La crise financiere mondiale

[MontGros]

Je maintiens. On n'a pas emprunté entre 1979 à 1990 à des taux obligataires de 20 à 40 %.

La sommation de la colonne n°3 du tableau sur laquelle se base le raisonnement de "l'arnaque" est donc biaisée.

Donc il y a une exagération dans ce calcul. Faudrait se baser sur des données INSEE et re-faire les calculs ... mais là c'est le WE  :oops:

Il me semble que cette troisième colonne ne donnes pas le taux mais simplement la somme versée en intérêts en milliards d'euros de 2008.

Après pour l'Europe je suis pas contre à condition de remettre en cause certains textes et d'avoir des objectifs basés sur l’investissement et l'emploi. Pourquoi pas une politique industrielle sur l'exemple de l'E.S.A ?

[g4lly]

Je maintiens. On n'a pas emprunté entre 1979 à 1990 à des taux obligataires de 20 à 40 %.

La sommation de la colonne n°3 du tableau sur laquelle se base le raisonnement de "l'arnaque" est donc biaisée.

Donc il y a une exagération dans ce calcul. Faudrait se baser sur des données INSEE et re-faire les calculs ... mais là c'est le WE  :oops:

A part la première colonne tout est exprimé en "euro de 2008". A priori leur calcul d’intérêt se base sur le taux indicatif courant des obligations d'état 10 ans TME qui s'est transformé en TEC10 ... sauf que je suis pas convaincu qu'on puisse calculer comme cela, le taux de chaque élément de la dette étant fixé par la date d'émission et assez variable d'un mois a l'autre. Le TME a bien eu un pic a 15% en 81.

Reste qu'a priori le calcul d'environ 1200 milliards d'euro 2011 sur les intérêt cumulé de la dette est grosso modo le bon, ça représente un peu plus de la moitié du PIB, rapporté a plus de 30 ans. Accessoirement pendant longtemps cette dette étaient essentiellement détenu par les français donc les intérêts revenaient aux français, c'est assez récent que la dette soit détenu majoritairement par des étrangers.

[Serge]

Dans les faits, qui et contre l'Europe? Bien peu. A ceci prêt que, comme le souligne Montgros, pourquoi et comment.

A n'avoir jamais répondu à ces questions, nous en sommes à avoir toléré le non respect des résultats du referendum de 2005, à être entrée de plein pieds dans une lecture économique dés plus discutable et mantenant, alors que nos caisses sont vides, nous donnons des milliards fond perdu.

Il faudra qu'un jour ce genre de choses cessent.

Alors, nous aurons tout le loisir de parler du sex des anges.

[Perry]

Olivier Delamarche - petite mise à jour sur la situation des marchés. (13/09/2011).

http://www.youtube.com/watch?v=BY1Mo9nA3HA

[pascal]

ce garçon est pour le moins impertinent ... :lol:

[Jojo67]

Oui et en écoutant ce qu'il disait il y a quelques temps, on voit que lui au moins ne se plante pas dans ses prévisions. Enfin un expert qui ose prédire et cerise sur le gâteau, qui prédit juste!  =)

Voilà ce qu'il disait il y a 7 mois: http://www.dailymotion.com/video/xhbjb8_olivier-delamarche-bfm-business-1-03-2011_news

[loki]

Faudrait arrêter de taper sur le privé qui est le seul à produire de la richesse, et il le fait bien. L'Etat est là pour assurer une vie en société viable, en sécurité, avec des règles qu'il fait appliquer et c'est capital. Voilà. Trop d'Etat étouffe le secteur privé ce qui écrase la poule aux œufs d'or, et la société s'appauvrit. Pas assez d'Etat c'est pas assez de règles, une société qui se divise entre riches et pauvres avec l'explosion finale au bout. Faut doser c'est tout.

désolé mais c'est une vision idéologique absolument infirmée par le faits : l'Etat crée bel et bien de la richesse !!

Si en France tu as encore une secteur agricole performant, c'est bel et bien parce que les agriculteurs sont subventionnés par l'Etat et ce qui vaut pour les agriculteurs vaut aussi pour beaucoup d'entreprises qui reçoivent des aides diverses

De même, c'est bel et bien l'Etat qui assure l'éducation de la quasi-totalité des français y compris une partie des élites

Et qui crée/entretient les routes et moyens de communication ?

etc etc

A un moment, il faut bien se rendre compte que l'action économique de l'Etat ne se résume pas uniquement à édicter des règles 

[roland]

désolé mais c'est une vision idéologique absolument infirmée par le faits : l'Etat crée bel et bien de la richesse !!

