La crise financiere mondiale

[Serge]

L’analogie médicale est très bonne au contraire. Car, de un, elle montre l’importance qu’il y a suivre une séquence temporel  et un ordre des priorités qui préserve l’avenir en traitant ce qui relève du conjoncturel. L’économie est un continuum, où plutôt la politique économique l’est.

De deux, elle fait la part des choses entre le traitement et ce qui lui permet d’appliquer un protocole dans de bonnes conditions et concours à sa réussite.

Dans cette perspective, ça n’a pas de sens de critiquer le QE pour ce qu’il n’est pas censé faire ; toujours en reprenant l’analogie médical, c’est comme se plaindre qu’un liquide physiologique administré à un comateux ne le réveille pas là où il ne peut que l’hydrater.  La FED et la BCE font leur travail, au gouvernement de s’activer.

Là, une fois de plus, c'est du grand n'importe quoi. Tu ne comprends même pas ce que tu lis et tu fais de copieuses citations de courbes, d'analystes pour défendre l'indéfendable...

Faire un QE a des conséquences à la différence de ton histoire de rehydratation. Cela fait exploser le coût des matières premières, cela renchéri les cours immobiliers. Toutes l'Amérique du sud est en tension â cause de cela. Tu iras expliquer cela a ceux qui n'arrivent plus à se nourrir grâce à B&D.

L'explosion de la masse monétaire n'a rien de conjoncturelle. Il faudra expliquer comment tu feras pour neutraliser le trop plein.

À l'évidence, il y a des choses que tu ne comprends pas trop. Dont celle que toute décision économique a des conséquences.

Et les nouveaux chantiers sont aux mieux depuis 4 ans aux EU. Et c’est reparti pour un tour. :oops:

Comment sont financés ces investissements? Les acheteurs sont solvables? Si ce n'est pas le cas les conséquences seront encore une fois mécanique.

[Serge]

L'économie étant mondialisée (et c'est irréversible à moins d'un effondrement civilisationnel), chacun comprend que toute décision interne à un pays, toute mutation réglementaire à des effets qu'il faut pondérer de ce que font les puissances qui nous sont comparable.

Aussi, voici un comparatif de systèmes fiscaux entre plusieurs pays:

http://h16free.com/2012/10/16/18062-le-parcours-du-combattant-fiscal-francais

Et que l'on ne me dise pas que c'est de la mauvaise foi de l'auteur, ce n'est pas suffisant.

[Akhilleus]

Pas assez international comme post ? et bien je répondrais que si on veux bien s'en sortir au niveau international il faut compter sur ses propres ressources, la solution est en interne, aucun environnement international ne sera jamais assez favorable pour nous permettre de faire n'importe quoi.

Et ces solutions qui demande le sacrifice minimum (voir null voir exemple ci-dessus) pour l'impact maximum en terme de compétitivité il faut les chercher dans le hautes spheres, mais aussi au ras des paquerettes d'ou, mon cher Ak, mes exemples pafois typés "petit bout de la lorgnette" .

<Roland t'es pas revenu depuis 3 jours que tu floodes le forum. Alors je vais te donner une dernière fois mon impression. A toi de préciser si et dans quelle mesure elle est fausse. Ensuite si tu ne tiens pas en ligne, je ferais ce que j'ai à faire. Ce forum te sert de tribune idéologique où tu nous rabaches sans cesse les mêmes argumentaires (en changeant seulement l'aspect textuel) à savoir que l'état c'est le mal, les lois c'est à chier, les petits entrepreneurs ce sont des victimes et tout est la faute au choix au social/fonctionnaire/code du travail.

Je crois que tout le monde a bien compris ta position la dessus. Maintenant le répéter ad nauseam ca lasse.Il y'a beaucoup d'autres forums pour cela : tu en as d'ailleurs un dans ta signature. Je suis certain que tu pourras écrire en boucle ton argumentaire plus facilement sur le criducontribuable.com ou les geonpi.fr. Mais ici ce n'est PAS le/les sujets ni le topic.

Qu'il y ait des reformes structurelles à faire, tout le monde semble d'accord ici, il suffit pour cela de lire les contributions des uns et des autres. Pourtant tout le monde n'y va pas de son air de violon constant et au contraire essaie de faire avancer le débat. Toi tu tournes en rond ce qui est tout à fait la définition du flood avec un gros brin de HS et un style qui assez souvent passe dans la zone troll. Maintenant si tu voulais bien élargir le niveau de discussion sans donner l'impression de tout ramener à ta propre personne/experience et sans constamment utiliser des approches falacieuses (cad des généralités, des demi-vérités et des cas particuliers), je serais certainement plus coulant>

[Shorr kan]

Là, une fois de plus, c'est du grand n'importe quoi. Tu ne comprends même pas ce que tu lis et tu fais de copieuses citations de courbes, d'analystes pour défendre l'indéfendable...

Faire un QE a des conséquences à la différence de ton histoire de rehydratation. Cela fait exploser le coût des matières premières, cela renchéri les cours immobiliers. Toutes l'Amérique du sud est en tension â cause de cela. Tu iras expliquer cela a ceux qui n'arrivent plus à se nourrir grâce à B&D.

L'explosion de la masse monétaire n'a rien de conjoncturelle. Il faudra expliquer comment tu feras pour neutraliser le trop plein.

À l'évidence, il y a des choses que tu ne comprends pas trop. Dont celle que toute décision économique a des conséquences.

Comme tu aimes les métaphores médicales, en voici une: le coups de chaleur.

Les experts donneront plus d'explications sur ses causes et conséquences métaboliques mais qu'est-ce?

C'est une surchauffe généralisée du corps lors d'un exercice physique soutenu en cas de forte chaleur. La chaleur générée par l'activité physique se combine à celle de l'environnement et l'organisme n'arrive plus à évacuer le trop plein. Cette incapacité soutenue à la régulation thermique est mortelle.

