[Turboprop] de combat

[zx]

bonjour,

on parle beaucoup de rafale, mirage,etc..

Mais est ce qu'on des avions de surveillance / reconnaissance / anti guerrilla / soutien leger, comme le super tucano (emb 312h), voir son équivalent français.

Merci pour vos infos

[Tiger]

Le retour des avions légers (monomoteurs à hélice) de lutte antiguerilla est une réalité. L'armée nationale irakienne plutôt que d'acheter des F16 au autre a décidé de lancer un appel d'offre pour un avion de lutte antiguerilla, et à ce petit jeu là, le super tucano est le mieux placé.

De même pour l'armé française, un super tucano en avion de lutte antiguerilla pourrait être pas mal. Je pense par exemple à l'afghanistan (quoi que l'altitude des engagements risque d'être un soucis), mais il pourrait aussi être utile en afrique (tchad, côté d'ivoire, etc) (là où des roquettes et des canons sont emplement suffisant, mais surtout là où les hélicoptères n'ont pas l'allonge suffisante).

Pourquoi ne pas penser à une double dotation pour nos pilotes de l'armée de l'air, dans le genre 2 tucano/escadrille sur lesquels se relaieraient les pilotes pour s'entrainer, et pour fournir si besoin un avion léger en OPEX.

La fin du Mirage F1, "bon à tout faire" en afrique, devra être compencé par autre chose de plus léger et de plus "rustique" qu'un rafale : drone ou super tucano ?

[Chris.]

ça va raler, des pilotes de Rafale relégués sur Super Tucano. :lol:

Enfin, je trouve que c'est une initiative intéressante, chez nous la "team PC-7" utilise ce principe. Les pilotes font ça à temps partiel, car c'est des pilotes de chasseur en temps normal.

Sinon, un éventuel AT-6 Texan II est aussi envisagé par les américains.

Mais, chose heureuse ou pas, il n'y aura probablement jamais de concurence de Pilatus dans ce domaine, déjà que quand des PC-7 et des PC-9 sont modifiés par l'utilisateur, ça fait polémique (parce que c'est pas vendu en temps que matériel de guerre si je me rappelle bien...).

[jeanmi]

Moi je suis contre l'achat d'un monomoteur à hélice, ils sont trop facile à descendre. Maintenant pour trouver un remplacant au F1 ce n'est pas facile ou alors pourquoi ne pas utiliser les 2000 RDI qui eux possèdent un canon .

[zx]

Il a pas l'air très "cher" par rapport a un F1 ou un Helico, 3 millions d'euros pour un super tucano, pour un armement "léger" et il est blindé. Il est particulièrement utilisé en amérique du sud, ils en sont assez friant et il a l'air de faire un bon boulot.

Avec un armement : 4 pylônes sous les ailes pouvant emporter des mitrailleuses de 12,7mm, fusées et bombes, il me fait penser à un A10 lite.

Un Mirage 2000 ou Rafale, me semble pas bien adapté a ce genre de mission, j'ai l'impression d'utiliser un marteau sur des moustiques.  :|

[winloose]

le tucano possede si je ne me trompe qu'un seul moteur et n'est que faiblement armé; pour nos mission en afrique a casser de la toyota je verrais plus des pucaras  argentins bimoteurs eux dans leur config de base : 2 canons de de 20 mm , 4 x 7,92et une eventuelle bombe jusqu'a 1500 kg

ou alors la version  C avec iff , hud compatibilité magic II (voir exemplaires argentins) et un defa de 30 mm mais le prix s'envolerait et ferait perdre l'interet d'un avion "rustique"

[zx]

c'est vrai que le pucara est pas mal pour casser du 4x4, un meilleur armement, et il est bimoteur, mais il coute combien ?, j'ai pas trouvé l'info. j'ai vu 1M$, mais il semble moins protégé que le tucano mais

Il va aussi vite et aussi haut que le tucano.

[Chris.]

juste une question comme ça:

-pourquoi ça poserait un problème d'envoyer un Super Tucano casser de la Toyota alors qu'une Gazelle canon le fait aussi, avec quasiment aucun blindage ?