Si en France tu as encore une secteur agricole performant, c'est bel et bien parce que les agriculteurs sont subventionnés par l'Etat et ce qui vaut pour les agriculteurs vaut aussi pour beaucoup d'entreprises qui reçoivent des aides diverses

De même, c'est bel et bien l'Etat qui assure l'éducation de la quasi-totalité des français y compris une partie des élites

Et qui crée/entretient les routes et moyens de communication ?

etc etc

A un moment, il faut bien se rendre compte que l'action économique de l'Etat ne se résume pas uniquement à édicter des règles 

C'est pas de la creation de richesse, c'est créer ou maintenir un cadre favorable à la création de richesse. Nuance.

Après il n'est jamais interdit de se poser la question: est ce que l'investissement dans le cadre favorise la création de plus de richesses que l'investissement lui meme. Si c'est oui, c'est ok, si c'est non, c'est raté. Pas forcément évident à prévoir juste mais forcément bon au moins d'essayer. Démarche dont je suis loin d'etre persuadé qu'elle soit toujours entreprise, notament par les acteurs locaux.

[loki]

C'est pas de la creation de richesse, c'est créer ou maintenir un cadre favorable à la création de richesse. Nuance.

Dans une économie de marché où l'état ne gére pas les usines, c'est évidemment le rôle de l'état

sinon si tu veux un état qui crée physiquement des richesses, il faut passer dans un systéme communiste mais je doute que ce soit ce à quoi jojo pensait  =)

Sur le fonds et dans nos économies modernes, l'Etat a un rôle économique majeur à jouer outre le rôle législatif

[MontGros]

Faut pas oublier que l'Etat donne du travail aux entreprises privées lors de la création d'infrastructures ou de programmes militaires, spatiaux, etc...En accélérant les progrès de la science et de la technologie et ceci depuis longtemps. Ca depend de l'ambition du personnel politique en place. Ces investissements sont à trop long terme pour les privés. Mais les richesses qui vont en découler peuvent être inestimables.

[roland]

sinon si tu veux un état qui crée physiquement des richesses, il faut passer dans un systéme communiste mais je doute que ce soit ce à quoi jojo pensait   =)

ça ne m'est meme pas venu a l'espris.

Sur le fonds et dans nos économies modernes, l'Etat a un rôle économique majeur à jouer outre le rôle législatif

L'état ne cré pas de richesses mais il y contribue. Il en détruit aussi. Mais il n'y a pas que l'économie pour l'état.

Pour ce qui est de l'économie, qu'il reste dans son role, et le fasse bien. Et qu'on dise pas qu'il cré de la richesse, c'est pas son boulot de toute façon.

edit: effectivement MontGros, il est arrivé que l'état français cré de la richesse directement: Ariane, TGV, programme nucléaire par exemple.

[Serge]

Si en France tu as encore une secteur agricole performant, c'est bel et bien parce que les agriculteurs sont subventionnés par l'Etat et ce qui vaut pour les agriculteurs vaut aussi pour beaucoup d'entreprises qui reçoivent des aides diverses. 

C'est peut-être pour cause d'inefficacité que le secteur agricole est subventioné.

L'agriculture est un domaine très particulier. Autant, il est stratégique de par l'autosuffisance alimentaire, autant les perfusions chroniques qu'il reçoit sont une mauvais indicateur.

Que l'état soit là à aider l'amorçage d'un secteur débuttant, c'est une très bonne chose. Mais, il n'est pas normal qu'un secteur comme l'agriculture vive d'assistance.

[etrepensant]

Olivier Delamarche - petite mise à jour sur la situation des marchés. (13/09/2011).

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=BY1Mo9nA3HA

vraiment intéressant ce monsieur, bien plus crédible AMHA qu'un Jourion qui dit tout et son contraire sans grande consistance. Marrant aussi comme le bonhomme évite de s'avancer et de faire du tres court terme, en espérant qu'un jour, enfin, nos politiques soient à la hauteur (sortie de la Grèce de la zone euro pour commencer). In fine, dans l'hypothèse où il prévoit juste ce qui semble probable, je me demande vraiment ce que ça va donner. Si la Grece sort, les autres PIGS sont pas loin; et nous autres français non plus.

