La crise financiere mondiale

[P4]

[g4lly]

C'est pas tant le taux d'endettement qui pose probleme, c'est les mensonges sur les comptes passé, et sur les perspectives.

On se retrouve avec des états qui pour X raisons passent leur temps a raconter n'importe quoi, a fonder des budget sur des croissance délirante, et a maquiller leurs comptes pour faire semblant qu'il respecte si ou la.

Pendant un moment avec une croissance favorable ca passe a la limite, dans une situation nettement moins favorable, ca passe plus.

[g4lly]

Un bon petit résumé de la "crise grecque" via un chat du monde

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3234,50-1344140,0.html

L'intégralité du débat avec Pierre-Antoine Delhommais, journaliste au "Monde", vendredi 30 avril, à 15 h .

Guest : La Grèce doit elle sortir de l'euro ?

Pierre-Antoine Delhommais : La zone euro connaît la plus grave crise de son histoire. Une sortie de la Grèce de la zone euro risquerait d'ébranler tout l'édifice monétaire européen. C'est pour cette raison que les partenaires d'Athènes ont décidé de mobiliser plus de 100 milliards d'euros pour la sauver. Il n'est pas sûr non plus qu'une sortie de la Grèce de la zone lui permettrait de résoudre ses problèmes.

Michel R : Pourquoi l'euro n'a-t-il pas davantage baissé depuis le début de cette crise ?

Il y a quand même eu une baisse significative de l'euro. Certains gouvernements se sont d'ailleurs réjouis un peu trop vite de cette dépréciation en se disant que c'était une bonne nouvelle pour les exportations. Cela explique, en partie, le fait que les dirigeants européens aient mis autant de temps à réagir.

Roger Pendu : Avec le plan d'aide à la Grèce finalisé en urgence, les gouvernements n'ont-ils pas cédé devant la pression des marchés ?

La pression des marchés était très forte. Ils ont cédé, mais ils n'avaient guère le choix dans la mesure où la Grèce risquait de se retrouver très rapidement en défaut de paiement sur sa dette, comme ce fut le cas en Argentine.

Florent Celhay : Je suis frappé par les similitudes entre la crise grecque actuelle et celle de l’Argentine en 2001. Or la crise argentine ne s’est résorbée qu’au prix d’une restructuration de sa dette et de la fin du système de parité fixe (dévaluation de 75 % du peso). La Grèce peut-elle éviter un tel scénario d'ici quelques années ?

Une restructuration de la dette grecque est pour l'instant exclue par les dirigeants européens, car elle signifierait des pertes colossales pour tous les établissements bancaires qui possèdent des emprunts grecs. C'est notamment le cas des banques françaises, qui en détiennent  pour plus de 50 milliards d'euros. A moyen terme, la question de la restructuration de la dette grecque risque toutefois de se poser si Athènes ne parvient pas à assainir ses finances publiques et à retrouver le chemin de la croissance.

Participant : Si la Grèce sort de la zone euro, cela ne lui permettra sûrement pas de résoudre ses problèmes, mais peut être que cela résoudra les problèmes des autres pays (forts) de la zone euro? Tels la France et l'Allemagne ?

Le risque d'une sortie de la Grèce de la zone euro est celui d'une contagion possible aux autres pays d'Europe du Sud, comme le Portugal ou l'Espagne, qui connaissent eux aussi de gros problèmes de compétitivité. Au bout du compte, dans ce scénario, la zone euro pourrait finir par ressembler à la "zone Deutschmark".

Philippe Dubois : Comment pourrions-nous éviter l'effet domino en France ?

Il est vrai que la France connaît elle aussi d'importants problèmes de dette publique. Toutefois, elle ne connaît pas les mêmes problèmes de compétitivité, elle n'a pas non plus triché sur ses comptes, ce qui la protège. Cependant, tous les pays industrialisés, des Etats-Unis à la France en passant par l'Allemagne, seront aussi dans les prochaines années confrontés à d'importants problèmes budgétaires.

Michel R : Pourquoi, à votre avis, M. Sarkozy a-t-il fait profil bas depuis le début de la crise et laisse Angela Merkel occuper toute la scène ?

La crise grecque s'est rapidement résumée en une confrontation entre Athènes et Berlin. L'Allemagne est la première puissance économique de la zone euro, et c'est aussi elle qui débloquera le plus d'argent pour secourir la Grèce. M. Sarkozy a tenté de jouer les intermédiaires entre l'Allemagne et la Grèce, en essayant d'obtenir des concessions des deux parties.

Participant : D'où proviendront les aides financières de la France à la Grèce ? Des emprunts que la France fera sur les marchés financiers ou de la poche des contribuables ?

L'argent débloqué pour la Grèce proviendra des emprunts effectués par les autres pays, qu'il s'agisse de la France, de l'Allemagne ou de l'Italie. D'une certaine façon, on ne fera que boucher des trous en en creusant d'autres. In fine, ce sont tout de même les contribuables des pays de la zone euro qui risquent d'être sollicités.

Guest : Pourquoi le FMI et l'Union européenne ne demandent-ils pas une enquête et des sanctions contre ceux qui ont menti pour que la Grèce entre dans la zone euro ?

A l'époque où les dirigeants de la Bundesbank expliquaient que les pays de l'Europe du Sud n'étaient pas mûrs pour entrer dans la zone euro, la plupart des économistes et des dirigeants européens les accusaient de "racisme monétaire". On s'aperçoit aujourd'hui que leurs arguments économiques n'étaient pas totalement injustifiés. D'autre part, il est surprenant qu'on ne demande pas de comptes aux dirigeants grecs qui ont truqué leur bilan. Aux Etats-Unis, les dirigeants de l'entreprise Enron, qui avaient maquillé leurs comptes, ont été condamnés à vingt ans de prison.