Quels sont les symptômes (c'est là où c'est intéressant)?:

Un gars qui fait un coups de chaleur se sent mal au debut. Il a de plus en plus de difficuté à poursuivre son effort physique. C'est une grosse fatigue accompagnée de malaise, envie de vomir. En footing, l'homme quitte le groupe car n'arrive plus à suivre. Mais il y a quelque chose qui se passe et qui fait la différence (c'est le symptôme le plus inquiétant).

À un moment, la victime ne ressent plus de fatigue, de douleurs. Il a l'impression que courrir est enfin plus facile. On le voit se relancer, accélérer. Cela ne signifie en rien qu'il va mieux. Bien au contraire. Il est déjà trop tard car les signaux de fatigue sont neutralisés. On a même une phase de délire (d'où l'expression "T'as un coups de chaleur ou quoi?" à une personne qui vous chauffe.). À ce moment, le coups de chaleur a déjà eu lieu et la victime va s'effondrer et mourrir si sa température corporelle ne chute pas immédiatement.

Aussi, pour l'heure, il vaut mieux être prudent pour parler de victoire, de tous va mieux car "aller mieux" peut être le chant du signe.

La chute des taux est liée à un arbitrage des agents économiques (Comme sur tout marché). Sauf qu'il faut savoir pourquoi il y a cet arbitrage. Voilà ce qui compte.

Si la chute des taux n'est pas liée à une amélioration des fondamentaux des économies (ce qui est le cas) alors il y a une distorsion quelque part (ici, un trop plein de liquidité qu'il faut placer.). Or, toute distorsion est suivi d'une correction. Quel sera la correction?

Second point: la chute des taux n'est pas suffisante. Il faut quantitativement que le taux passe au dessous du taux de progression du PIB et de façon durable. Or, ce n'est pas le cas. Donc, comme le remboursement des dettes sera toujours supérieur à la création du PIB, celui-ci diminue mécaniquement. Le résultat est simple: l'économie plonge car une part toujours plus grande de la richesse quitte le pays.

Pour changer cela, il faut casser cette logique. Comme pour le coureur, dès qu'un signe de faiblesse apparaît, il faut l'arrêter sous peine de le mettre en danger. On se prend un coups pour l'amour propre mais il fait savoir ce que l'on veut. Vivre ou mourir.

Alors, comme je l'ecrivais un peu plus haut: une économie ne peut se détruire totalement. Même délabrée, il y a quelque chose. Le problème est que les décisions de B&D non seulement faussent les arbitrages des marchés (youpi, les taux baissent) mais elles provoquent un étouffement de très longue période des économies concernées. Donc que faut-il faire? Laisser la correction des distorsions financiaires se faire ou continuer les méthodes "non conventionnelles"? Moi, j'ai fais mon choix.

Quand la masse monétaire crée va se libérer, on va rire (enfin, pas tout le monde).

Justement si, la destruction d'une partie significative de l’économie peut faire « mourir » le tout par effet entrainement, c.à.d une partie de son tissue se nécroser, des réseaux éclater et des flux s’interrompre qui demandent de la stabilité et de la régularité,  voir des  services et des biens ne plus être produits essentielles  au fonctionnement d’une civilisation industrielles complexe, ce qui est un drame pour celle-ci dans la mesure ou la division du travailles y est extrêmes et ne peut se reposer sur l’autoproductions d’unités décentralisé pour survire, enfin la  population qui fondent sa base en terme de consommation s’appauvri,  et une partie est même éjecté de ses circuits avec toutes ces conséquence sur la paix civil.

Et pour prolonger ton exemple, une baisse trop rapide en température est aussi mortelle ; si tu as un coup de chaud est tu t’amuses à plonger dans l’eau, tu risques l’hydrocution.

Bref, l’économie contemporaine ne peut pas supporter des ajustements aussi violents, sous peine de voler en éclat. Ce qui signifie des destructions de richesses, de savoir faires perdus ; une régression en sommes. Et les éléments sains qui auront été démantelé ne pourront pas être facilement remis sur pieds.  Il suffit de voir les Etats fallies qui ne se sont jamais vraiment remis  de banqueroutes/ajustement imposé par le FMI, malgré parfois des mannes providentielles.

Donc oui, les injections massives de liquidités provoques des distorsions et alimentent des bulles, et le remède d’un problème génèrent des effets secondaires, surtout si il se prolonge ; mais ce n’est pas le principe de l’intervention qui est critiquable ici, mais le fait qu’il ne soit pas complété par d’autres types d’intervention aux services d’une politique cohérentes, aux buts clairement identifiables. Par exemples, qu’attendent les autorités pour créer des « Bad bank » et purger les mauvaises créances ?

Et même si le conjoncturel devient permanent et provoque des nuisances, c’est sans commune mesure avec une crise de l’ampleur de celle provoqué par le Krach de 29.

Comment sont financés ces investissements? Les acheteurs sont solvables? Si ce n'est pas le cas les conséquences seront encore une fois mécanique.

Non, ils ne sont pas solvable, et oui ces investissements sont le fait des opportunités offerte par les facilités de financements qu’on permises les récentes créations monétaire. Ça aura pour conséquence d’alimenter de nouvelles bulles (immobilier, automobile, environnement, commodités en tout genre). Et c’en est ainsi depuis le 1er choc pétrolier, avec des éclatements de  bulles spéculatives toujours plus rapprochés. L’alternative c’est de tout laisser se casser la gueule, mais comme je l’ai dit plus haut, je trouve que c’est passablement irresponsable.

Et non, les effets ne sont pas juste mécaniques, ni proportionnelles ; il y a peu de causalité simple dans l’économie qui est surtout constitué d’interdépendance où tout est liés à tout, et où le quantitatif devient qualitatif. C’est un billard à plusieurs bandes et il faut arbitrer entre plusieurs stratégies dans un environnement confus, « indéterminable » diront nous.

