La crise financiere mondiale

[roland]

Le régalien est parfaitement défini et ce depuis Montesquieux au minimum.

Pas tout a fait en ce qui concerne l'éducation. Chez les tenants du Libéralisme du "Droit Naturel" (Républicains) certains pensent que l'éducation fait partit du "Devoir de Justice" (régalien) de l'état, comme Condorcet, d'autre en reste à la vision plus classique du "Devoir de Bienfaisance" (non régalien) comme Jefferson.

Condorcet : "Le maintient de la liberté et de l'égalité exige [...] un certain rapport entre l'instruction des citoyens qui en peuvent recevoir le moins, et les lumières des hommes les plus éclairés [...] il exige également une certaine proportion entre les connaissances des hommes et leurs besoins. [..] Sous ce point de vue, l'instruction publique est une Devoir de Justice" (Sur la necessité de l'instruction publique)

[Akhilleus]

Ce que tu écris est antinomique.

On ne peut qualifier de libertairien ceux qui en appellent à l'état. C'est comme dire qu'un moteur diesel accepte de l'essence.

Toi. Tu peux baptiser par un terme inapproprié ce que tu ne comprends pas. Mais celui qui est anarcap (c'est le terme), n'en appelle jamais à l'état.

J'adore quand on me prend de haut comme ça. Ca c'etait le premier point

Maintenant il suffit de regarder un peu plus les infos pour te rendre compte que ce que j'écris est loin d'être faux

Pour rappel il y'a primo plusieurs courant dans le groupe libertarien (anarcap n'en etant qu'un exemple extreme)

Secundo pour mémoire des libertariens en appelant/faisant partie/voulant faire partie du courant étatique, il y'en a (eu) et pas qu'un peu

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Republican

Malheureusement l'idéologie pure et les definitions de dictionnaires ont parfois (souvent) du mal a resister à la réalité .....

[Akhilleus]

Je persiste et signe, Akhilleus.

L'état n'est pas la pour toi, il est là pour nous et par nous ... ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne, la finalité n'est pas l'individu c'est le groupe/nation.

"Ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne..." Cette phrase m'a choqué. Comment un organisme collectif -l'Etat- peut-il prétendre assurer le bonheur du peuple s'il méconnaît à ce point les besoins individuels? Car "le peuple" ça ne veut rien dire, c'est une pure abstraction, seuls les individus existent réellement et ils sont différents les uns des autres. A mon sens ce type de vision appliquée dans la pratique débouche tôt ou tard sur un Etat de type totalitaire qui ne s'intéresse pas au besoin des individus mais au seul besoin de lui-même, et avant tout de son pouvoir.

J'entend, Jojo (certes G4lly y est allé un peu fort)

Cependant à l'echelle d'un système macro (comme l'état) on ne peut se permettre de subdiviser les divisions en echelons micro

L'état va par definition légiférer pour que tout les individus T fonctionnent en synergie dans un système cohérent (a opposer à anarchique) de façon a faire fonctionner le grand "tout" de façon optimale

Prenons un exemple simple : Le port obligatoire de la ceinture. Si l'état a légiféré dans ce sens ce n'est probablement pas pour une question de bien être/envie personnel ou pas (certaines personnes ne supportent pas la ceinture) mais plutôt parceque un accidenté de la route tué (ou pire handicapé par blessure) coute directement ou indirectement très cher à la société et donc à l'état (frais d'hospitalisation, de pensions, années de vie donc de productivité perdue)

L'état ne peut donc pas demander individuellement à chacun s'il veut porter une ceinture ou pas (ton idée de besoin individualisé) sinon ce serait inefficace car anarchique (déjà que  :P)

autre exemple plus drastique : lors des épidémies de peste ou de choléra du 19e l'état (anglais mais aussi français) a fait encercler les villes/quartiers atteints par l'armée avec ordre de tirer sur les fuyards. On est donc directement à l'encontre du bien être individuel mais pour le bien être collectif donc in fine celui de la nation. Et pourtant nous n'etions pas dans des systèmes totalitaires tels qu'on les entend aujourdhui

Et je pourrais multiplier les exemples à l'envie

Tu as été militaire, tu sais que pour une unité fonctionne de façon cohérente il faut gommer une partie des individualismes sinon c'est le bazard. Ben là c'est pareil (sans aller jusqu'à annihiler de façon absolue l'individu sinon effectivement on tombe dans du totalitarisme ce qui a été le cas du nazisme et du communisme). Mais je réitère l'individualisme forcené (qui nous est vendu comme une vertue depuis la période Reagan) est anti productif sur un système macroscopique comme celui des états nations

[Jojo67]

On est d'accord, Akhilleus, sur le fond, bien sûr qu'il faut organiser la vie collective, qu'il faut des règles communes, une éthique commune, mais l'Etat ne peut pas dire je me fout des aspirations des individus, car là c'est la porte ouverte à n'importe quoi au nom du "peuple" un concept désincarné bien pratique, au nom duquel on a pas mal massacré au XX° siècle et aussi au suivant. Et soi-disant pour faire son bien... Je me méfie d'ailleurs comme la peste des gens (très dangereux) qui veulent faire le bonheur de la collectivité, ce qui est différent de la démarche plus modeste qui consiste à aider tel ou tel individu dans le besoin.

