'est déjà pas mal et, à l'époque, si on avait fini les 2 autres Rubis de fin de série, ç'aurait été encore mieux!

[ARPA]

Enfin le problème des SSK, c'est que même s'ils opèrent prés de leurs côtes, ils restent très vulnérables. Ils doivent régulièrement remonter à la surface, ils ont une vitesse en immersion extrêmement faible (leur autonomie en immersion est donnée pour 4kt donc ça doit être la vitesse utilisée) qui limite fortement leur zone de patrouille (un SNA allant à plus de 10kt doit plus facilement surveiller les côtes ennemies), complique fortement la fuite ou l'esquive face aux frégate anti-sous-marine et quand aux missions escortes il s'agit plus de protéger une zone ou passe le convoi que de naviguer à la même vitesse que le convoi.

Par contre un mini SNA (qui serrait aux barracuda ce que le SMX-23 est au Scorpène) me paraît nettement plus utile pour compléter une flotte. Ses défauts se limiteraient à une vitesse un peu plus faible et à un nombre d’arme trop réduit pour faire face à une flotte ennemie, ce qui est à relativiser vu qu’on déploie souvent plusieurs sous-marin, qu’actuellement on demande rarement à un sous-marin de détruire plusieurs navires ennemis et qu’on pourrait envisager de faire des navires de soutiens pour les réarmer à la mer.

[g4lly]

Par contre un mini SNA (qui serrait aux barracuda ce que le SMX-23 est au Scorpène) me paraît nettement plus utile pour compléter une flotte. Ses défauts se limiteraient à une vitesse un peu plus faible et à un nombre d’arme trop réduit pour faire face à une flotte ennemie, ce qui est à relativiser vu qu’on déploie souvent plusieurs sous-marin, qu’actuellement on demande rarement à un sous-marin de détruire plusieurs navires ennemis et qu’on pourrait envisager de faire des navires de soutiens pour les réarmer à la mer.

C'est pas évident de faire des petit SNA avec les même qualité que les grand ... si tu regarde bien dans un SNA ce qui prend le plus de place ce n'est ni l'équipage ni l'armement ... mais de très loin la propulsion. Vouloir faire des compromis la dessus comme sur les Rubis c'est faire des SNA pas "state of art" et probablement dépenser du pognon pour un truc très moyen.

De plus redevelopper des réacteur plus petit pour juste des petit soum est un investissement colossal ... alors que ce qui manque ce sont des gros réacteur pour les navire type croiseur et PA.

[PolluxDeltaSeven]

Et puis bon, entre le développement d'un nouveau réacteur, d'une nouvelle cellule, plus l'achat de navires ravitailleurs/armureries, bah on retombe très très vite sur des prix supérieur à un achat supplémentaire de Barracuda.

D'ailleurs, à propos de propulsion nucléaire, les nouveaux SNA seront-ils équipés d'un réacteur K15 ou bien d'un ou deux réacteurs dérivés du K48? A moins qu'on ait fait un tout nouveau modèle?

[g4lly]

D'ailleurs, à propos de propulsion nucléaire, les nouveaux SNA seront-ils équipés d'un réacteur K15 ou bien d'un ou deux réacteurs dérivés du K48? A moins qu'on ait fait un tout nouveau modèle?

Nope, la classe Suffren utilisera les technologie issu des SNLE-NG, donc reacteur type K15 et propulsion type pump-jet, juste qu'il est/était prévu une propulsion hybride vapeur/électrique, censée être encore plus silencieuse et économiser le réacteur/combustible nucléaire. Un mode tout électrique devrait donc être disponible pour les phase ou le silence est d'or.

Les nouvelles mission dont la dépose/récupération de commando très proche des cote impliquant la nécessité d'une meilleure discrétion.

[SpongeBob]

Dommage qu'ils arrivent 10 après les soums anglais et américains et de façon absolue si tard (2017-2020 (version pessimiste)).