La crise financiere mondiale

[Serge]

Et alors. Le plantage du privé est un processus de selection normal. C'est la réalité humaine. Bien sûr, on peut nationaliser. Faisons le. D'ailleurs, nous allons en France avoir un cas concret: Peugeot. Rendez-vous dans cinq ans quand nous aurons les conséquences des décisions imposées par le gouvernement.

Nous avons eu toutes les primes à la casse et pour quel résultat? 0000. Rien. Et cela a bouffé combien en impôt? Un petit chiffre s'il te plaît.

Les géants de l'économie française sont le fait de l'état? Et alors. Ce sont des réussites? Depuis quand se portent-ils bien? Il faudrait faire un tour dans les bouquins d'histoire pour connaître les causes de ces grosses sociétés monopolistiques d'état et réfléchir si cela ne nous a pas coûté. Elles étaient à la rue et ne devait leur salut qu'à leur monopole qui maintenant n'existe plus. Le monde a changé. Il est ouvert.

Pour ce qui est des EUA, et bien non, ce n'est pas cela. Car après Reagan, il y en a eu d'autres dont Clinton a qui nous devons le surendettement des ménages américains. Tu sais les fameuses sub-prime. D'ailleurs, c'est amusant mais O. Delamarche déclarait que les banques US en refaisaient pour forcer l'achat de voitures. C'est la même chose. Et pourquoi? Parceque l'état américain ne responsabilise plus personne. Une nouvelle bulle est en création et on ose applaudire. D'ailleurs Obama fait voter une loi pour les foyers endettés en immobilié. Le but alléger de 3000$ la charge annuel de leur dette. Il n'y a pas un problème? Un gros problème.

C'est bien de mettre en avant Reagan mais il faut aussi parler de tous les autres.

Maintenant, libre à toi de croire que le fameux état est meilleur que toi pour décider de ce dont tu as besoin. Mais en ce qui me concerne, j'en ai mare de me faire ponctionner par des incapables dépensiers qui ont le culot de me cracher à la gueule sur les plateaux télé entre deux cocktails payés avec MON argent. De même que si nous commençons à entendre autant de voix dans le monde entrepreneurial (je ne pense pas au MEDEF qui est coresponsable de ce qui se passe.), il y a peut-être un gros problème.

[Mat]

Maintenant, libre à toi de croire que le fameux état est meilleur que toi pour décider de ce dont tu as besoin.

C'est cette motivation qui présente comme régalien ce qui ne l'est pas comme l'école.

Ce genre de point  de vue est idéologique et politique, et ce qui me gène c'est qu'en ce moment il est partout (enfin sur Contrepoint et BFM..) présenté comme LA solution - vérité générale par laquelle il faut absolument passer ("il faut réduire le périmètre de l'Etat"...); or à terme ce que dit en premier Serge mènera à ce qu'il dit dans sa deuxième citation.

Or je suis désolé, mais ce n'est pas une fatalité inéluctable, c'est un choix politique qu'on a pas tous forcément envie de faire ; les amis de BFM TV qui annoncent d'un air grave et l'oeil noir qu'il faut vite réduire le périmètre de l'Etat ne présentent pas une solution impartiale et objective mais un point de vue idéologique dans la petite guerre de chapelles qui se joue visiblement entre les économistes.

(Oui j'aime l'Etat et je vous em**rde  :lol: :lol:  ;) )

[g4lly]

Ce qui est amusant c'est que pendant ce temps la en Allemagne l'état joue a plein son role dirigiste via les lander et leur puissant fond de placement :lol: Chez les allemands c'est bien chez les américains c'est bien mais en France faudrait faire l'inverse!!!

L'état qui nationalise Peugeot ... pourquoi pas s'il a de quoi se la payer :lol: De toute façon ca peut pas être gouverner plus mal que par la famille Peugeot qui se crêpe le chignon a savoir qui tirera le plus de profit des bijoux de famille  

Maintenant, libre à toi de croire que le fameux état est meilleur que toi pour décider de ce dont tu as besoin. Mais en ce qui me concerne ...