[Serge]

J'adore quand on me prend de haut comme ça. Ca c'etait le premier point

Maintenant il suffit de regarder un peu plus les infos pour te rendre compte que ce que j'écris est loin d'être faux

Pour rappel il y'a primo plusieurs courant dans le groupe libertarien (anarcap n'en etant qu'un exemple extreme)

Secundo pour mémoire des libertariens en appelant/faisant partie/voulant faire partie du courant étatique, il y'en a (eu) et pas qu'un peu

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Republican

Malheureusement l'idéologie pure et les definitions de dictionnaires ont parfois (souvent) du mal a resister à la réalité .....

Tu peux me donner des exemples venant des infos car je ne vois pas beaucoup de cas de libéralisme depuis quelques années.

[g4lly]

On est d'accord, Akhilleus, sur le fond, bien sûr qu'il faut organiser la vie collective, qu'il faut des règles communes, une éthique commune, mais l'Etat ne peut pas dire je me fout des aspirations des individus, car là c'est la porte ouverte à n'importe quoi au nom du "peuple" un concept désincarné bien pratique, au nom duquel on a pas mal massacré au XX° siècle et aussi au suivant. Et soi-disant pour faire son bien... Je me méfie d'ailleurs comme la peste des gens (très dangereux) qui veulent faire le bonheur de la collectivité, ce qui est différent de la démarche plus modeste qui consiste à aider tel ou tel individu dans le besoin.

L'état ne peut tout simplement, matériellement, pas s'intéresser aux aspirations de chacun!!! il s'intéresse aux aspirations de "tous" ...  ou du moins des sous groupe influents constituant la société sous jacente. Apres que les aspirations de "tous" colle avec celle de chacun pris dans ces groupe tant mieux ... sinon tant pis ... et alors c'est aux contre pouvoir genre Tribunal Administraif de régler le différent entre l'interet général et l'interet particulier.

Accessoirement meme dans ce "collectivisme politique" qu'on appel démocratie, la liberté c'est la norme souvent - on est libre de tout sauf de ce qui est explicitement interdit- , certes y a beaucoup d'exception, mais que la plupart estime nécessaire pour notre bien.

Dans le reve "libertaire" vendu par Serge tout le monde aurait le droit de tout, et ce a tous les niveaux, fini les débat sur le mariage homo, la polygamie, et autres législation sur les stupéfiants   les qatari pourrait ériger des minarets en plein Paris, et le muezzin s'en donner a coeur joie :lol:

[Serge]

Où ai-je vendu du libertaire? Il serait bon de savoir de quoi on parle.

Tu pourrais comme je l'ai écrit à d'autre te renseigner avant d'écrire ces conneries que l'on trouve à longueur de journée à la télé.

[Serge]

Je comprends parfaitement la différence mais je n'adhère pas à ce que tu dis, qu'un entrepreneur se plante avec son argent ( ou pas d'ailleurs ) ou que l'Etat se plante avec le tien, ça a exactement le même effet économique, ton raisonnement se situe à un niveau "moral" alors que le mien se situe à un niveau "économique" où la nature de qui se plante ( ou pas ) n'a aucune incidence.

Ce n'est pas un niveau moral. C'est purement de l'efficacité économique.

Un mauvais investissement sera toujours un mauvais investissement quelque soit la raison. Ça, c'est juste. En revanche, il est erroné de croire que l'échec privé équivaut le public.

1- Un investissement public se fait par l'impôt. Donc c'est une privation de richesse des agents. Il y a alors un effet car, quelque soit l'efficacité dudit investissement, les anticipations des agents sont biaisées: ils ne disposent plus de la totalité de leur capacité financière. Si l'investissement est un plantage, c'est une destruction pure et simple de richesse en plus d'être un freinage de la collectivité. Un investissement privé qui plante: c'est la seule destruction de l'épargne des agents concernés.

2- Autre différence et le plus important: phénomène d'apprentissage.

L'agent qui se plante apprend, pas l'état. Quand un agent ayant déjà connu un échec se relance sur un second projet, il ne recommence pas la même erreure. Il devient plus efficace dans son action car il apporte la correction necessaire du fait de son expérience. Ce point est crutial car il montre que les actions économiques ne sont pas de simples lignes comptables. Cela explique l'importance de la mise en avant des échecs des partenaires que l'on a. En terme militaire, c'est le RETEX, Retour d'Expérience.

L'état n'a lui aucun phénomène d'apprentissage. Cela n'existe pas car le processus d'élaboration des arbitrages est découplé de la propriété. En d'autres termes, un gouvernement qui est sur son mandat dépense de l'argent qui ne lui appartient pas. Qu'il y ai efficacité ou non n'a pas d'importance car le décideur n'est pas le payeur. De plus, le personnel politique n'est là que pour un temps. Donc, il n'apprend rien de ses actions.