En écoutant d'autres interventions du bonhomme, où il dit qu'en gros les US, l'Europe et le Japon sont sur endettés et sans personne avec le sous, tout en disant qu'on va vers une économie mondiale à la faveur de la chine, du brésil et assimilé, je trouve tout de même qu'il passe sous silence bien des choses sur l'Asie, entre les réserves de la Chine, la dépendance aigue de tous ces nouveaux pays aux précités et ainsi de suite... Qu'on m'arrete si je me trompe, mais l'Asie sans la consommation US, ça ne tournerait plus... Et il se passerait quoi si l'économie chinoise fait du -1% de croissance? Le pays resterait calme? ...

[etrepensant]

C'est peut-être pour cause d'inefficacité que le secteur agricole est subventioné.

L'agriculture est un domaine très particulier. Autant, il est stratégique de par l'autosuffisance alimentaire, autant les perfusions chroniques qu'il reçoit sont une mauvais indicateur.

Que l'état soit là à aider l'amorçage d'un secteur débuttant, c'est une très bonne chose. Mais, il n'est pas normal qu'un secteur comme l'agriculture vive d'assistance.

historiquement, les famines n'ont cessé que lorsque des structures autour ont permis de lisser les mauvais coups et autres très bon coups (ces derniers tuant la valeur des productions et donc les cultures associées à tres court terme: une super récolte était suivie de famine/disette). Bref, faut arreter le tout anti état et pro capitaliste & co. L'agriculture doit etre assistée/structurée pour le bien de nos assiettes. M'enfin, ceci dit, la crise du moment se contrefout des agriculteurs... Et j'espère ne pas etre la si ces derniers reviennent sur le devant de la scène, ça signifierait sans doute disette et faim...

[Serge]

Là, je comprend pas la démonstration:

1)

historiquement, les famines n'ont cessé que lorsque des structures autour ont permis de lisser les mauvais coups et autres très bon coups (ces derniers tuant la valeur des productions et donc les cultures associées à tres court terme: une super récolte était suivie de famine/disette).

Tu parles de périodes où nous n'avions rien pour lisser la production. Autant dire que cela remonte à loin puisque nous sommes auto-suffisant depuis longtemps.

Bref, faut arreter le tout anti état et pro capitaliste & co. L'agriculture doit etre assistée/structurée pour le bien de nos assiettes. M'enfin, ceci dit, la crise du moment se contrefout des agriculteurs... Et j'espère ne pas etre la si ces derniers reviennent sur le devant de la scène, ça signifierait sans doute disette et faim...

Quel est le rapport avec les causes du surendettement de nos exploitants? Et encore, pas tous. Selon les domaines, certains vivent très bien d'autres non.

Les méthodes de culture pour atteindre l'autosuffisance n'ont pas besoin de l'aide de l'état. Celui-ci est provoqué par les règles même de la PAC et l'insitation à l'endettement qui fut toujours promu.

[g4lly]

Qu'on m'arrete si je me trompe, mais l'Asie sans la consommation US, ça ne tournerait plus... Et il se passerait quoi si l'économie chinoise fait du -1% de croissance? Le pays resterait calme? ...

C'est de moins en moins vrai, la croissance chinoise est de plus en plus produite par le demande intérieur, les exportations vers l'occident développé on tendance a stagner. A court ou moyen terme l'Asie est ses milliards d'habitant laborieux assureront largement de quoi faire tourner le business.

Les chinois sont des petits malins ils gèrent leur croissance fort bien, on bien appris de nos erreurs de développement, ils connaissent les limites de leur modèle et le temps qu'il ont pour rattraper leur retard.

La question c'est plus dans la capacité d'innovation de l'Asie, c'est pas le tout d’être un ouvrier laborieux et de produire des milliers d'ingénieur, arrivée a un certain seuil de développement il faut révolutionner un peu le modèle tous les jour pour conserver de la croissance, ça on a du mal a le faire et eu auront probablement du mal aussi.

[etrepensant]

Là, je comprend pas la démonstration:

Les méthodes de culture pour atteindre l'autosuffisance n'ont pas besoin de l'aide de l'état

bon, dodo est proche du coup pressé

mais en gros, appliquer le libéralisme et l'absence d'aide/encadrement à l'agriculture = famine. Faut que les agriculteurs puissent encaisser les coups durs et les tres bonnes années (ventes à bas prix =  faillite ou changement de culture)

c'était le coeur de mon message

[g4lly]

Tu parles de périodes où nous n'avions rien pour lisser la production. Autant dire que cela remonte à loin puisque nous sommes auto-suffisant depuis longtemps.