L'état n'est pas la pour toi, il est là pour nous et par nous ... ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne, la finalité n'est pas l'individu c'est le groupe/nation

[Serge]

Avant de comparer la pertinence des fonds régionaux allemands, il faudrait avant tout présenter la totalité du système allemand car n'a rien à voir avec nous.

Comme tu l'ecris, ce sont des fonds régionaux et tu oublies de préciser que le système bancaire l'est tout autant, que leurs entreprises n'ont pas la même taille sans parler du reste de la législation.

Et pour ce qui est de Peugeot, c'est amusant car la famille ne capte que peu de dividendes car elle privilégie sa société sur ses finances. Juste un petit détail en passant. Mais rendez-vous dans cinq ans.

Ah oui. J'oubliais: quand on nationalise, mieux vaut éviter de le faire en économie ouverte dans un secteur en sur-capacité de production.

[g4lly]

Et pour ce qui est de Peugeot, c'est amusant car la famille ne capte que peu de dividendes car elle privilégie sa société sur ses finances. Juste un petit détail en passant. Mais rendez-vous dans cinq ans.

Il y a surtout des divergences profondes et anciennes sur les orientations du groupe. Une bonne partie de la famille souhaitant se débarrasser depuis un bon moment des activités automobiles. Si PSA Peugeot Citroen risque d’être "nationalisé" c'est plutôt par les USA 

[Jojo67]

L'état n'est pas la pour toi, il est là pour nous et par nous ... ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne, la finalité n'est pas l'individu c'est le groupe/nation

Celle-là je vais l'encadrer...  :lol: Belle définition du collectivisme. ;)

[g4lly]

Celle-là je vais l'encadrer...  :lol: Belle définition du collectivisme. ;)

De collectivisme politique oui, certainement, comme dans toutes les démocraties capitalistes ... l'absence de collectivisme politique c'est la tribu!

[Akhilleus]

Celle-là je vais l'encadrer...  :lol: Belle définition du collectivisme. ;)

Erreur Jojo

La definition du collectivisme (version Bolchoi) aurait été de dire que nous sommes là pour l"état

Nuance

G4lly a raison : l'état a un corps social a gérer et ce corps social c'est le "nous" cad tous les citoyens

L'ultralibéral pense que le corps social est un aberration et que tout le monde peut s'autogérer individuellement (avec la version ultime libertarienne de l'abolition de l'état)

Ces 2 idéologies "sociales" ont fondamentalement des impacts economique différents mais le truc c'est que la seconde n'est pas la dernière a pleurer pour les aides de l'état quand l'autogestion individuelle (voire individualiste) a echouée. Le processus de selection Darwinien etant un peu plus violent dans ce second cas .....

Et oui beaucoup sont ultralibéraux tant que leurs compte en banque sont positifs ........  :lol:

[roland]

L'état n'est pas la pour toi, il est là pour nous et par nous ... ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne, la finalité n'est pas l'individu c'est le groupe/nation

Hors le fait que la Liberté individuelle est un pré-requis que tu semble oublier (la Liberté tout le monde s'en cogne apparement  :'( ) je suis plutot d'accord mais reste a voir quel est le meilleur moyen d'y parvenir.

- d'une part on peut noter que plus l'état joue la nounou, moins les individus ont besoin de se soucier du groupe : on a pas besoin du groupe, l'état pourvoi à tout. Je note que la société est beaucoup plus individualiste aujourd'hui que par exemple avant 1914 ou le périmetre d'action de l'état était beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui (meme si ferme et résolu) et les assurances sociales quasi inéxistantes,

- pour que les gens aillent dans le sens de l'interet général, soit on fout des règlements et des flics de partout, soit on s'arrange pour que l'interet individuel corresponde à l'interet général et là le systeme fonctionne tout seul.

La deuxieme option est utopique mais c'est vers là que l'on doit toujours chercher à aller. Le role de l'état consiste alors à n'agir que là ou c'est nécessaire, seulement là ou l'interet individuel est en contradiction avec l'interet général (genre lutte contre la criminalité)

Pour ce qui est du régalien, il me semble que c'est une des différence entre la République française et la République Américaine : la première considère que l'éducation fait partit du régalien.