Cas concret: les aides à l'automobile. Depuis des décennies, on a grillé des impôts dans ce gouffre pour quel résultat? Aucun. De façon pernicieuse, les mutations nécessaires des groupes industriels ont été ralenties car le marché a été artificiellement soutenu. Il en va de même au sens plus large sur les politiques de relance. Depuis des décennies, là aussi, chaque gouvernement arrivant lance sa propre politique de la demande. Résultat? 00. En économie ouverte, cela ne peut pas marcher. Il faudrait que tous les pays du globe fassent une politique de relance synchrone (vite, un gouvernement mondial).

Seul peut fonctionner une approche par l'offre en augmentant le taux d'activité. C'est démontré par les faits mais on y échappe pas. Le top, c'est quand cette relance n'est plus financée par l'impôt mais l'emprunt. Ça, c'est l'anthologie. Le fin du fin.

[Akhilleus]

Tu peux me donner des exemples venant des infos car je ne vois pas beaucoup de cas de libéralisme depuis quelques années.

Ah bon

Ma foi il suffit de regarder un peu et de chercher les disruptions des pouvoirs étatiques dans les différents pays industrialisés à travers le monde (on peut se contenter des pays démocratiques)

Dans l'absolu tu n'as pas tors etant donné qu'il n'ya aucun état 100% libéral (vu que par definition un état libéral disparait ou est réduit à sa portion congrue)

Dans le détail ce ne sont pas les exemples qui manquent d'orientation vers du moins d'état ou si tu préfères vers du moins d'état interventionniste

C'est à pondérer evidemment secteur par secteur et cas par cas

Voyons voir quelques exemples : le maintien de l'ordre au niveau local aux USA par exemple

l'éducation au niveau local toujours aux USA

la dérégulation des transports en Angleterre

la privatisation du système de santé toujours en Angleterre (avant un volte face complet et la formation du NHS)

puisqu'on est sur un forum défense je pourrais aussi te citer les cas de privatisation de la guerre avec les PMCs anglosaxones

Dans ce dernier cas, l'état devenant un client comme un autre si ce n'est qu'il a le pouvoir financier ......pour le reste ........ces PMCs ont travaillé hors règles et cadres étatiques de façon patente et on parle pourtant ici d'une fonction régalienne

Je ne reviendrais pas sur la finance (même si l'interventionnisme étatique existe via par exemple les QE, simplement ici on se contente de remplir le tonneau alors que le tonnelier fait ce qu'il veut avec le robinet.....

[Serge]

Vu surtout que par definition un état libéral peut recouvrir de nombreuses formes car comme tu le rappelais toi même le libéralisme est traversé par de nombreux courants dont certains qui nient les fonctions régalienne et d'autres qui étendent le champs de son action bien au-delà.

Donc, je repose ma question: quelles sont les exemple de compagnies qui se disent libérales et qui appellent à l'aide l'impôt? Tu sites des secteurs d'activité mais tu ne détailles pas pourquoi il y a échec. Quelles ont été les modalités de mise en place? Le mécanisme de marché a-t-il été libre ou a-t-on assisté à du copinage?

Et en passant, je rappelle juste mon propos initial qui consiste à défendre que la richesse sera toujours plus forte par les investissements des agents que par celui d'un gouvernement.

[Serge]

Je ne reviendrais pas sur la finance (même si l'interventionnisme étatique existe via par exemple les QE, simplement ici on se contente de remplir le tonneau alors que le tonnelier fait ce qu'il veut avec le robinet.....

Très bon exemple de ce qui n'a rien de libéral.

Si tu lis mes postes, il me semble que depuis quelques temps (2008), je dénonce ce qui s'y passe. Comme tu l'ecris toi même le tonnelier fait ce qu'il veut.

Je suis donc bien fondé de penser que m le libéralisme (ou poli centrisme) sera toujours plus efficace en terme de création de richesse.

[Akhilleus]

Donc, je repose ma question: quelles sont les exemple de compagnies qui se disent libérales et qui appellent à l'aide l'impôt? Tu sites des secteurs d'activité mais tu ne détailles pas pourquoi il y a échec. Quelles ont été les modalités de mise en place? Le mécanisme de marché a-t-il été libre ou a-t-on assisté à du copinage?

Mais le secteur bancaire m'enfin, voyons.....

N'est ce pas lui qui a appelé (et obtenu d'ailleurs) une reduction voire une annihilation des controles étatiques depuis la fin des années 80 au point que la SEC, la COB, les banques centrales n'ont plus qu'un pouvoir de facade

Et pourtant c'est bien ce secteur qui a appelé les banques centrales et les états à l'aide en 2008

C'est bien ce secteur qui est soutenu par les QE (directement ou indirectement selon les QE) aux USA

Le tout sous couvert du "too big to fail"

Après tu peux appeler la pénétration des organes étatiques du copinage, du lobbying ou des metastases cancéreuses, il est certain qu'il y'a interpenetration entre les sphères de décision bancaire et les sphères de décision politique (les unes et les autres se confondant parfois par le jeu du positionnement des hommes clés)

Très bon exemple de ce qui n'a rien de libéral.