Donc, non Serge, je comprends parfaitement les tenants et aboutissants de ladite crise et du comment la surmonter ; et j’ai un souci tout particulier des moyens – que beaucoup trop de détracteurs des méthodes actuel éludent : à la place de BetD que vous/tu feriez (ais) tu ? Sachant avoir le destin de centaines de millions, de milliards d’être entre vos/tes mains ? Et surtout ne possédant qu’un nombre limités d’outils quoique tellement puissant que le remède peut être pire que la mal ? ; Et surtout des fins, car je n’ai aucun désir de voir se produire un crépuscule des dieux, et ne me fait aucune illusion quant à une hypothétique refondation en cas d’effondrement. parce que oui, c'est ça qui nous pend au nez.

[MontGros]

Pour mettre certaines chose au clair les fameux QE annoncés par "Super Mario" seront soumis à de sévères conditions.

Dans ce texte Jacques Sapir refroidit ceux qui croient à une victoire de Draghi l'imprimeur de billets contre les monétaristes.

en acceptant le principe de stérilisation, Mario Draghi a cédé devant les plus dogmatiques des responsables monétaristes de la Bundesbank. Ces derniers ont remporté une victoire claire et nette.

Derrière les effets d’annonce suscités par cette conférence de presse se cache la froide réalité de la mainmise allemande sur la politique monétaire européenne.

http://russeurope.hypotheses.org/81

La "sterilisation" cela voudrait dire qu'en principe la masse monétaire n'augmentera pas si ça peut rassurer les angoissés de l'inflation. Mais cette politique est entièrement tournée vers les créanciers et ne permet aucune relance.

[MontGros]

Ce qui fait monter le prix des matières premières ou de l'immobilier c'est plutôt les "LTRO" il me semble. Car cela augmente la masse de crédits.

Quand la BCE rachète de la dette publique sur le marché secondaire c'est différent.

Même en supposant qu'il n'y a pas de conditions et que ca permette aux Etats de lever plus d'argent l'effet n'est pas le même que l'aide aux banques. Car il ne me semble pas que les dépenses de l'Etat fasse spécialement augmenter les prix de l'immobilier et des matières premières. L'Etat en principe redistribue tout dans l’économie réelle par ses dépenses et n'est pas censé placer l'argent qu'il emprunte .

[Shorr kan]

Ce qui fait monter le prix des matières premières ou de l'immobilier c'est plutôt les "LTRO" il me semble. Car cela augmente la masse de crédits.

Quand la BCE rachète de la dette publique sur le marché secondaire c'est différent.

Même en supposant qu'il n'y a pas de conditions et que ca permette aux Etats de lever plus d'argent l'effet n'est pas le même que l'aide aux banques. Car il ne me semble pas que les dépenses de l'Etat fasse spécialement augmenter les prix de l'immobilier et des matières premières. L'Etat en principe redistribue tout dans l’économie réelle par ses dépenses et n'est pas censé placer l'argent qu'il emprunte .

La finance fait tout pour maintenir l’ampleur de ses profits, sa marge ; même si ce secteur est condamné à réduire sa taille hypertrophié, et organisent donc de vastes hausses spéculatives avec l’argent crée par les BC. Mais comme la une fois expliqué G4lly, le marché des matières premières montent vite et se tassent vite dans la mesure où il faut infine des capacités de stockages et de transports.

Pour ce qui est de l’immobiliers, une épargne importante cherche à s’investir dans un environnement qui offrent peu d’opportunités de placements, surtout avec une croissance morose ; mouvement renforcé par-là  frilosité des épargnants  du fait de la crise et qui cherches des actifs sur, et l’immobilier est tout désigné dans ce rôle. Le cas Français et assez particuliers, dans la mesure où la hausse et du à la fois au fait que  la pierre est véhicule d’investissement, et s’ajoute la contrainte réglementaire qui induit une pénurie d’offre.

Pour ce qui est de la dépenses publiques, non ça n’alimente pas la spéculation, et pour l’heure c’est tout ce qui permet de maintenir la consommation à flot.

[roland]

...A toi de préciser si et dans quelle mesure elle est fausse...

-> pm

[Castor]

La finance fait tout pour maintenir l’ampleur de ses profits, sa marge ; même si ce secteur est condamné à réduire sa taille hypertrophié, et organisent donc de vastes hausses spéculatives avec l’argent crée par les BC. Mais comme la une fois expliqué G4lly, le marché des matières premières montent vite et se tassent vite dans la mesure où il faut infine des capacités de stockages et de transports.

Pour ce qui est de l’immobiliers, une épargne importante cherche à s’investir dans un environnement qui offrent peu d’opportunités de placements, surtout avec une croissance morose ; mouvement renforcé par-là  frilosité des épargnants  du fait de la crise et qui cherches des actifs sur, et l’immobilier est tout désigné dans ce rôle. Le cas Français et assez particuliers, dans la mesure où la hausse et du à la fois au fait que  la pierre est véhicule d’investissement, et s’ajoute la contrainte réglementaire qui induit une pénurie d’offre.

Pour ce qui est de la dépenses publiques, non ça n’alimente pas la spéculation, et pour l’heure c’est tout ce qui permet de maintenir la consommation à flot.

Pour les matières premières, y a le cash settlement qui représente une part non négligeable du volume, et celui la il a pas besoin de stockage ou de quoi que ce soit. Suffit de regarder l'evolution de l'open interest et des volumes et les comparer a l'évolution des capacités de transport et de stockage pour voir qu'ils se développent pas a la même vitesse.

[pascal]

L'économie étant mondialisée (et c'est irréversible à moins d'un effondrement civilisationnel), chacun comprend que toute décision interne à un pays, toute mutation réglementaire à des effets qu'il faut pondérer de ce que font les puissances qui nous sont comparable.