Ce qui est assez logique : si ont dit qu'un adulte doué de raison est libre, c'est à dire capable de se démerder sans une nounou à ses basque, avant d'etre un adulte libre on est un enfant.

Il est d'ailleurs assez contradictoire de voir les US considèrer les hommes comme des adultes libres sans trop se préoccuper de leurs enfants alors que l'état français considere les hommes comme des gosses mais prétend éduquer les enfants pour en faire des adultes libres.

[loki]

Et alors. Le plantage du privé est un processus de selection normal. C'est la réalité humaine. Bien sûr, on peut nationaliser. Faisons le. D'ailleurs, nous allons en France avoir un cas concret: Peugeot. Rendez-vous dans cinq ans quand nous aurons les conséquences des décisions imposées par le gouvernement.

Nous avons eu toutes les primes à la casse et pour quel résultat? 0000. Rien. Et cela a bouffé combien en impôt? Un petit chiffre s'il te plaît.

Je ne parlais pas de nationalisation mais d'interventions ce qui est différent, laisser couler Peugeot au nom de l'idéologie ( je ne suis pas sur de bien comprendre ton exemple toutefois ) ne me semble pas vraiment pertinent vu le poids économique de cette société

Un état qui se limite à ses seules fonctions régaliennes ( que tu définis comment ? l'école, la voirie etc etc c'est du régalien ? ) c'est la fin de nombreuses entités bancaires en cas de crise grave comme on l'a vu en 2008 ( cas US et irlandais par ex. ), c'est au bas mot 800 000 chomeurs de plus en France ( évaluation de Bercy de l'impact des baisses de charges prises en charge par l'impôt ) etc etc

Par ailleurs raisonner en mettant en avant les plantages financiers de l'Etat et refuser de prendre en compte ceux du privé au motif que ceux-là sont normaux est un non sens logique ou une approche idéologique  

Les géants de l'économie française sont le fait de l'état? Et alors. Ce sont des réussites? Depuis quand se portent-ils bien? Il faudrait faire un tour dans les bouquins d'histoire pour connaître les causes de ces grosses sociétés monopolistiques d'état et réfléchir si cela ne nous a pas coûté. Elles étaient à la rue et ne devait leur salut qu'à leur monopole qui maintenant n'existe plus. Le monde a changé. Il est ouvert.

Justement, le rôle des pouvoirs publics dans le développement économique de la France a toujours été très important et le résultat historique ( 5iè ou 6iè économie mondiale ? ) pas si nul que ça quand on prend une approche historique à long terme

Pour ce qui est des EUA, et bien non, ce n'est pas cela. Car après Reagan, il y en a eu d'autres dont Clinton a qui nous devons le surendettement des ménages américains. Tu sais les fameuses sub-prime. D'ailleurs, c'est amusant mais O. Delamarche déclarait que les banques US en refaisaient pour forcer l'achat de voitures. C'est la même chose. Et pourquoi? Parceque l'état américain ne responsabilise plus personne. Une nouvelle bulle est en création et on ose applaudire. D'ailleurs Obama fait voter une loi pour les foyers endettés en immobilié. Le but alléger de 3000$ la charge annuel de leur dette. Il n'y a pas un problème? Un gros problème.

C'est bien de mettre en avant Reagan mais il faut aussi parler de tous les autres.

Je n'ai pas parlé DE Reagan mais DEPUIS Reagan ce qui englobe Reagan et ses successeurs qui ont laissé le champ libre au privé avec les résultats que l'on sait : la crise de 2008 basée sur l'endettement PRIVE et une intervention massive de l'etat fédéral à la clé pour  éssayer de sauver ce qui pouvait l'être .........  