Si tu lis mes postes, il me semble que depuis quelques temps (2008), je dénonce ce qui s'y passe. Comme tu l'ecris toi même le tonnelier fait ce qu'il veut.

Je suis donc bien fondé de penser que m le libéralisme (ou poli centrisme) sera toujours plus efficace en terme de création de richesse.

J'ai du mal à te suivre là. Si le tonnelier fait ce qu'il veut sans aucun controle de l'état on est en plein libéralisme puisque l'interventionnisme et le pouvoir de l'état disparait. Il est vrai que c'est un cas batard puisque c'est l'interventionnisme cohercitif de l'état qui a disparu. Par contre y'a toujours l'état vache à lait pour remplir le tonneau même s'il fuit (ou plutot qu'on le vide)

Nous sommes donc tout à fait dans le schéma du libéralisme selectif ; tant que tout va bien on veux moins d'état ou de règles imposées par l'état), quand ca va mal on veut bien de l'interventionnisme étatique pour éponger la flaque de vomi

[Serge]

Comme je l'ai déjà écrit: il serait bon de savoir ce qu'est le libéralisme avant de vouloir le décrier.

Tout ce que tu reproches à la finance n'a rien du libéralisme. Et je ne suis pas difficile à suivre, il faut juste avoir en mémoire ce que je radote depuis des mois et des mois.

Le libéralisme, c'est du polycentrisme. C'est donc une approche particulière des relations entre les individus, les agents. Cette approche se concrétise par l'élaboration consentie d'un contrat. Dans le domaine économique, c'est ce qu'il y a de plus efficace pour créer de la richesse même si certaines niches peuvent être des contre-exemples. Cas que je donne toujours: la création d'un accélérateur de particule.

Même si dans tous les journaux, les chaînes de télé, les cours de l'éducation nationale, les discours politiques....., il est dit finance = libéralisme, c'est faux. Il n'y a pas de lien obligatoire. Ne peut être défini comme système libéral de finance qu'un fonctionnement financier qui repose strictement sur ce que je viens de rappeler plus haut: le contrat consenti (avec toutes ses conséquences en cas de défaillance et/ou de malversation).

Les banques, à la demande des politiques, ont développé des produits toxiques dont les sub-prime. En 2008, il y a eu interventionnisme car panique des politiques. Or, il fallait laisser faire faillite les banques. C'est une obligation car dans le cas contraire, il n'y a plus d'apprentissage. Aussi, en 2012, on voit que c'est reparti de plus bel. Les consommateurs américains insolvable se voient accordés des crédits. Mais que va-il se passer?

Tu l'ecris toi même une fois de plus que ce n'est pas du libéralisme tout en disant que c'en est un exemple.

Hormis les anarcaps (qui pensent que l'individu peut se protéger par lui même de ce genre de criminalité), les libéraux défendent la cohercission de l'état dès lors qu'elle est mû au profit de la défense des individus. Mais en aucune façon, l'état doit renflouer les caisses des banques.

Ce qui se passe ici est un exemple typique de capitalisme de copinage où des entreprises font n'importe quoi (parfois de façon illégal) et, non seulement, n'ont pas à en assumer les conséquences mais se trouvent confortées dans leur connerie.

[Akhilleus]

Les banques, à la demande des politiques, ont développé des produits toxiques dont les sub-prime.

C'est là ou on a une lecture différente

Les banques ont developpé des produits qui sont devenus toxiques par la suite de leur propre chef, pas à la demande des états

Les CDS et autres swaps c'est JP  Morgan, Meryl Lynch et sutout Goldman Sachs pas la FED, ni la BCE, ni le Tresor US ou fort Knox qui les ont crée

[Serge]

Oui. Ce sont ces patrons qui ont créé ces outils. Comme Monti et Draghi, nos deux amis...

C'est très juste.

Le problème est que les gouvernements ont laissé faire par copinage, par électoralisme. Quelqu'en soit la raison, peu importe. Ce qui importe (dans mon esprit), c'est que les formes libérales de réactions qui existent (poursuites judiciaires, faillites) ont été neutralisées. Et là, on ne peut pas dire qu'ils ne savaient pas.

Le libéralisme ne peut fonctionner que dans des pays où la police et la justice sont des institutions puissantes.

Les individus se permettent ce qui leur est autorisé (autorisé de façon factuelle et pas seulement par la loi). Donc, tant que leurs décisions n'ont pour eux aucune conséquence, cela continuera de plus bel. Et c'est ce qui se passe.

Prenons un exemple plus récent: l'introduction du Free en téléphonie mobile.

Qu'a-t-on vu? Les trois opérateurs demander de l'aide à l'état. C'est anti-libéral comme approche. Ils avaient verrouillé le marché mais là il y a eu une faille.