Aussi, voici un comparatif de systèmes fiscaux entre plusieurs pays:

http://h16free.com/2012/10/16/18062-le-parcours-du-combattant-fiscal-francais

Et que l'on ne me dise pas que c'est de la mauvaise foi de l'auteur, ce n'est pas suffisant.

L'économie est mondialisée certes mais il peut y avoir un retour partiel notamment par une remise en oeuvre de droits de douane par exemple. Ceux ci sont à l'heure actuelle à un taux historiquement bas notamment ceux appliqués par l'UE.

Que de demain pour des raisons X ou Y ces droits repartent à la hausse et reviennent à ce qu'ils étaient ne serait-ce que dans les années 80 et le processus de mondialisation se verrait remis en cause.

Pour ce qui est du schéma il est complexe et ce n'est pas en faveur de notre système stratifié à outrance ! je le reconnais bien volontiers étant de plus fonctionnaire dépendant de Bercy ...

EN REVANCHE Serge regarde les taux et les abattements ... les différences sont-elles si grandes il ne me semble pas !

Alors système complexe oui, mais les conseillers fiscaux ne sont pas faits pour les chiens et de plus ce sont très souvent d'anciens fonctionnaires de la DGI ils savent de quoi ils parlent.

[Jojo67]

Vous caricaturez les propos d’amarito les gars.

D’un il tente à longueur de poste de vous ouvrir les yeux  sur la portée des mesures  -encore modeste- prises par les autorités et que vous critiquez tant, comme les QE successifs. Et non, il n’a jamais dit que « tout roule », juste que la situation a été stabilisé pour une durée indéterminé, et vous ne vous rendez pas compte à quel c’est quelque chose d’extraordinaire ; on n’est pas passé loin d’un désastre généralisé, et c’est déjà pas mal.

Je n'y comprend rien car elle heurte le sens commun. Pour moi plus on 'endette plus on s'appauvrit même si à court terme cela permet de passer un cap. Poursuivre dans ce chemin trop longtemps est suicidaire si on ne réduit pas les dépenses.

De deux vous fétichisez la dette comme objet, indépendamment de  toutes circonstances. L’économie est un bidule compliqué bourré de phénomène contrintuitifs comme celui qui veut que tenter de réduire la dette publique l’augmente en période crise ! La dette est en effet un problème avec des taux de croissance anémiés voir négatifs, mais faut pas dramatiser, les ratios sont encore très supportable et il est vraiment dommage de se priver de la force de frappe de la dépense publique. Le débat autour de la dette est devenu déraisonnable et idéologique.

Les créanciers sont bien réels eux.

Tu connais la blague : « quand je dois un million à ma banque j’ai un problème, quand je dois 1 milliard, c’est ma banque qui a un problème » :lol: ;)

Sauf que là un ensemble de pays n'est pas un particulier isolé et que si nos banques en Europe ont un problème ça va faire très mal.

Moi j'apprécie les interventions de Serge et comme par hasard on le met au piquet. Qu'a-t-il de plus idéologique que Amarito ou MontGros?

[amarito]

Le problème de méthodologie des chiffres US en serait un si elle changeait en permanence.

Je ne crois pas que ce soit le cas donc les chiffres sont peut être pourris mais dans ce cas ils l'ont toujours été qu'ils soient bons ou mauvais. Et puisqu'il n'y a jamais consensus sur la bonne méthode l'important c'est surtout de faire preuve de régularité dans le calcul.

Oui, c'est la tendance qui compte, est-ce que le "chômage" baisse ou monte, parce que tout le monde sait depuis longtemps que les chiffres du "chômage" ne recouvrent pas des situations de détresse économique profonde (temps partiels non choisis, travailleurs pauvres, chômeurs non recensés, etc).

Pour les CDS ca dépend quand même pas mal de la maturité et toutes les courbes ne bougent pas dans le même sens, loin de la.

Les données sont difficiles d'accès si tu n'es pas dans une salle de marché. Si tu as quelques captures d'écran à partager c'est cool vas y.

Mais j'ai le sentiment quand même que la grosse panique liée aux dettes souveraines est en train de se dégonfler de façon spectaculaire.

[glitter]

Vous caricaturez les propos d’amarito les gars.

D’un il tente à longueur de poste de vous ouvrir les yeux  sur la portée des mesures  -encore modeste- prises par les autorités et que vous critiquez tant, comme les QE successifs. Et non, il n’a jamais dit que « tout roule », juste que la situation a été stabilisé pour une durée indéterminé, et vous ne vous rendez pas compte à quel c’est quelque chose d’extraordinaire ; on n’est pas passé loin d’un désastre généralisé, et c’est déjà pas mal.

Donc, mis a part le cote positif mis en gras ainsi que la conclusion (qui n'en est pas une), pour le reste, strictement rien de different qu'OD, mais sans aller plus loin dans l'analyse ?

De deux vous fétichisez la dette comme objet, indépendamment de  toutes circonstances. L’économie est un bidule compliqué bourré de phénomène contrintuitifs comme celui qui veut que tenter de réduire la dette publique l’augmente en période crise ! La dette est en effet un problème avec des taux de croissance anémiés voir négatifs, mais faut pas dramatiser, les ratios sont encore très supportable et il est vraiment dommage de se priver de la force de frappe de la dépense publique. Le débat autour de la dette est devenu déraisonnable et idéologique.  

Je ne vois personne ici nier que la question est complexe, ni meme qu'il faille tout faire pour reduire la dette a tout prix en ce moment meme.

Par contre, que creuser des pistes pour trouver des economies (les comites inutiles, la complexite administrative, la corruption des medecins dans le domaine de la sante etc )soit assimile a de la folie purement ideologique, je serais tente de dire en terme tres techniques "C'est celui qui dit qui est".