Maintenant, libre à toi de croire que le fameux état est meilleur que toi pour décider de ce dont tu as besoin. Mais en ce qui me concerne, j'en ai mare de me faire ponctionner par des incapables dépensiers qui ont le culot de me cracher à la gueule sur les plateaux télé entre deux cocktails payés avec MON argent. De même que si nous commençons à entendre autant de voix dans le monde entrepreneurial (je ne pense pas au MEDEF qui est coresponsable de ce qui se passe.), il y a peut-être un gros problème.

Je ne dis pas que l'Etat fait mieux que le privé : je dis  que le privé ne fait pas mieux que l'Etat en terme de développement économique global et qu'un état se limitant à une fonction purement régalienne pour gagner quelques points de PIB ( pour faire baisser quelles impôts ? ) est la garantie la plus sure que les crises économiques  auront un impact bien plus fort sur la société et l'économie française

Après chacun est libre de choisir où il veut se faire ponctionner en Europe ou dans le Monde  

[MontGros]

Les bénéfices des entreprises ne partent pas dans la spéculation. Où voit-on cela?

J'ai fait un raccourci pour aller vite. Ca ne change rien au sens. Les proprios des entreprises engrangent les bénéfices à travers les dividendes ou les plue values. Les principaux bénéficiaires ne sont pas les petits porteurs, c'est même parfois des fonds speculatifs que l'on récompense.

1- Sans offre, pas de demande. En effet, il est impossible de demander ce qui n'existe pas. C'est un principe ici premier.

Cette vision est tout à fait juste...dans un système de troc.

C'est la présence de la monnaie dans les échanges qui nous oblige à nous préoccuper de la demande.

Je vais tenter d'expliquer ce qui est à la base de la critique contre le libéralisme économique. Desolé si il y'a des approximations, c'est simple mais pas évident à exprimer.

Avec le troc, on échange un produit contre un autre produit. Là OK les marchés libres c'est tout à fait cohérent. Seule la production est récompensée.

Mais avec le pognon on à certes, un moyen d’échange pratique, mais on peut le stocker et l'accumuler très facilement contrairement aux vaches laitieres... Cela fait que l'on a pas toujours intérêt à dépenser en continu. La spéculation et les rentes deviennent possibles et les prix sont déformés. Selon les anticipations sur les variations de prix pour une prochaine revente, on a soit, trop de pognon sur certains produits pas assez sur d'autres indépendamment de leur utilité intrinsèque. La première bulle financière célèbre concernait des tulipes...

D’où ce besoin de repartir la masse monétaire, d'une façon ou d'une autre, pour éviter que des personnes (physiques ou morales) qui ne demandaient qu'a produire et d'autres qui ne demandaient qu'a leur acheter et qui ne peuvent même pas le faire parce qu'il manque de bouts de papiers. Voila pourquoi les marchés seuls ne suffisent pas à repartir les fruits du travail.

C'est autour de cette constatation que Keynes a construit sa théorie mais d'autres avant lui avaient constaté la déformation des marchés par la monnaie et avaient proposé des solutions originales comme Silvio Gesell qui agit à la source du problème.

[pascal]

(la Liberté tout le monde s'en cogne apparement

ABSOLUMENT PAS c'est un contre sens et c'est d'ailleurs pour des motifs de préservation de la liberté individuelle que les services de répression ont aujourd'hui tant de difficulté à cintrer la délinquance notamment économique ....

[MontGros]

La liberté est toujours limitée ne serait ce que par la liberté des autres. Seuls ceux qui sont en position de force dans la société ont intérêt à une liberté illimitée.

[loki]

ABSOLUMENT PAS c'est un contre sens et c'est d'ailleurs pour des motifs de préservation de la liberté individuelle que les services de répression ont aujourd'hui tant de difficulté à cintrer la délinquance notamment économique ....

+1

[Serge]

L'état n'est pas la pour toi, il est là pour nous et par nous ... ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne, la finalité n'est pas l'individu c'est le groupe/nation

Là, deux options: ou c'est le café du commerce et je sors ma guitare; ou G4lly développe une approche philosophique. Si cette dernière option est la bonne je mets en avant une réponse philosophique.

Interview réalisée par Anthony Wile pour The Daily Bell, publiée le 27 mars 2011.