-pourquoi le Tucano risquerait-il plus que les Tigre, qui étaient à une époque envisagés pour faire du CAS ?

un Super Tucano ça a déjà dans son fuselage 2*12.7, avec la possiblité d'y monter un pod canon de 20mm, des missiles équivalents au Magic II (sidewinder ou Pythoon) ou au Mistral (missile brésilien), voir mêmes des bombes guidées (par contre je sais pas s'il peut lui même assurer le guidage).

Il a aussi un blindage protégeant le pilote (et peut-être aussi le moteur) et un siège éjectable 0/0.

En plus, trouvez moi un chasseur ou un hélico qui a une autonomie de 6h30, sans ravitaillement en vol...

PS: juste en passant, si on exepte le fait que le Pucara est bimoteur, celui-ci emporte la même quantité d'armement et les deux moteurs pris ensemble ne développent que 300 chevaux de plus que le moteur du Super Tucano

D'ailleurs, la vitesse de croisière d'un Super Tucano, c'est 530 km/h, celle d'un Pucara, 430...

Et puis finallement, dois-je rappeler que vous vous interesser à un appareil dont la production s'est arrêtée il y a 20 ans ?

Autant prendre des A-37, pendant qu'on y est, ça reviendra un peu au même...

Les deux seules plateformes du genre existant actuellement, c'est le EMB-314 Super Tucano en version mono ou biplace, qui existe et opère tous les jours dans des conditions difficiles (Amazonie...) et l'AT-6B, qui n'est qu'un projet et qui me parait plus limité.

[pascal]

posez vous une question

Pourquoi aux USA c'est Blackwater qui explore le domaine et pas l'AIR FORCE

autre question

Quelle sera selon vous la durée de vie d'un turbo prop à la vitesse de 250 à 300 noeuds en TBA face aux tirs venus du sol

maintenant

si on dote cet avion d'optronique de liaison de données de capacité de tir d'armes intelligentes et d'un blindage

-quelles seront ses perf ?

-quel sera le cout de développement?

beaucoup de Pucara perdus aux Malouines et pas tous du fait des actions au sol des SAS...

[g4lly]

Quelle sera selon vous la durée de vie d'un turbo prop à la vitesse de 250 à 300 noeuds en TBA face aux tirs venus du sol

Les turbo prop moderne viendrait surtout en concurrence des HdC ... et dans ce cadre il sont deux fois plus rapide ils ont plus d'autonomie autant d'emport, plus de plafond...

[hadriel]

Mais ils sont moins à même d'utiliser les masques du terrain.

[astronaute]

posez vous une question

beaucoup de Pucara perdus aux Malouines et pas tous du fait des actions au sol des SAS...

Les pucaras ont ete ,pour la plupart, detruit au sol ou par de Sea Harrier.

[Chris.]

pourquoi l'USAF ne prend pas de Super Tucano ?

1) parce que les nouveaux drones (MQ-9 Reaper) peuvent faire une partie des missions (surveillance longue durée et frappe en cas de besoin). Sans parler des MQ-1, qui ont déjà de bonnes capacités.

2) parce qu'ils ont beaucoup d'unités d'attaque au sol disponibles, utilisant des appareils adaptés pour (A-10, voir AV-8). Parce que bien sûr, un A-10 sera toujours plus performant qu'un Super Tucano, surtout s'ils sont modernisés pour tirer de l'armement guidé (GBU ou autres).

Et puis, en Irak ou en Afghanistan, ça chauffe un peu plus qu'un Côte d'Ivoire ou peut-être même qu'au Tchad.

pourtant, si Raytheon commence a promouvoir son AT-6B, c'est qu'il y a une chance que l'USAF (ou les Marines ou l'Army) achète un jour ce type d'appareils.

PS: pascal, le Super Tucano est DEJA équipé d'un blindage et d'une avionique moderne (d'origine israélienne, et + FLIR pour la version biplace). 

http://www.airforce-technology.com/projects/super_tucano/

[ARPA]

Les deux seules plateformes du genre existant actuellement, c'est le EMB-314 Super Tucano en version mono ou biplace, qui existe et opère tous les jours dans des conditions difficiles (Amazonie...) et l'AT-6B, qui n'est qu'un projet et qui me parait plus limité.

Je ne suis pas sur que l'Amazonie soit véritablement une zone de combat difficile. Le nombre de menace sol-air doit être proche zéro.