J'espère que le gouvernement n'interviendra en rien et laissera le marché s'équilibrer au risque de la disparition d'un acteur. Certes, certains diront qu'il y a des licenciements. Oui mais c'est oublier qu'il y a des embauches et que les tarifs baissent, que des offres très intéressantes arrivent maintenant. Les français y gagnent. Surtout les plus pauvres.

[MontGros]

On peut toujours trouver une intervention étatique derrière n'importe quel fait économique. Rien que la présence de monnaie rend obligatoire la presence d'une organisation pour jouer le role de banque centrale. Réclamez le retour au troc si vous voulez une économie 100% privée.

Les interactions sont si nombreuses qu'on peut démontrer n'importe quoi en choisissant les faits qui arrange telle ou telle idéologie. Le débat sera sans fin.

Par contre, à la limite, on peut étudier une tendance générale sur le temps long.

Par exemple, sur les 30 dernières années, est ce que la tendance est à l’étatisation de l’économie en occident ? Sur ces mêmes années, est ce que la tendance de l'économie dans cette zone s'est améliorée ?

[g4lly]

C'est là ou on a une lecture différente

Les banques ont developpé des produits qui sont devenus toxiques par la suite de leur propre chef, pas à la demande des états

Les CDS et autres swaps c'est JP  Morgan, Meryl Lynch et sutout Goldman Sachs pas la FED, ni la BCE, ni le Tresor US ou fort Knox qui les ont crée

Ce qui est assez amusant d'ailleurs la dedans c'est la responsabilité du client ... parce qu'en fin de compte c'est produit ont trouvé largement leur clientèle, et c'est bien cela qui a posé problème. Dans un système strictement libéral les clients, ayant accepté le contrat, aurait juste été plumé ... selon les terme du contrat. Le cocasse ici c'est que justement c'est ce qui s'est produit au début des saisi subprime ... impayé impliquant 60 jours plus tard l'expulsion, et c'est justement ce qui a mis le feu au poudre. L'application stricte du contrat individuel, mais effectué avec un concomitance du temps et de lieu - les défaut on eu lieu en même temps, sur des bien localisés au même endroit - a rendu la solution contractuel infiniment pire que le mal ... aboutissant a des destructions de richesse énormes - la plupart des maisons ont fini rasé, et les quartiers en question dés-urbanisé -.

L'état a autorisé les subprime!!! :lol: dans un monde libertaire idéal les subprimes n'aurait meme pas eu a etre autorisé, puisque tout contrat entre deux personnes est naturellement autorisé, et que toute réglementation sur le crédit serait néfaste au business ... donc les subprime se serait appeler des crédits hypothécaire tout court - avec un niveau de risque relatif certes plus élevé que les crédit bon marché, et donc un mécanisme de crédit plus cher ou le besoin de garantie additionnelle, les reset -.

@Serge

Pour ton probleme de définition des libertaires[fr] = libertarians[en] tenant du libertarisme. Il faut comprendre que ce le courant libertaire n'est a priori pas orienté politiquement, et que donc il a autant de facette qu'on veut bien lui donner. Il y a donc du libertairisme de droite et de gauche et toute ses variantes. Le diagramme de Nolan résume bien le problème d'équilibre entre liberté individuelle et la liberté des "affaires".

Le libéralisme de droite c'est un libéralisme strictement économique ... ou l'état réglemente fortement l'individu, et pas du tous les affaires. L'état gardant un poids constant par transfert complet de pouvoir du domaine économique vers le "social". Le libertarisme pur c'est la mort de l'état. Vu qu'il y a libération complète des deux theme, les individus et les affaires, et donc que l'état ne sert plus a rien, et donc s'éteint.

Les démocratie occidentale actuelle essaye tant bien que mal de se maintenir plus ou moins centre du carré selon les aspirations et la conjoncture ... après leur errements antérieurs qui on eu tendance a aller visiter les coins. On a meme eu droit au coin en haut a droite pendant un temps - court -, en Ukraine notamment.

[loki]

Ce n'est pas un niveau moral. C'est purement de l'efficacité économique.

Un mauvais investissement sera toujours un mauvais investissement quelque soit la raison. Ça, c'est juste. En revanche, il est erroné de croire que l'échec privé équivaut le public.

1- Un investissement public se fait par l'impôt. Donc c'est une privation de richesse des agents. Il y a alors un effet car, quelque soit l'efficacité dudit investissement, les anticipations des agents sont biaisées: ils ne disposent plus de la totalité de leur capacité financière. Si l'investissement est un plantage, c'est une destruction pure et simple de richesse en plus d'être un freinage de la collectivité. Un investissement privé qui plante: c'est la seule destruction de l'épargne des agents concernés.

Les anticipations des agents n'en sont pas affectés : les taux de prélèvements sont relativement stables depuis des années voire des décennies et faciles à anticiper

Par ailleurs un investissement public ou privé, c'est la même chose, c'est une partie de la richesse nationale

Au final on en revient à ta thèse de base : l'agent économique privé est plus efficace que l'Etat ce qui n'a jamais été démontré hors de raisonnement théoriques

2- Autre différence et le plus important: phénomène d'apprentissage.