[glitter]

ca n'a STRICTEMENT rien à voir avec le sujet. Welch fait un édito politiquement orienté dans un canard hautement orienté (et plutot de mauvaise qualité) sur un sujet politique : l'exploitation des chiffres du chomage par les politiciens. Les critiques des méthodologies utilisées par les statisticiens américains ne sont pas nouvelles, c'est même un marronnier. En tout cas c'est touchant de voir les membres et idéologues de l'élite ploutocratique (intervenants réguliers du WSJ) s'émouvoir du chomage.  

C'est proprement genial, tout ce qu'on peut te mettre sous les yeux est simplement mis de cote d'une pichenette de la main sans voir aucun argument valable.

ok hé ben vu que t'es si clairvoyant ouvres un fond tu vas gagner des centaines de millions.

Ah oui ? Les deficits vont disparaitre comme par enchantement ? Regarde le drapeau du pays ou je vis, renseigne toi sur les politiques economiques depuis les annees 90.

Sérieusement, comment répondre face à tant de mauvaise foi. Tu as trois produits qui valaient respectivement 10,11 et 12 euros, une crise "E" débute et pousse ces produits à 14,22 et 30 euros. Les banquiers centraux et politiciens finissent par dire les mots magiques et ces produits reviennent à 11, 14 et 16. Donc oui la mutualisation et l'interventionnisme promis ont résorbé une bonne partie des ces primes de risque. Depuis ces interventions TOUS LES TAUX EUROPEENS BAISSENT, TOUS LES CDS BAISSENT, y compris ceux de l'Allemagne qui pourtant devrait selon ta réflexion simple comme bonjour devraient augmenter puisqu'ils prennent sur le dos une partie des mauvaises notes de leurs voisins.

Et la, t'es pris en flagrant delit de tout melanger puisqu'il n'y a PAS de mutualisation a l'heure actuelle mais aussi de la bonne ouvelle de payer 11, 14 et 16 ce que l'ont payait 10, 11 et 12.

Tu ne m'a pas l'air d'un ane, donc tu dois avoir conscience que c'est juste une grosse blague, donc quel etait le but de ce paragraphe ?

Où est ai je dit le contraire. Dès 2007 j'ai su qu'on entrait dans un merdier sans nom pour plusieurs années, tous les économistes que je cite, les Krugman et cie sont affolés par les perspectives d'un scénario à la japonaise à cause de la timidité des banquiers centraux (ou leur stupidité quand on parle de Trichet et des allemands), du masochisme des pro-austérité, etc. Votre Delamarche ne dit strictement rien de nouveau. J'ai posté plus tot une sélection d'infos et blogs éco/finance, je t'invite à les parcourir et lire leurs archives, ça n'a rien de réjouissant.

Donc encore une fois, t'es d'accord avec OD.

Desole, mais je n'arrive pas a te suivre.

J'ai dit ca qq part ? Arretes de caricaturer mes propos et etre de mauvaise foi, il y a deja Serge sur le coup  :oops:

Oui, je caricature un peu ( :P) mais cela remonte a tes premieres declarations au sujet des QE que tu presentais comme absolument necessaire pour mettre de l'huile dans les rouages, et ou deja, on etait un certain nombre a trouver que tu mettais a tord cela sur un piedestal puisque plus bas, les banques ne jouent pas le jeu.

Pour une enieme fois je vais reprendre la métaphore médicale : un type est amené aux urgences.......

Il faut arreter les analogies bidon, le monde va bien continuer a tourner.

OD dit "Il faut se taper une bonne crise une bonne fois pour toute", mais toi, tu dis quoi au juste ? Apres la mutualisation de la dette qui ne reglera rien du tout, qu'est ce qu'il se passe ?

OD se moque de ceux qui attendent un miracle, ferais tu partie de ceux-la ?

Again, où ai je dit que tout est regle avec le QE ?  Les QE ont juste évité l'implosion qui aurait été fatale au patient, ils ne reglent pas les problèmes de la recession mondiale monstrueuse et ses ramifications qui l'entretiennent.

Donc tout peut recommencer d'un instant a l'autre ?

Prends le temps de lire ça.

http://pragcap.com/understanding-modern-monetary-system

Ben ecoute, je vais tenter ca.

[Castor]

Oui, c'est la tendance qui compte, est-ce que le "chômage" baisse ou monte, parce que tout le monde sait depuis longtemps que les chiffres du "chômage" ne recouvrent pas des situations de détresse économique profonde (temps partiels non choisis, travailleurs pauvres, chômeurs non recensés, etc).

Les données sont difficiles d'accès si tu n'es pas dans une salle de marché. Si tu as quelques captures d'écran à partager c'est cool vas y.

Mais j'ai le sentiment quand même que la grosse panique liée aux dettes souveraines est en train de se dégonfler de façon spectaculaire.

CDS ce matin

Variation depuis 1 mois (courbes en pointillées pour il y  a un mois). Spread en point en dessous des courbes.

[Raoul]

A quelle conclusion ces courbes sont sensées nous amener ?

[amarito]

@Castor : Merci pour le partage, si je lis bien ce graphe, à part pour le Portugal où les choses se sont un peu dégradées sur le "front-end" de la courbe, c'est quand même vachement positif pour tout le monde et toutes les échéances.

[debonneguerre]

Je trouve la volatilité de ces courbes bien légères au regard de tout ce qui s'est passé, et on se demande pourquoi le portugal est plus maltraité de la sorte.

@amarito : Je creuse cette histoire de real tier one, qui est en réalité un core tier one retraité, au niveau des dettes, les auteurs qui sont des monétaristes que tu n'aimes pas  =) rejettent le calcul imposé par BALE 3 car selon eux ils laissent trop de créativité aux comptables des banques...mais j'ai pas tout saisi encore, je creuse..

[amarito]

C'est proprement genial, tout ce qu'on peut te mettre sous les yeux est simplement mis de cote d'une pichenette de la main sans voir aucun argument valable.