Tout le systeme alimentaire européen est hautement subventionné et dirigé :lol: L'abondance et le faible prix alimentaire est tres largement sponsorisé par l'impot, sans la suractivité de la PAC pas sur que le par alimentaire dans le budget des ménage sont tombé a 15% alors qu'il était a 60% il y a pas encore si longtemps...

Quel est le rapport avec les causes du surendettement de nos exploitants? Et encore, pas tous. Selon les domaines, certains vivent très bien d'autres non.

Ceux qui vive bien, vive des aide européenne, les céréaliers avec 500h pour un seul agriculteur et des pris de rachat garantie des compensation a l'export, une régulation du marché via la mise hors marché de quantité de la production...

Et plus ca va plus on s'oriente vers des agriculteur paysagiste :lol: sponsorisé pour que nos compagne conserve l'aspect "nos campagnes" :lol:

Les méthodes de culture pour atteindre l'autosuffisance n'ont pas besoin de l'aide de l'état. Celui-ci est provoqué par les règles même de la PAC et l'insitation à l'endettement qui fut toujours promu.

A bon?! et comment sont elles financé alors?! les agriculteur sont sponsorisé sous réserves qu'il appliques les méthodes préconisé par les chambre d'agriculture et tout l'idéologie productiviste industrialisée qui va avec, complice des politiques qui ficellent la PAC. Les agriculture sponsorisé utilise ses subvention pour payer les industriels du matériel agricole et des produit phytosanitaire, qui avec ce pognon finance leur travaux destiné a rendre super dépendant la production agricole de l'industrie associé, on est quasiment dans une économie dirigé soviétique déguisé en économie libérale.

Les choses ne devrait d'ailleurs pas s'arranger. On détruit des terres arables tous les ans, l'eau disponible pour l'agriculture se réduit comme peau de chagrin et donc la croissance de la production agricole risque de marquer le pas sérieusement dans les année a venir. Pour les phytosanitaire engrais etc c'est idem, c'est largement issu de la chimie du petrole, si les prix du pétrole montent durablement ... Pire les solution productiviste appauvrissement les sol a tel point qu'il les rende impropre parfois définitivement a la production agricole - espagne -.

[pascal]

Puisqu'on parle de la PAC (ex-PAC) un domaine que je connais un peu, il faut savoir que ses mécanismes n'ont pas évolué durant 50 ans.

Le financement de l'agriculture européenne afin d'obtenir l'autosuffisance dans les années 50 a développé un secteur exportateur largement excédentaire, donc soumis au marché international.

Comme dans le même temps et c'était là le second objectif fondamental de la PAC on a cherché à préserver les revenus agricoles pour conserver un monde agricole apte à nourrir les européens (le spectre des privations de la guerre qui ont perduré jusqu'à la fin des années 40) et bien on a financé les export avec des restitution pour pouvoir vendre aux prix du marché mondial largement inférieurs.

La PAC a eu plusieurs effets pervers

-absorber jusqu'à 68% du budget annuel des communautés

-laminer les agricultures des pays pauvres incapables de lutter contre des produits agroalimentaires à bas prix (un pays comme la Côte d'Ivoire importe des dizaines de milliers de tonnes de blé tendre pour faire de la baguette bien de chez nous-influence française oblige)

-créer des rentes de situation dans des secteurs agricoles directement intéressés par le marché mondial (les cétéales)

-déstructurer certains marchés avec des aberrations énormes deux exemples

-- sur les grosso modo 120 000 tonnes de riz produites chaque année en Camargue 90 000 tonnes sont rachetées au titre du soutien des cours (on appelle çà l'intervention) pour ensuite essayer d'être revendus par le négoce européen qui s'est engagé à le reprendre moyennant finance ...

-- dans le Vaucluse ou les Alpes de Haute Provence il y a des producteurs de pommes qui ne produisent que pour toucher les primes à la destruction... aussitôt récoltées les pommes sont détruites

La PAC s'achève elle a rempli son œuvre durant 40 années cruciales mais aujourd'hui les lobbies PRIVES de certains secteurs freinent bien sûr des 4 fers.