L'agent qui se plante apprend, pas l'état. Quand un agent ayant déjà connu un échec se relance sur un second projet, il ne recommence pas la même erreure. Il devient plus efficace dans son action car il apporte la correction necessaire du fait de son expérience. Ce point est crutial car il montre que les actions économiques ne sont pas de simples lignes comptables. Cela explique l'importance de la mise en avant des échecs des partenaires que l'on a. En terme militaire, c'est le RETEX, Retour d'Expérience.

L'état n'a lui aucun phénomène d'apprentissage. Cela n'existe pas car le processus d'élaboration des arbitrages est découplé de la propriété. En d'autres termes, un gouvernement qui est sur son mandat dépense de l'argent qui ne lui appartient pas. Qu'il y ai efficacité ou non n'a pas d'importance car le décideur n'est pas le payeur. De plus, le personnel politique n'est là que pour un temps. Donc, il n'apprend rien de ses actions.

Et depuis quand l'Etat ne connait pas de processus d'apprentissages ???

Le personnel politique change mais il connait lui aussi ses propres processus d'apprentissages ( tu ne deviens pas ministre ou premier ministre ex-nihilo )

D'autre part, l'Etat entretient de nombreux services qui évaluent les politiques publiques

Le personnel de l'Etat est par ailleurs ( hauts fonctionnaires par ex ) soumis à des changements bien moins nombreux que le personnel politique et apporte une vraie expertise

Par ailleurs une partie du personnel de la haute fonction publique ( voire politique ) "alterne" les postes de direction dans le privé et le public

Enfin dans le privé aussi le personnel de direction/gestion est découplé de la propriété : les actionnaires sont très rarement les dirigeants d'une société ( surtout les plus grosses ) qui par ailleurs sont des entités sociales découplées en partie de la propriété de l'actionnaire ( le capital social de bien des sociétés est très limité et ne réflète pas la valeur de celles-ci )  

Cas concret: les aides à l'automobile. Depuis des décennies, on a grillé des impôts dans ce gouffre pour quel résultat? Aucun. De façon pernicieuse, les mutations nécessaires des groupes industriels ont été ralenties car le marché a été artificiellement soutenu.

le résultat c'est que nous avons encore des groupes automobiles qui emploient des centaines de milliers d'emplois !!

C'est d'ailleurs le même choix qui a été fait par les USA en 2008 : sauver leur secteur automobile

Ton raisonnemnt ne tient pas en compte un facteur essentiel : les mutations que tu appeles de tes voeux seraient bien souvent des disparitions.

Ce qui est acceptable pour le kebab du coin ne l'est pas pour des groupes majeurs d'une économie nationale

Il en va de même au sens plus large sur les politiques de relance. Depuis des décennies, là aussi, chaque gouvernement arrivant lance sa propre politique de la demande. Résultat? 00. En économie ouverte, cela ne peut pas marcher. Il faudrait que tous les pays du globe fassent une politique de relance synchrone (vite, un gouvernement mondial).

Seul peut fonctionner une approche par l'offre en augmentant le taux d'activité. C'est démontré par les faits mais on y échappe pas. Le top, c'est quand cette relance n'est plus financée par l'impôt mais l'emprunt. Ça, c'est l'anthologie. Le fin du fin.

Les politiques de relances visent à atténuer les changements violents générés par une économie privée, ça permet de maintenir une activité importante en période de baisse d'activité globale et de limiter l'impact des baisses de taux de croissance ou de recession, ça permet au final de sauver une partie des agents privés qui seraient condamner à mort de façon cyclique en économie ouverte libérale

Ca permet aussi d'atténuer les chocs pour le corps social qui ne suporterait pas les conséquences d'une économie ouverte libérale

Par ailleurs les dépenses de relance de nombre d'états sont assez souvent des dépenses d'investissement qui ont un effet bénéfique à toute politique économique

Je serais curieux que tu nous donnes les exemples d'états majeurs ( évitons les états baltes et autres joyeusetés du genre ) appliquant à la lettre les principes que tu souhaites voir appliquer parce que moi je n'en vois aucun

Par ailleurs je vois mal les limites du périmètre de l'Etat que tu appelles de tes voeux.

[Jojo67]

Au final on en revient à ta thèse de base : l'agent économique privé est plus efficace que l'Etat ce qui n'a jamais été démontré hors de raisonnement théoriques.

Euh Loki, tu y vas un peu fort non?  =) La chute du collectivisme soviétique sous le poids de ses propres erreurs, sans aucune guerre extérieure, et le virage des communistes chinois vers le capitalisme, c'est dû à quoi à ton avis? :P

[loki]

Euh Loki, tu y vas un peu fort non?  =) La chute du collectivisme soviétique sous le poids de ses propres erreurs, sans aucune guerre extérieure, et le virage des communistes chinois vers le capitalisme, c'est dû à quoi à ton avis? :P

Mais je ne parle pas de communisme dans mes posts !! ( ni même de nationalisations au sens de celles de 1981 )

Je parle d'interventions, de l'Etat stratége etc etc !!