Ben OD parle de chiffres truqués, je réponds ils ne sont pas truqués, qu'est ce que tu veux que je dise de plus.

Ah oui ? Les deficits vont disparaitre comme par enchantement ? Regarde le drapeau du pays ou je vis, renseigne toi sur les politiques economiques depuis les annees 90.

Non. D'ailleurs ce n'est pas vraiment le problème. On nous bassine AU PIRE MOMENT avec les déficits alors que 90% du temps les économies développées font du déficit.

Il sera temps de ponctionner l'économie quand on retournera à la croissance.

Et la, t'es pris en flagrant delit de tout melanger puisqu'il n'y a PAS de mutualisation a l'heure actuelle mais aussi de la bonne ouvelle de payer 11, 14 et 16 ce que l'ont payait 10, 11 et 12.

Tu ne m'a pas l'air d'un ane, donc tu dois avoir conscience que c'est juste une grosse blague, donc quel etait le but de ce paragraphe ?

Je ne vais pas me fatiguer longtemps à vous expliquer ca. Mon exemple est peut-être maladroit il était censé représenter le cout de l'endettement public, avant le début de la crise EZ (fin 2009-début 2010)/ au plus haut (juin 2012) / aujourd'hui. Si je parle de payer 11, 14 et 16 ce que l'ont payait 10, 11 et 12, c'est une facon de dire que le dérapage de la crise de l'EZ ne sont pas résorbés (et qu'ils ont eu un cout), mais de voir en 3 mois se résorber une partie significative de la dégringolade vécue pendant plus de deux ans n'a rien d'une blague.

Donc encore une fois, t'es d'accord avec OD.

Non je m'en fous d'OD, s'il dit que l'eau mouille je ne vais pas le contredire, mais quand il diffuse des opinions de comptoir foireuses sur l'inutilité des interventions des BC, sur les risques d'hyperinflation, je trouve ça profondément nuisible et dangereux?

Desole, mais je n'arrive pas a te suivre.

Oui, je caricature un peu ( :P) mais cela remonte a tes premieres declarations au sujet des QE que tu presentais comme absolument necessaire pour mettre de l'huile dans les rouages, et ou deja, on etait un certain nombre a trouver que tu mettais a tord cela sur un piedestal puisque plus bas, les banques ne jouent pas le jeu.

Il faut arreter les analogies bidon, le monde va bien continuer a tourner.

OD dit "Il faut se taper une bonne crise une bonne fois pour toute", mais toi, tu dis quoi au juste ? Apres la mutualisation de la dette qui ne reglera rien du tout, qu'est ce qu'il se passe ?

OD se moque de ceux qui attendent un miracle, ferais tu partie de ceux-la ?

Donc tout peut recommencer d'un instant a l'autre ?

La mutualisation ca permet juste d'annuler cette connerie de crise de l'EZ et de mettre les européens à égalité sur l'armement monétaire que les autres grandes puissances : USA, Japon, GB.

Il n'y a pas de raisons pour qu'on paye de la dette plus que les autres.

Quand Lehman a coulé, j'en avais rien à faire, par contre j'ai moins aimé que tous les échanges financiers freezent, voir des chiffres de "l'économie réelle" (échanges commerciaux, production industrielle, etc) qui oscillent entre+5 et -5% maximum tomber brutalement de 40% ça donne le vertige et ça suivait exactement la trajectoire de la dépression des années 30. Dépression qui a ravagé les économies occidentales et qu'il a fallu surmonter par des politiques monétaires anti-déflationnistes et des politiques budgétaires de relance. Si pour une fois on peut apprendre de nos erreurs, et appliquer ces remèdes avant d'être au pied du mur, je préfère à l'opinion des amateurs masochistes de "grandes purges".

 Ben ecoute, je vais tenter ca.

Je t'encourage à lire le truc jusqu'au bout et d'en tirer les conclusions sur la facon dans le systeme monétaire fonctionner et la signification des déficits...

[debonneguerre]

Quand Lehman a coulé, j'en avais rien à faire, par contre j'ai moins aimé que tous les échanges financiers freezent, voir des chiffres de "l'économie réelle" (échanges commerciaux, production industrielle, etc) qui oscillent entre+5 et -5% maximum tomber brutalement de 40% ça donne le vertige et ça suivait exactement la trajectoire de la dépression des années 30. Dépression qui a ravagé les économies occidentales et qu'il a fallu surmonter par des politiques monétaires anti-déflationnistes et des politiques budgétaires de relance. Si pour une fois on peut apprendre de nos erreurs, et appliquer ces remèdes avant d'être au pied du mur, je préfère à l'opinion des amateurs masochistes de "grandes purges".

Mouais, très bancaire comme point de vue même si tu ne les cites pas les banques.

OUDEA les auraient pas mieux justifié ces QE.

D'ailleurs quand tu parles de "grandes purges", à quoi penses tu?

[amarito]

Je trouve la volatilité de ces courbes bien légères au regard de tout ce qui s'est passé, et on se demande pourquoi le portugal est plus maltraité de la sorte.

C'est pas léger du tout pour une variation sur un mois.

@amarito : Je creuse cette histoire de real tier one, qui est en réalité un core tier one retraité, au niveau des dettes, les auteurs qui sont des monétaristes que tu n'aimes pas  =) rejettent le calcul imposé par BALE 3 car selon eux ils laissent trop de créativité aux comptables des banques...mais j'ai pas tout saisi encore, je creuse..

Creuses si tu veux, mais AMHA tu perds ton temps, car un graphe qui consiste à superposer un seuil S (conçu pour être comparé à un ratio R) à un ratio R' est d'une malhonneteté intellectuelle totale. Ca ne présage rien de bon pour la suite.

[debonneguerre]

Tu as raison.