Là encore les politiques ont bon dos

[etrepensant]

rapido, shame on me

en fait, je ne dis pas que la PAC soit top. Au contraire. Je dis juste que le monde agricole a besoin de structures autour pour pouvoir nourrir tout le monde dans la durée: techniquement l'humanité avait depuis un bail les moyens d'éviter les disettes, seulement il a fallu une organisation derrière solide pour éviter les coups durs dus aux mauvaises récoltes et les effets pervers des récoltes trop abondantes, ce qui a sacrément tardé.

je voulais juste me mettre en porte à faux contre le tout "non étatique". Il faut des structures, le fait que les notres soient actuellement souvent bien pourries n'indique pas que les structures en soient sont pourries, c'est juste les notres ;)

[etrepensant]

C'est de moins en moins vrai, la croissance chinoise est de plus en plus produite par le demande intérieur, les exportations vers l'occident développé on tendance a stagner.

bien que ce soit de moins en moins en vrai, cela en arrive t il au point où une économie tournée vers les exportations arriverait aurjoud'hui à ne plus en dépendre de façon importante tout en continuant à exporter toujours autant? Je ne crois pas perso, suffit de voir l'Allemagne.

Alors oui ce serait moins pire actuellement qu'il y a 5 ans, en termes de ratio conso extérieure/intérieure, mais cela changerait il la donne significiativement si jamais les exportations venaient à chuter de façon importante?

A court ou moyen terme l'Asie est ses milliards d'habitant laborieux assureront largement de quoi faire tourner le business.

Les chinois sont des petits malins ils gèrent leur croissance fort bien, on bien appris de nos erreurs de développement, ils connaissent les limites de leur modèle et le temps qu'il ont pour rattraper leur retard.

ont ils été si malins, vraiment? Quid si le dollar s'effondre? Quid si les millions de chinois ne peuvent plus consommer alors que c'est leur seule liberté? Pas certain que tout soit rose non plus chez eux, c'est pas pour rien qu'ils s'inquiètent comme les autres (du moins leur dirigeants, le bas peuple, ouarf !).

[Jojo67]

Voici la liste des états américains qui acceptent les pièces en or et en argent issues du gouvernement fédéral (ancienne pièces démonétisées) comme monnaie légale :

13 Etats : Colorado, Georgia, Montana, Missouri, Indiana, Iowa, New Hampshire, Oklahoma, South Carolina, Tennessee, Vermont, Washington et récemment l'Utah. D'autre part, l'université du Texas a échangé ses dollars contre de l'or physique présent dans ses coffres, à hauteur d'un milliard de dollars. L'or cette "relique barbare" disait Keynes, revient sur le devant de la scène, au fur et à mesure que les monnaies papier perdent de leur valeur, en raison des dettes abyssales des Etats aux USA au Japon et en Europe, dettes que l'on augmente sans cesse en voulant relancer l'économie. Bref l'essentiel de la crise de la dette est probablement devant nous, pas derrière.

Un commentateur entre autres, qui m'ouvre les yeux, c'est Olivier Delamarche, cité par Perry et Etrepensant, qui, quand on regarde ses déclarations depuis 6 mois ne s'est pas trompé : http://minuit-1.blogspot.com/2011/02/videos-olivier-delamarche-sur-bfm.html

Par contre Marc Touati et sa "bulle de l'or" qui refuse de se dégonfler, c'est désopilant :

http://www.dailymotion.com/video/xk8sbj_marc-touati-et-la-bulle-de-l-or_news

[glitter]

Bref, faut arreter le tout anti état et pro capitaliste & co.

Je n'ai pas vu grand monde parler de anti-etat ici.

Les pays qui s'en tire bien au niveau finances sont ceux qui, entre autres, ont su garder des services publics efficaces (lire, savoir faire quelque chose avec une economie de moyens).

[etrepensant]

Je n'ai pas vu grand monde parler de anti-etat ici.

Les pays qui s'en tire bien au niveau finances sont ceux qui, entre autres, ont su garder des services publics efficaces (lire, savoir faire quelque chose avec une economie de moyens).

autant pour moi alors  :-X

[etrepensant]

"La dette de la Grèce est aujourd'hui absolument impossible à rembourser"

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/19/la-dette-de-la-grece-est-aujourd-hui-absolument-impossible-a-rembourser_1574186_3234.html#ens_id=1268560