Traduction et synthèse : Arthur Gautier, Institut Coppet.

Daily Bell (DB) : Pourquoi la démocratie est-elle, pour reprendre le titre de votre ouvrage le plus célèbre, un « Dieu qui a échoué »[1] ?

Dr. Hans-Hermann Hoppe (HHH) : La monarchie absolue fut l’archétype traditionnel, pré-moderne de l’Etat. Le mouvement démocratique s’est avant tout dressé contre le pouvoir héréditaire des rois et de la noblesse, critiqué pour son incompatibilité foncière avec « l’égalité de tous devant la loi ». Le régime monarchique reposait en effet sur des privilèges synonymes d’injustice et d’exploitation. La démocratie était supposée en finir avec tout ceci. Par la participation des citoyens et la possibilité pour tous d’accéder au pouvoir via les urnes, celle-ci était censée réaliser l’égalité de tous devant la loi et faire advenir le règne de la liberté. Or, ce fut là une grossière méprise !

Certes, en régime démocratique, tout un chacun peut en théorie devenir le chef de l’Etat, et non plus un cercle de privilégiés par la naissance. Ainsi, il n’existe pas de privilèges personnels en démocratie. Cela dit, il y a bel et bien des privilèges fonctionnels. Le « droit public » s’applique aux élus et hauts fonctionnaires et les protège, leur offrant de fait une position privilégiée par rapport à tous ceux qui sont simplement gouvernés par le « droit privé ». Les fonctionnaires ont ainsi le droit de financer leurs propres activités par le biais de l’impôt. En clair, il leur est permis de vivre en toute légalité de ce qui est considéré, dans le droit privé entre sujets privés, comme du vol pur et simple. Il est donc bien évident que les privilèges et la discrimination devant la loi – ainsi que la distinction entre souverains et sujets – n’ont pas disparu avec la démocratie.

Pire encore. En régime monarchique, il y a une claire distinction entre gouverneurs et gouvernés. Je sais par exemple que je ne deviendrai jamais roi ; sachant cela, je vais avoir tendance à m’opposer aux hausses d’impôts ordonnées par le roi. En démocratie, cette distinction entre gouverneurs et gouvernés devient nébuleuse. On peut céder à l’illusion du « gouvernement du peuple par le peuple » ; résister à une augmentation de la pression fiscale devient d’autant moins probable. Pourquoi ? Parce que je peux espérer me retrouver du bon côté de l’impôt, en étant un bénéficiaire plutôt qu’un contribuable ! Je verrai donc l’impôt d’un œil bien plus favorable.

Dernier point. Bénéficiant d’un monopole héréditaire, un roi aura tendance à considérer le territoire et le peuple sous son règne comme sa propriété propre, et donc à s’en occuper et à l’exploiter comme tel. En démocratie, l’exploitation monopolistique ne disparaît pas. Au contraire, voici ce qui se passe : en lieu et place d’un roi et d’une noblesse qui font du pays leur propriété privée, un gérant temporaire et interchangeable administre le pays de manière monopolistique. Ce « gardien » ne possède pas le pays, mais tout au long de son mandat, il a le droit de l’utiliser à son avantage et à celui de ses protégés. Il en a l’usufruit mais pas la nue propriété, en somme. Cela n’élimine en rien l’exploitation qui était celle des monarques. Pire, l’exploitation du pays par le gérant démocratiquement élu est moins consciencieuse, moins rationnelle qu’en régime monarchique, car le chef de l’Etat n’a aucune incitation à entretenir le capital du pays. Il l’exploite à court terme, et donc à courte vue, consommant le capital du pays au lieu de le préserver et de le faire fructifier.

Le reste du développement de cet anarchiste-capitaliste ici:

http://nicomaque.blogspot.fr/2012/10/hans-hermann-hoppe-la-chimere-dun.html?m=0

Et pour synthétiser, je sors ma grate et j'écris une chanson:

"L'état, c'est nous.

L'état, c'est les bisous.

..."