C'est plutôt la justification du retraitement du core tier one qui m'intéresse j'étais passé vite fait sur les critiques de la construction de ce ratio, faut que je creuse.

[Shorr kan]

Je n'y comprend rien car elle heurte le sens commun. Pour moi plus on 'endette plus on s'appauvrit même si à court terme cela permet de passer un cap. Poursuivre dans ce chemin trop longtemps est suicidaire si on ne réduit pas les dépenses.

C’est le fond du problème, ce qui trouble le débat, mais je vais faire appel à ton background scientifique.  Comme tu dis, ça heurte le sens commun, et c’est la difficulté majeure qu’a l’économie comme discipline pour se faire comprendre, un peu à l’image de l’astronomie quand elle était aussi  une discipline jeune et sommaire : que la terre ne soit pas plate et tourne autour du soleil va à l’encontre de l’intuition, mais c’est un fait confirmé par l’observation et l’usage d’abstraction. En plus pour ce qui est de la bonne façon de considérer la nature et les effets de la dépense publique il faut accepter aussi que comme en physique il y a des lois, d’échelles  - le terme « loi » en économie doit être utilisé avec la plus grande circonspection…- ; c’est pour ça qu’on ne peut pas considérer de la même façon un ménage/TPE, qu’Etat, ou encore une multinational qui est entre les deux. Ça c’était pour les principes généraux, et ça fonde mon raisonnement.

Si on reprend mon affirmation « tenter de diminuer la dette publique l’augmente », sans autre explication, ça parait absurde. C’est pourtant ce que l’on constate empiriquement dans ce genre de situation et le dernier exemple en date est l’Italie ; les restrictions auxquelles a procédé ce pays a abouti à la baisse du PIB –et on peut comparer avec une économie d’un  pays comparable comme la France qui a maintenu son niveau de dépenses publiques- et pour quelle résultat ? La baisse du niveau d’endettement ? Celui-ci a augmenté, et continuera à augmenter. C’était un résultat prévisible qu’on a déjà constaté par le passé, et le FMI inquiète de cette dynamique, avertie de ne pas freiner trop fort ; pour moi ils sont encore dans l’erreur, mais cette révision de leur position est quelque chose d’appréciable.

Dans l’exemple cité, grosso modo le circuit et le suivant : en période de crise, les dépenses de l’état sont tout ce qui soutiennent la consommation et les réduire fait baisser le revenus des consommateurs, ce qui affectent celui des entreprises et à sa suite les impôts encaissés. Cette atrophie de la base fiscale, amène à faire appel à l’endettement pour boucler le budget, endettement que l’on tente de comprimer par de nouvelle baisse de dépenses. Bien sûr, l’on peut m’opposer que c’est juste un passage à vide, mais le phénomène se renforce de lui même

; c’est un cercle vicieux qui c’est constitué et dont il est difficile de sortir.

Et pour cause, sur le long terme les entreprises sacrifient leurs investissements – comme maintenant- sous la pression simultanée d’une réduction des commandes  sur le court terme et  des perspectives moroses  quelles anticipes, et dans la mesure où c’est un mouvement général, cela affectent la croissance futur ; c’est un phénomène autoentretenu qui empire dans le temps. Autre chose ; comme on la vue, de moindres profits signifie moins d’investissement, et donc un outil de production qui est moins/plus du tout  renouvelé, ce qui se traduit en perte de compétitivité, et aggrave déjà un problème dont souffre déjà l’Italie, souvent pour les même raisons de tailles critiques des entreprises française. La balance commerciale italienne c’est un peu amélioré, mais c’est plus le résultat d’une baisse de la consommation que d'une meilleure performance de leurs exportations, et les problèmes structurels de manque de compétitivité demeure. Comme la France, malgré des secteurs dynamiques, ils perdent pied.

Et le corollaire de cette croissance négative est la diminution des ressources fiscal, ce qui est dramatique quand on connait le poids de l’Etat dans toutes les économies développées – c’est une donnée, même dans les pays les plus libéraux- ; la crise est ressentie de plein fouet. Alors que maintenir le niveau de la dépense publique l’amortit –sans la régler- et avec d’autres mesures contribue au rétablissement de l’économie, en donnant le temps aux agents d’encaisser leur perte –en assumant s’il le faut une partie du fardeau-, au marché à l’origine de la crise d’atteindre son plancher, permettre au secteur privé dans son ensemble de se désendetter – au pif le cas extrême des britanniques-  et aux  entreprises de reconstituer leurs marges – qui correspond plus au cas français. Son taux a de tout temps été bas dans ce pays, mais là dernièrement, la situation est devenue très préoccupante. On me rétorquera, que c’est là toute chose qui arriverais en laissant les ajustements faire leur œuvre ; mais en ce qui me concerne, et c’est l’opinion de beaucoup de gens, on n’est monté tellement haut que le laisser faire dans cette situation ne mènerait qu’a la désintégration d’une économie qu’on voudrait juste purger. 

Vois l’effet d’une baisse de 15% de revenu d’un smicard, et multiplie par plusieurs millions sur, disons au moins un cinquième de la population, développe toutes les conséquences logiques de ce scénario et tu comprendras la légitimé de l’Etat comme amortisseur et comme garant de la solvabilité de la classes moyennes, c’est le cœur du système à préserver coute que coute.

Maintenant, est-ce que la situation est tenable dans le temps ? Techniquement, je ne dirais pas qu’on peut tenir indéfiniment sur ce régime d’endettement, mais il peut clairement perdurer des décennies. C’est ce qu’on fait les japonais, et permis aux banques responsables de la bulle immobilière des années 80 de dissimuler leurs mauvaises créances. Aujourd’hui encore on ne sait pas qui a quoi ! Donc bien entendu, une telle situation de demi-crise, sans issue à une échéance raisonnable n’est pas satisfaisante. Mais tu à l‘inverse, l’exemple suédois en 92/93 qui a purgé rapidement son secteur bancaire en épongeant ses pertes par son budget ; ils en ont été largement récompensé par les recettes induites avec  le retour de la croissance, et la plus-value généré par la revente des banques nationalisés. C’est typiquement le genre de pragmatisme auquel je suis favorable ; je ne vois aucun inconvénient à ce que le contribuable casque si les contreparties sont à la hauteur –encore faut-il les exiger…-. Malheureusement on semble suivre l’exemple japonais.