Ensuite dans le style avion de combat d'attaque au sol on a aussi le Su25 russes ainsi que l'AMX Italo-Brésilien.

Et s'il s'agit de se doter d'avion d'attaque au sol et de contre-guerria pour répondre efficacement à nos besoin prévisible au cours des 30 prochaines années et non juste de répondre à nos besoin dù aux opération en Afganistan, le développement d'un nouvel avion n'est pas forcement abhérent.

Un avion de type A10/Su25 mais à l'echelle 1/2 ou 1/4 conviendrait parfaitement. Et tant qu'à faire un avion de ce type pourrait aussi être embarquable depuis nos BPC aprés une légère modification (installation de brin d'arrêt) ce qui permettrait d'appuyer un débarquement. Un avion à d'attaque au sol style mini A10 serra pobablement plus cher qu'un Super Tucano mais il serra aussi nettement plus performant donc la différence de coût en 3 et 10-20 millions d'euros devrait pouvoir se justifier et puis ça reste encore moins cher qu'un tigre.

Et puis en attendant la mise en servir du mini A10, on peut toujours utiliser des Alpha Jet qui reste plus performant (hors autonomie sur zone) que des Super Tucano.

[zx]

un peu gros, un A10 pour des 4x4 et des pietons ?

y'a qu'un truc, sur le super tucano, j'ai été surpris par sa vitesse de 530 km/h,  or un ancien P51 fait 700 km/h,  ou le chasseur lourd do 335, 770 km/h

j'aurai pensé qu'un engin comme celui la aurait pu avoir un moteur pouvant

atteindre les 800/900 km/h

je sais qu'ils doivent concilier  autonomie et vitesse. en plus de sa grande autonomie, il a l'avantage de décoller de n'importe ou.

[g4lly]

un peu gros, un A10 pour des 4x4 et des pietons ?

y'a qu'un truc, sur le super tucano, j'ai été surpris par sa vitesse de 530 km/h,  or un ancien P51 fait 700 km/h,  ou le chasseur lourd do 335, 770 km/h

j'aurai pensé qu'un engin comme celui la aurait pu avoir un moteur pouvant

atteindre les 800/900 km/h

je sais qu'ils doivent concilier  autonomie et vitesse. en plus de sa grande autonomie, il a l'avantage de décoller de n'importe ou.

Les super-tucano c'est plutot 600km/h les PC21 700km/h ... il ne sont pas plus puissant qu'un P51 et deux fois moins qu'un Do335

[pascal]

@zx

une des choses reprochée aux jets c'est leur vitesse 500 noeuds étant considérés comme un minimum pour espèrer échapper aux SAM

vouloir donner ceci à des avions à hélice c'est réinventer la roue...

G4lly un HdC utilise le stationnaire et les masques de terrain notamment dans l'ALAT

Raisonnez en terme de coût de détention, MCO, formation en rajoutant un appareil à l'inventaire alors que le maître mot est standardisation...

Allez dire aux pilotes qu'ils vont voler sous les lignes de crète à 250/300 noeuds et pas à 500

en manuel à 200 pieds sol tirés par une hélice ...

çà va jaser !

[Chris.]

L'AMX est vieux et c'est surtout un petit chasseur bombardier (un peu à la mode du A-4 d'ailleurs), un peu comme le Hawk 200 anglais ou le M346 armé.

Le Super Tucano, lui, est plus un appareil dans le genre des A-37, mais en beaucoup plus moderne....

Capable de rester des heures sur zone, d'assurer rapidement un soutien aux troupes (tant qu'il n'y a pas des blindés ou des menaces SAM importantes), de surveiller la zone d'engagement grâce au Flir et à l'équipement embarqué (chose qu'un jet pourra plus difficilement faire, vu sa vitesse), mais aussi d'escorter les hélicoptères (un tigre aura du mal à escorter un Caracal utilisant à max son rayon d'action) en cas de besoin (là aussi, chose qu'un jet aura du mal à faire, à mon de faire des cercles à haute altitude et de descendre en cas de demande de l'hélico), etc.

En plus, ça peut opérer au plus près des troupes, car ce genre d'appareil décolle et atteri sur de courtes distances et sur des pistes en mauvais état.

Il pourrait même être utilisé en guyane ou dans les caraibes, pour des missions "annexes" (surveillance des frontières ou de l'activité terrestre") en complément des hélicos et des avions déjà engagés.