[Serge]

Erreur Jojo

La definition du collectivisme (version Bolchoi) aurait été de dire que nous sommes là pour l"état

Nuance

G4lly a raison : l'état a un corps social a gérer et ce corps social c'est le "nous" cad tous les citoyens

L'ultralibéral pense que le corps social est un aberration et que tout le monde peut s'autogérer individuellement (avec la version ultime libertarienne de l'abolition de l'état)

Ces 2 idéologies "sociales" ont fondamentalement des impacts economique différents mais le truc c'est que la seconde n'est pas la dernière a pleurer pour les aides de l'état quand l'autogestion individuelle (voire individualiste) a echouée. Le processus de selection Darwinien etant un peu plus violent dans ce second cas .....

Et oui beaucoup sont ultralibéraux tant que leurs compte en banque sont positifs ........  :lol:

Ce que tu écris est antinomique.

On ne peut qualifier de libertairien ceux qui en appellent à l'état. C'est comme dire qu'un moteur diesel accepte de l'essence.

Toi. Tu peux baptiser par un terme inapproprié ce que tu ne comprends pas. Mais celui qui est anarcap (c'est le terme), n'en appelle jamais à l'état.

[Serge]

Pour ce qui est du régalien, il me semble que c'est une des différence entre la République française et la République Américaine : la première considère que l'éducation fait partit du régalien.

Le régalien est parfaitement défini et ce depuis Montesquieux au minimum.

Ceux qui ont placé l'éducation nationale dans le régalien le font par but d'endoctrinement. Comme le dit l'adage:"Si tu ne peux vaincre ton ennemie idéologiquement, éduques ses enfants."

[loki]

Le régalien est parfaitement défini et ce depuis Montesquieux au minimum.

Pas d'accord, les fonctions régaliennes sont peut être définies de façon claires mais la perception par les citoyens de ce que doivent être les taches régaliennes de l'Etat diffère de ces définitions anciennes et pour mon opinion obsolètes

Si tu demandes au corps social si l'éducation par exemple doit être assurée par l'état ou par des opérateurs privés ( voire confessionnels comme ça l'était au XIXiè siècle ), la réponse sera claire et massive à mon sens  

[MontGros]

L’école privée n'endoctrine jamais bien sur.

[Serge]

Je ne parlais pas de nationalisation mais d'interventions ce qui est différent, laisser couler Peugeot au nom de l'idéologie ( je ne suis pas sur de bien comprendre ton exemple toutefois ) ne me semble pas vraiment pertinent vu le poids économique de cette société

Un état qui se limite à ses seules fonctions régaliennes ( que tu définis comment ? l'école, la voirie etc etc c'est du régalien ? ) c'est la fin de nombreuses entités bancaires en cas de crise grave comme on l'a vu en 2008 ( cas US et irlandais par ex. ), c'est au bas mot 800 000 chomeurs de plus en France ( évaluation de Bercy de l'impact des baisses de charges prises en charge par l'impôt ) etc etc[/quite]

Car tu raisonnes en statique et pas en dynamique. Si nous réduisons le périmètre de l'état, si nous équilibrons nos comptes, il y aura baisse des prélèvements avec ce qui suit.

Ce n'est pas parceque l'on réduit le recrutement de fonctionnaires que l'on fabrique des chômeurs.

Enfin, je ne suis pas minarchiste et je n'ais pas mis en doute certains services qui offrent une coordination des décisions d'aménagement.

Par ailleurs raisonner en mettant en avant les plantages financiers de l'Etat et refuser de prendre en compte ceux du privé au motif que ceux-là sont normaux est un non sens logique ou une approche idéologique

Sauf que ce qui est naturelle est normal (C'est dans le dictionnaire). Quand un entrepreneur se plante, il le fait avec son argent. Quand c'est l'état, il le fait avec le tien (et le mien en passant). Si tu ne comprends pas la différence, je ne peux faire grand chose.