Il y a quand même un monde entre un régime de type communisme ne laissant aucune place aux acteurs privés et reconnaître que l'Etat a une place ( d'ailleurs conforme à la réalité historique ) majeure dans la stratégie économique des pays et que l'Etat n'est pas necessairement moins mauvais gestionnaire et stratége qu'un acteur privé

[Jojo67]

Mais je ne parle pas de communisme dans mes posts !! ( ni même de nationalisations au sens de celles de 1981 )

Je parle d'interventions, de l'Etat stratége etc etc !!

Il y a quand même un monde entre un régime de type communisme ne laissant aucune place aux acteurs privés et reconnaître que l'Etat a une place ( d'ailleurs conforme à la réalité historique ) majeure dans la stratégie économique des pays et que l'Etat n'est pas necessairement moins mauvais gestionnaire et stratége qu'un acteur privé

Mais le monde communiste a été un laboratoire rêvé pour l'Etat stratège... Il avait carte blanche et on a vu le résultat. C'est la situation extrême certes, mais parlante. Pour le reste je crois -aux exceptions près- qu'un fonctionnaire d'Etat est moins bien placé pour être pertinent qu'un entrepreneur qui risque son avenir et son argent dans son affaire, c'est pour ça que le capitalisme ça fonctionne et l'économie étatisée non. Sinon moi aussi je suis pour un Etat qui intervienne dans l'économie mais pas trop quand même. Les extrêmes sont mauvais en tout finalement.

[MontGros]

Mais je ne parle pas de communisme dans mes posts !! ( ni même de nationalisations au sens de celles de 1981 )

Je parle d'interventions, de l'Etat stratége etc etc !!

Il y a quand même un monde entre un régime de type communisme ne laissant aucune place aux acteurs privés et reconnaître que l'Etat a une place ( d'ailleurs conforme à la réalité historique ) majeure dans la stratégie économique des pays et que l'Etat n'est pas necessairement moins mauvais gestionnaire et stratége qu'un acteur privé

En fait c'est les systèmes trop extrêmes qui s’écroulent. Que ce soit le collectivisme ou le néolibéralisme. Car on pourrait montrer aussi les exemples de la Russie ou de l'Argentine qui eux ont fini par remettre de l'interventionnisme dans leurs politiques après une parenthèse néolibérale qui a fini en désastre.

[loki]

Mais le monde communiste a été un laboratoire rêvé pour l'Etat stratège... Il avait carte blanche et on a vu le résultat.

Dans ce cas, pourquoi ne pas plutôt prendre un cas non extrême mais plutôt l'exemple historique de notre développement  basé sur un état fort qui a abouti à un des pays les plus riches au Monde ?

ou alors quitte à prendre des exemples extrêmes pourquoi ne pas citer un état qui se serait développé dans une économie libérale ouverte sans la moindre intervention de l'Etat autre que régalienne ?

Tout ça pour dire que les exemples extrêmes sont de mauvais exemples  ;)

Pour le reste je crois -aux exceptions près- qu'un fonctionnaire d'Etat est moins bien placé pour être pertinent qu'un entrepreneur qui risque son avenir et son argent dans son affaire, c'est pour ça que le capitalisme ça fonctionne et l'économie étatisée non. Sinon moi aussi je suis pour un Etat qui intervienne dans l'économie mais pas trop quand même. Les extrêmes sont mauvais en tout finalement.

Mais on ne parle pas de faire diriger les entreprises par des fonctionnaires mais de permettre à l'Etat d'intervenir dans la vie économique d'un pays que ce soit de façon macro-économique ou par des interventions ponctuelles

Par ailleurs, la plupart des dirigeants de grandes boites n'en sont pas propriétaires : l'entrepreneur privé qui monte et gère sa boite avec son propre pognon c'est aussi une figure du passé ( en tout cas pour les grosses sociétés )

[g4lly]

Mais le monde communiste a été un laboratoire rêvé pour l'Etat stratège... Il avait carte blanche et on a vu le résultat. C'est la situation extrême certes, mais parlante. Pour le reste je crois -aux exceptions près- qu'un fonctionnaire d'Etat est moins bien placé pour être pertinent qu'un entrepreneur qui risque son avenir et son argent dans son affaire, c'est pour ça que le capitalisme ça fonctionne et l'économie étatisée non. Sinon moi aussi je suis pour un Etat qui intervienne dans l'économie mais pas trop quand même. Les extrêmes sont mauvais en tout finalement.

La plupart des gros chef d'entreprise ne risque ni leur avenir ni leur argent ... vous avez tous une vision mythifié de l'entrepreunariat, certes en France on est mal placé pour avoir des exemples tres pertinent d'entrepreneur a suivre mais vous pouvez facilement voir ce qui se passe a l'étranger dans les paradis de l'entrepreunariat ... quasiment personne ne joue avec son argent, sauf les petites boites destiné a etre rapidement revendu ou a végéter :lol: L'argent qui irrigue l'économie de l'innovation c'est l'argent drainé par les banque et le "private equity" - si morne en France - pas l'argent du chef d'entreprise. Cette vision faussée pose d'ailleurs un grave probleme dans le developpement des boite francaise, et le financement de leur croissance. En gros pour développer quelques chose d'un peut épais il faut énormément de cash tout de suite, pour atteindre une taille critique tres tot apres le lancement et continuer a attirer les investisseurs. C'est pas en revendant son appart' a Meudon qu'on lance une une affaire sérieuse voyons!