Soit dit en passant, je ne pense pas que ce soit le type d'appareil qu'on puisse engager en Afghanistan, en tout cas dans les zones montagneuses, car celle-ci gènent les opérations de l'appareil.

Son terrain d'engagement, ça serait plutot des zones type afrique (peu de menaces sol-air ou air-air et peu de moyens lourds) ou irak (là en complément des drones et des hélicos, avec l'appui de chasseur quand ça chauffe trop).

Après, installer des brins d'arrêt sur un BPC, ça m'étonnerait grandement que ce soit possible. les brins d'arrêt,ça prend peu de place à l'extérieur, mais sous le pont, il y a toute une machinerie pour que l'arrêt se fasse en douceur. Sans parler de tous les systèmes de guidage à l'apontage qui vont avec. Et comme juste en dessous de la piste il y a les hangars...

Et bien sûr, recevoir un appareil nécessiterait le dégagement de TOUT les spots d'apontage, pour que l'appareil atterrissant puisse remettre les gazs en toute sécurité, s'il rate les brins. Donc la suspension totale des opérations hélicoptères ou presque (surtout que l'ascenseur devrait être relevé vu qu'ils ne sont pas situés sur les cotés).

PS: L'amazonie, c'est des conditions difficiles parce qu'il faut chaud, c'est humide et c'est surtout extrêmement hostile, si jamais un pilote devait s'éjecter. Sans parler des pistes pas forcément très bien équipées...

[g4lly]

G4lly un HdC utilise le stationnaire et les masques de terrain notamment dans l'ALAT

Pour le moment les helo on du mal a voler en palier hors effet de sol en Astan ... alors le staionnaire ca risque pas :lol:

Je suis pas convaincu par l'inutilité des turboprop "basique" pour la reco et le COIN... d'autant qu'on n'ose pas y déployer nos helo.

[Chris.]

bah, par rapport à un hélico, un turboprops à plusieurs avantages:

1) sa signature visuelle et probablement thermique est plus faible, car l'avion est assez petit.

2) il vole au moins 2x plus vite, donc est plus difficile à atteindre avec des missiles SAM ou autres.

3) en cas de dégats, il "suffit" au pilote de tirer sur la poignée et c'est parti pour un tour en parachute.  :lol:

Sérieusement, je souhaite vraiment pas au pilote d'avoir à utiliser son siège éjectable, mais par rapport à un hélico, c'est un gros avantage.

[PolluxDeltaSeven]

Un avion de type A10/Su25 mais à l'echelle 1/2 ou 1/4 conviendrait parfaitement.

ça existait déjà, et ça s'appelait le A-37 ;)

Et comme le Super Tucano est de la même classe que le A-37, en plus moderne, plus performant et plus "secure", alors on retombe bel et bien sur nos pattes ;)

Raisonnez en terme de coût de détention, MCO, formation en rajoutant un appareil à l'inventaire alors que le maître mot est standardisation...

En même temps, si c'est pour des déploiements très longue durée comme c'est le cas en Afrique voire même des déploiements permanents dans les DOM-TOM par exemple (Guyane), la solution pourrait tout à fait être compétitive, et pas qu'un peu!!

Et puis vue la manière fabuleuse dont on foire systématiquement la plupart de nos programme de drones un tant soit peu conséquent, ça pourrait être une solution crédible.

Bon, personnellement, je pense plutôt qu'on se dirigera vers une solution hélicoptère (Gazelle ou autres hélico légers) + avions de combat "déclassés" (je parie 20€ sur des RDI repeints en gris uni!!), histoire d'user jusqu'à la moelle le matos qu'on a déjà. Cela collerait mieux avec nos traditions, si je puis dire.

Et à cela viendraient ce coller petits à petits des drones armés.

Mais dans l'absolu, je reste convaincu que des appareils de la classe du Super Tucano pourraient trouver une véritable place opérationnelle grâce à leur polyvalence: entrainement, reconnaissance, patrouille, surveillance, lutte anti-drogue, missions type garde-côtes, défense territoriale ponctuelle etc.

Le soucis en France c'est clairement qu'on a pas envie d'investir dans un avion pour répondre à un besoin qui n'est pas clairement exprimé (on notera le flou artistique maintenu en France autour du concept de CAS/COIN qui fait pourtant couler beaucoup d'encre tant aux USA qu'au Royaume-Uni).