Justement, le rôle des pouvoirs publics dans le développement économique de la France a toujours été très important et le résultat historique ( 5iè ou 6iè économie mondiale ? ) pas si nul que ça quand on prend une approche historique à long terme

Et bien prenons une approche au long terme. Face à des pays qui n'existent pas, c'est comme un 110m haies face à des tétraplégiques. Ces classements sont à relativiser car sont le faits d'un temps qui est révolu. Il fut un temps le Japon n'existait pas. Où sera la Corée du sud dans 10ans, pour ne pas dire 5.

Le monde a changé. Il faut cesser de vivre avec des myhes qui eux sont figés.

Je n'ai pas parlé DE Reagan mais DEPUIS Reagan ce qui englobe Reagan et ses successeurs qui ont laissé le champ libre au privé avec les résultats que l'on sait : la crise de 2008 basée sur l'endettement PRIVE et une intervention massive de l'etat fédéral à la clé pour  éssayer de sauver ce qui pouvait l'être .........

[Serge]

Pas d'accord, les fonctions régaliennes sont peut être définies de façon claires mais la perception par les citoyens de ce que doivent être les taches régaliennes de l'Etat diffère de ces définitions anciennes et pour mon opinion obsolètes

Est régalien ce qui est régalien. C'est fixé, c'est figé au même titre qu'un canidé ne peut être un plantigrade. Si nos concitoyens pensent que ce qui n'est pas régalien puisse l'être, c'est qu'on les bombarde massivement avec depuis leur enfance.

En plus du régalien, il y a des fonctions qui peuvent, en effet, être prise en compte et ce de plusieurs manières. Mais ce n'est pas du régalien. L'entretien de voirie est une tâche qu'il vaut mieux coordonner mais pas forcément centraliser, fonctionnariser...

Si tu demandes au corps social si l'éducation par exemple doit être assurée par l'état ou par des opérateurs privés ( voire confessionnels comme ça l'était au XIXiè siècle ), la réponse sera claire et massive à mon sens  

Oui. Dès lors qu'on ne leur soumet pas d'autres alternatives, en effet. Tu ne peux reprocher à un individu de faire un mauvais choix s'il n'a à sa connaissance qu'une unique option.

[Serge]

L’école privée n'endoctrine jamais bien sur.

Deux remarques:

1- Il appartient aux parents de faire le choix donc placer dans un privé hors contrat est un acte consenti, délibéré. Comme moi, j'ai toujours veiller à ce que soit pratiqué la méthode syllabique par exemple pour les enfants.

2- Ce qui endoctrine, ce sont les programmes et les organismes qui gravitent autour de l'école.

[loki]

Sauf que ce qui est naturelle est normal (C'est dans le dictionnaire). Quand un entrepreneur se plante, il le fait avec son argent. Quand c'est l'état, il le fait avec le tien (et le mien en passant). Si tu ne comprends pas la différence, je ne peux faire grand chose.

Je comprends parfaitement la différence mais je n'adhère pas à ce que tu dis, qu'un entrepreneur se plante avec son argent ( ou pas d'ailleurs ) ou que l'Etat se plante avec le tien, ça a exactement le même effet économique, ton raisonnement se situe à un niveau "moral" alors que le mien se situe à un niveau "économique" où la nature de qui se plante ( ou pas ) n'a aucune incidence

Et bien prenons une approche au long terme. Face à des pays qui n'existent pas, c'est comme un 110m haies face à des tétraplégiques. Ces classements sont à relativiser car sont le faits d'un temps qui est révolu. Il fut un temps le Japon n'existait pas. Où sera la Corée du sud dans 10ans, pour ne pas dire 5.

Le monde a changé. Il faut cesser de vivre avec des myhes qui eux sont figés.