Sauf que là un ensemble de pays n'est pas un particulier isolé et que si nos banques en Europe ont un problème ça va faire très mal.

Raison de plus pour préserver « l’équilibre de la terreur » entre créanciers et débiteurs. Comme le dit un proverbe « ne pas affamer le renard, ne pas faire pleurer le berger ».

Donc, mis a part le cote positif mis en gras ainsi que la conclusion (qui n'en est pas une), pour le reste, strictement rien de different qu'OD, mais sans aller plus loin dans l'analyse ?

...

Je ne suis pas strictement opposé à l’analyse de Delmarche. Je  suis d’accord quant à son constant que la crise est très grave et qu’elle est probablement partie pour durer une génération, et les propos lénifiant des medias sur sa fin imminente sont effectivement ridicule. J’approuve moins quand il dit que les statistiques du chômage sont bidonné ; c’est inexact, la méthodologie est suffisamment constante pour que les indicateurs  soit considéré comme fiable dans leur cadre de référence,  même si les critères de ladite méthodologie sont conçu de façon à éjecter beaucoup de monde au bout d’un certain temps ; la pluparts des indicateurs  comme le dit amarito ne recouvrent que très imparfaitement la réalité du chômage, seul quelques indicateurs, suffisamment large, peuvent être considéré comme  « honnêtes » à l’image de l’U6 qui reste élevé  au EU. Quand il fait remarquer le caractère opportun de certains chiffres pour les politiciens, il n’a pas tort, quand il pointe les incohérences d’autres chiffres, au pif ceux de la consommation électrique chinoise avec ceux de son taux de croissance, non plus.

Là où je ne le suis plus du tout, c’est quand il prétend que les mesures prises par les gouvernements, et les banques centrale sont des vanités inutiles, que la situation est de toutes façon perdu et/ou qu’il faut laisser faire. Je considère que la situation et grave mais reste encore gérable ; et non, ce n’est pas trop tard, ni nécessaire de passer par une crise de l’ampleur de celle de 29..

...

Je ne vois personne ici nier que la question est complexe, ni meme qu'il faille tout faire pour reduire la dette a tout prix en ce moment meme.

C’est ce qu’il m’avait semblé à la lecture des interventions des uns et des autres, peut être que j’ai extrapolé…

...

Moi j'apprécie les interventions de Serge et comme par hasard on le met au piquet. Qu'a-t-il de plus idéologique que Amarito ou MontGros?

...

Par contre, que creuser des pistes pour trouver des economies (les comites inutiles, la complexite administrative, la corruption des medecins dans le domaine de la sante etc )soit assimile a de la folie purement ideologique, je serais tente de dire en terme tres techniques "C'est celui qui dit qui est".

Je n’ai rien contre une rationalisation des dépenses publiques, je dirais que je suis même tout pour. Mon propos vise plus l’aspect macroéconomique du budget et de la dette publique.

Vous me concéderez que le débat public, sur ces questions, prend des accents dramatiques là où on a plutôt besoin de sérénité et sang-froid pour traiter des sujets aussi  techniques. C’est là que ce niche l’idéologie, dans cette atmosphère générale d’exagérations.

Sinon, ici, personne n’est nommément en cause, on ne fait que discuter  ;)

[roland]

C’est pourtant ce que l’on constate empiriquement dans ce genre de situation et le dernier exemple en date est l’Italie ; les restrictions auxquelles a procédé ce pays a abouti à la baisse du PIB

ah bon ? je croyait que c'était la crise de l'économie réelle qui a fait baisser le PIB et a mis les états en difficultés et pas l'inverse ? a l'instar de Lagarde on essayerait pas de nous le faire à l'envers ? et qu'on se précipite sur cette théorie pour ne rien faire

[pascal]

Il me semble que personne ne remet en cause la nécessaire quête de rationalisation du secteur public. Comme toute entité "le(s) secteur(s) public(s) se doivent d'être les plus efficaces possibles.

Seulement que constate-t-on aujourd'hui, que le curseur de l'efficacité est systématiquement la baisse de la masse salariale. Cette baisse s'entend de deux manières:

-la réduction des effectifs

-la stagnation du pouvoir d'achat

Dans les deux deux cas c'est contre-productif. Dans le premier cas on réduit les effectifs mais on ne diminue pas les missions et on ne change pas les comportements, moralité on se retrouve avec moins de monde pour faire les mêmes tâches à accomplir selon les mêmes processus, d'où perte d'efficacité. Dans le second on a une stagnation voir une baisse du pouvoir d'achat sous l'effet combiné d'une hausse des impôts et d'une baisse de la valeur du point d'indice au regard de l’inflation. Conséquence baisse de la consommation de + de 4 millions de personnes.

L' État aujourd'hui doit repenser ses missions et son rôle; avant même de repenser à son coût qui au final n'en est pas un au regard du service rendu -qui est par destination gratuit ou affranchit des questions de rentabilité propres au privé- ainsi qu'au regard de la redistribution qui irrigue l'économie.

Aujourd'hui la direction de l'état ne raisonne qu'en maîtrise des coûts avant de raisonner en quête d'efficacité opérationnelle. La réorganisation de la fonction publique d’État aujourd'hui est contingentée par les questions d'effectifs et non pas par une problématique d'efficacité opérationnelle (organisation, missions, moyens à affecter aux priorités), c'est destructeur.