De toute façon, ce genre d'appareil, c'est comme les Gunship ou les bombardiers lourds: on pourrait toujours leur trouver un rôle à jouer, mais reste à savoir si celui-ci vaut la peine de faire de telles dépenses.

[pascal]

OUAIS Chris

il suffit de tirer sur la poignée

:lol: :lol: :lol:

et tu te retrouves à monter une usine à gaz Sandy style Vietnam (je ne parle même pas de la Bosnie) avec

ravitailleurs

drones

A10

F15

Hélicos (lesquels au fait)

commandos

le Bon Dieu en prime

Pour aller chercher un cocher de turbo prop une fois par semaine dans le bled

le mec est à pied peut être blessé à 2000/3000 mètres d'altitude ...

Et en plus il peut se faire chopper à tout moment et devenir une belle monaie d'échange

Dit toit que c'est déjà un véritable miracle qu'on ai pas un pilote prisonnier depuis 7 ans qu'on est là bas...

@Pollux

les RDI vont effectivement remplacer les CT en Afrique et à mon avis on va les faire durer ainsi sans leurs missiles...

On va même les retrouver en A-stan après un bon rodage... a tirer des BGL il le font déjà à Djibouti  ;)

[alexandreVBCI]

Le Chili vient de passer commande de 12 Super Tucano :

18/08/2008 : After a public bidding process, Embraer and the Chilean Air Force (FACH) signed a contract for 12 EMB 314 Super Tucano advanced turboprop trainers and light attack aircraft. The Embraer proposal chosen by the FACh includes a broad Integrated Logistic Support (ILS) package, and an advanced Training and Operation Support System (TOSS) with 3 sub-systems: navigation and attack Mission Planning Station (MPS), Mission Debriefing Station (MDS), and Flight Simulator (FS).

The aircraft will be used for tactical training in close support and light strike roles. The aircraft can also be adapted to perform those roles themselves, and can accept clip-on pods like LITENING that turn them into surveillance aircraft with precision strike capabilities. The first Super Tucano should be delivered to the FACh in the second half of 2009. Price was not disclosed, and the ILS/TOSS add-ons make calculation difficult. As a point of comparison, however, Colombia paid $235 million for 25 aircraft in 2005.

Chile becomes the Super Tucano’s 3rd customer, after Brazil and Colombia. Its predecessor the EMB 312 Tucano has been ordered by 13 countries, and a UK-built S.312 variant is in service with 3 more.

Beaucoup de pays l'achète, c'est quand même pas pour rien.... 

[zx]

Visiblement, vu le retour d'experience, c'est un bon compromis  économique pour de la reco/anti guerrilla/surveillance.

on ne dispose pas de ce genre d'outil. il serait peut etre le bienvenu, en opex ou

en surveillance territoriale. Pour un prix tout a fait acceptable vu son autonomie

et son efficacité.

Pour la surveillance, on n'a que le breguet alize et l'atlantic 2, ca date un peu.

on utilise d'autres moyens faisant office de.

Attaque sur le camp du numéro deux des FARC ryes

Le gouvernement du président Alvaro Uribe soutient que l'aviation colombienne a eu recours à dix bombes conventionnelles lancées depuis la Colombie par 5 avions Super Tucano et 3 A-37 grâce à un système de guidage par GPS.

[g4lly]

Visiblement, vu le retour d'experience, c'est un bon compromis  économique pour de la reco/anti guerrilla/surveillance.

on ne dispose pas de ce genre d'outil. il serait peut etre le bienvenu, en opex ou

en surveillance territoriale. Pour un prix tout a fait acceptable vu son autonomie

et son efficacité.

Pour la surveillance, on n'a que le breguet alize et l'atlantic 2, ca date un peu.

on utilise d'autres faisant office de.

Attaque sur le camp du numéro deux des FARC ryes

On a des turbo porter ... qui serait a leur place en Astan, au moins pour ravitailler les mec dans la montagne ... mais aussi pourquoi pas pour de la reco voir meme de l'appui feu canon de 20 de sabord et rocket.

Un systeme de flare est disponible pour le turbo porter ce qui limite le risque des manpads.