Ces pays existaient déjà au XVIIIiè siècle et étaient alors les vrais géants de l'économie : ce qui a changé ( partiellement car les échanges étaient déjà désiquilibrés en leurs faveurs ( Chine, Inde ) ) c'est la mondialisation et le renoncement à tout protectionisme ou presque ( ainsi que la destruction de l'économie de ces pays ( au moins pour l'Inde ) via la violence coloniale ) alors que celui-ci a été la règle y compris durant la plus grande partie du XXiè siècle

Par ailleurs, ça n'est pas en réduisant le périmètre de l'Etat aux seules fonctions régaliennes que tu lutteras avec ces pays, bien au contraire ( eux ne le font d'ailleurs pas )  

L'Etat a un rôle majeur dans l'organisation économique d'un pays sauf à accepter d'avoir un pays à moitié ( ou plus ) analphabète, sans routes hors zones urbaines majeures et dont les citoyens et entreprises seraient soumises aux aléas les plus brutaux d'une économie entièrement laissée aux choix et erreurs du privé  

Sur quel fondement? Quels chiffres?

La France a toujours été étatiste. Donc avec quoi peut-on se comparer pour dire que l'état nous a sauver?

Parce qu'il existe des chiffres ou des fondements justifiant que l'Etat renonce à toute ingérence économique pour laisser la place au tout privé !!  :O

Est régalien ce qui est régalien. C'est fixé, c'est figé au même titre qu'un canidé ne peut être un plantigrade. Si nos concitoyens pensent que ce qui n'est pas régalien puisse l'être, c'est qu'on les bombarde massivement avec depuis leur enfance.

En plus du régalien, il y a des fonctions qui peuvent, en effet, être prise en compte et ce de plusieurs manières. Mais ce n'est pas du régalien. L'entretien de voirie est une tâche qu'il vaut mieux coordonner mais pas forcément centraliser, fonctionnariser...

La question n'est pas de savoir ce qui est régalien ou pas mais de savoir ce qui est du périmètre de l'intervention de l'Etat tel que voulu par le corps social et franchement je doute que la majorité des citoyens souhaitent un système où l'éducation serait laissée au privé ( par exemple ) ce qui me semble par ailleurs parfaitement raisonné  

Oui. Dès lors qu'on ne leur soumet pas d'autres alternatives, en effet. Tu ne peux reprocher à un individu de faire un mauvais choix s'il n'a à sa connaissance qu'une unique option.

Rien ne t'interdit de présenter tes choix au corps social

Pour ma part, je doute de leur pertinence mais dans les 2 cas, il s'agit juste d'opinions

[Jojo67]

Erreur Jojo

La definition du collectivisme (version Bolchoi) aurait été de dire que nous sommes là pour l"état

Nuance

G4lly a raison : l'état a un corps social a gérer et ce corps social c'est le "nous" cad tous les citoyens

L'ultralibéral pense que le corps social est un aberration et que tout le monde peut s'autogérer individuellement (avec la version ultime libertarienne de l'abolition de l'état)

Ces 2 idéologies "sociales" ont fondamentalement des impacts economique différents mais le truc c'est que la seconde n'est pas la dernière a pleurer pour les aides de l'état quand l'autogestion individuelle (voire individualiste) a echouée. Le processus de selection Darwinien etant un peu plus violent dans ce second cas .....

Et oui beaucoup sont ultralibéraux tant que leurs compte en banque sont positifs ........  :lol:

Je persiste et signe, Akhilleus.

L'état n'est pas la pour toi, il est là pour nous et par nous ... ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne, la finalité n'est pas l'individu c'est le groupe/nation.

"Ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne..." Cette phrase m'a choqué. Comment un organisme collectif -l'Etat- peut-il prétendre assurer le bonheur du peuple s'il méconnaît à ce point les besoins individuels? Car "le peuple" ça ne veut rien dire, c'est une pure abstraction, seuls les individus existent réellement et ils sont différents les uns des autres. A mon sens ce type de vision appliquée dans la pratique débouche tôt ou tard sur un Etat de type totalitaire qui ne s'intéresse pas au besoin des individus mais au seul besoin de lui-même, et avant tout de son pouvoir.

[pascal]

L'entretien de voirie est une tâche qu'il vaut mieux coordonner mais pas forcément centraliser, fonctionnariser...

en matière de centralisation l'entretien de la voirie ne l'est plus depuis longtemps ...

J'aimerais bien que l'entretien des rues de Marseille repasse dans le giron de la DDE 13  =)