[DAR]

Soupçons et morts mystérieuses: une liste anti-corruption sème la panique à Athènes

Romain Renier | 10/10/2012, 14:04 - 597 mots

Perdue puis finalement retrouvée entre les mains de l'ancien ministre des Finances grec, membre de la coalition gouvernementale, la liste des 2000 évadés fiscaux grecs, dite "liste Lagarde" sème un vent de panique sur Athènes. Deux personnalités présentes sur cette liste on été retrouvées mortes depuis jeudi.

Elle avait été perdue, elle a désormais été retrouvée. La "liste Lagarde" contenant les noms de 2000 grecs soupçonnés de fraude fiscale qui possèderaient un compte au sein de la filiale suisse de la banque HSBC, provoque des remous dans la péninsule héllénique. Cette fameuse liste anti-corruption avait été transmise par Christine Lagarde, alors ministre des Finances du gouvernement Fillon, à George Papaconstantinou, son homologue grec à l'époque. Elle aurait ensuite été transmise à la brigade de lutte contre la criminalité financière grecque (SDOE), selon George Papaconstantinou.

Perdue puis retrouvée dans les mains d'un allié de Samaras

Seulement depuis, plus de nouvelles. La presse s'est alors interrogée sur ce qu'il était advenu de cette fameuse liste. A la suite de quoi, c'est d'abord l'omerta qui a primé, chaque personne ayant eu en sa possession le précieux document déclarant l'avoir donné à quelqu'un d'autre et ne pas savoir ce qu'elle contenait. Questionné à ce sujet par le Financial Times, l'actuel Premier ministre grec, Antonis Samaras, avait déclaré avoir appris l'existence de cette liste par la presse et promis qu'il ferait de sa recherche "une priorité".

Promesse tenue, puisque la liste tant convoitée a finalement été retrouvée quelques jours plus tard entre les mains d'Evangelos Venizelos, l'ancien ministre des Finances du gouvernement déchu de George Papandreou et actuel secrétaire général du PASOK, qui fait partie de la coalition gouvernementale d'Antonis Samaras. Evangelos Venizelos dit avoir décidé de fournir ces données lorsqu'il s'est aperçu que la SDOE ne les détenaient pas. La précieuse liste serait désormais en la possession de Grigoris Peponis, le procureur des dossiers fiscaux.

Deux morts et la tension qui monte à Athènes

Depuis jeudi, deux personnalités dont les noms figurent sur la liste ont été retrouvées mortes. Dans les deux cas, la thèse du suicide est privilégiée. Le premier, Leonidas Tzanis, ancien secrétaire d'État de 1999 à 2001 et députés du PASOK, a été retrouvé pendu jeudi soir dernier. Le second, Vlassis Kambouroglou, éminent homme d'affaire dans le secteur de la défense, a été retrouvé sans vie lundi soir dans un hôtel à Djakarta en Indonésie. Il était accusé de faire partie d'une affaire de blanchiment d'argent. Affaire pour laquelle Akis Tsochatzopoulos, ancien ministre de la Défense, est aujourd'hui derrière les barreaux pour avoir touché pour 1,3 milliard d'euros de rétro-commissions à l'occasion de contrats d'armement.

Lundi, la commission pour l'éthique et la transparence du Parlement grec a voté en faveur de la comparution de Yannis Stournaras, l'actuel ministre des Finances, d'Evangelos Venizelos et de deux autres anciens ministres devant les parlementaires afin de révéler ce qu'ils savent sur cette liste.

Des noms déjà dévoilés par le gouvernement

Fin septembre, le gouvernement avait par ailleurs publié les noms de 36 personnalités politiques soupçonnées d'enrichissement illégal par la SDOE. Parmi eux, figuraient déjà les noms d'Evangelos Meimarakis, le président du Parlement, et de Michalis Liapis, ancien secrétaire des Transports et de la Culture, tous deux soupçonnés par la suite d'avoir détourné et blanchi pour plus de 10 milliards d'euros d'argent public. Figurait aussi le nom de Leonidas Tzanis.

La lutte contre la corruption est donc bel et bien lancée. Reste à savoir si elle est totalement transparente. Car il y a fort à parier qu'une partie de la "liste Lagarde" est désormais périmée. En effet, deux ans se sont écoulés depuis que Christine Lagarde a transmis la liste à George Papaconstantinou, et le risque que les personnes présentes dans cette liste, et qui étaient dans la confidence, aient depuis retiré leurs deniers des comptes incriminés existe. Quant aux enquêtes de la SDOE, rien ne garantit qu'elles ne souffrent pas de règlements de compte entre clans.