Lisa : D'autres pays de la zone euro ont-ils triché sur leurs comptes ?

Sans doute pas dans les proportions de la Grèce, mais la plupart des Etats font preuve de créativité comptable et font notamment appel aux grandes banques d'affaires américaines pour les aider à présenter des ratios de finances publiques acceptables.

Alex : Déflation ou inflation à venir en Grèce ?

Si la Grèce reste dans la zone euro, c'est clairement la déflation qui la menace, puisque le programme d'austérité prévoit un gel des salaires des fonctionnaires, la suppression de leur treizième et de leur quatorzième mois. Tout cela se traduira par une baisse massive du pouvoir d'achat, et donc des prix.

Romain : Cette crise monétaire menace-t-elle l'Europe politique ?

Oui, on a clairement vu que la réponse à la crise avait été politique. Une sortie de la Grèce de la zone euro mettrait à mal tout l'édifice de l'union monétaire construit depuis plusieurs décennies.

Nafnaf : Pourquoi n'évoquez-vous pas le rôle de la spéculation dans la crise grecque ?

Quitte à donner une réponse politiquement peu correcte, il me semble que la spéculation a bon dos. Bien sûr, les traders des grandes banques d'affaires ont sans doute joué un rôle dans la crise grecque, mais l'essentiel des ventes d'emprunts grecs a été le fait de gestionnaires tout à fait rationnels qui se sont dit que la zone euro traversait une grave dépression. Par exemple, des gérants de caisses de retraite japonaises ont pris peur devant la situation monétaire du Vieux Continent.

Chinchilla: Les agences de notation ont-elles contribué à aggraver la situation ?

La réponse sera un peu la même que pour la spéculation. L'origine de la crise en Grèce est d'abord à rechercher du côté d'Athènes, du côté du trucage des comptes, de la révision à la hausse des déficits. Dans cette affaire, et contrairement à ce qui s'est passé au moment de la crise des subprimes, les agences de notation ont été plutôt suivistes.

Participant : La Grèce est-elle en position de refuser les restructurations que demandent les autres Etats européens et le FMI pour lui venir en aide ?

Non. Si elle refuse le plan d'austérité que lui demandent ses partenaires et le FMI, elle risque la faillite. Elle a absolument besoin des 120 milliards d'euros promis pour ne pas sombrer.

Totor : L'austérité a généralement un coût politique et social très fort. Pensez-vous que la société grecque puisse le supporter ?

C'est la grande question. On peut craindre une explosion sociale dans un pays déjà instable. Le coût social exigé pour obtenir l'aide des autres pays européens et du FMI est énorme. Les Grecs supporteront-ils la cure d'austérité sans précédent qu'on leur demande? Réponse dans les prochains mois.

Chat modéré par Chat modéré par Caroline Monnot

[Kiriyama]

La Belgique troisième !  :O

[ARPA]

C'est pas tant le taux d'endettement qui pose probleme, c'est les mensonges sur les comptes passé, et sur les perspectives.

On se retrouve avec des états qui pour X raisons passent leur temps a raconter n'importe quoi, a fonder des budget sur des croissance délirante, et a maquiller leurs comptes pour faire semblant qu'il respecte si ou la.

Pendant un moment avec une croissance favorable ca passe a la limite, dans une situation nettement moins favorable, ca passe plus.

Ce qui me parait poser problème, c'est surtout le déficit systématique de presque tous les états. D’être endetté n’est pas forcement problématique si on rembourse notre dette, mais actuellement tous les ans on augmente significativement cette dette. En fait même le respect des critères de stabilité de Maastricht me paraît dangereux pour une gestion normale. Accepter qu’un pays ait un déficit de 3% (donc augmente sa dette de 3% du PIB chaque année) en situation de paix, de prospérité et de croissance me parait complètement irresponsable.

Evidement certains vont dire qu’on est en situation de crise, pourtant on est en paix sans véritable ennemi (l’URSS a disparu et les terroristes ou la Chine commencent à peine à prendre la relève) et il n’y a aucun trouble freinant le commerce avec les autres pays. Dans 10 ans, on risque de subir la même crise économique mais il faudra aussi rajouter de grosses dépenses militaires pour rester crédible face aux futurs grandes puissances potentiellement hostiles mais aussi pour sécuriser nos opérations commerciales menacés par des pirates et des terroristes. Et je ne parle pas des problèmes de pénurie de pétrole.

[g4lly]

Ce qui me parait poser problème, c'est surtout le déficit systématique de presque tous les états. D’être endetté n’est pas forcement problématique si on rembourse notre dette, mais actuellement tous les ans on augmente significativement cette dette. En fait même le respect des critères de stabilité de Maastricht me paraît dangereux pour une gestion normale. Accepter qu’un pays ait un déficit de 3% (donc augmente sa dette de 3% du PIB chaque année) en situation de paix, de prospérité et de croissance me parait complètement irresponsable.

Evidement certains vont dire qu’on est en situation de crise, pourtant on est en paix sans véritable ennemi (l’URSS a disparu et les terroristes ou la Chine commencent à peine à prendre la relève) et il n’y a aucun trouble freinant le commerce avec les autres pays. Dans 10 ans, on risque de subir la même crise économique mais il faudra aussi rajouter de grosses dépenses militaires pour rester crédible face aux futurs grandes puissances potentiellement hostiles mais aussi pour sécuriser nos opérations commerciales menacés par des pirates et des terroristes. Et je ne parle pas des problèmes de pénurie de pétrole.

C'est bien pour cela qu'il y avait plusieurs critere maastricht ... un intensif, le deficit public annuel inférieur a 3% du PIB de l'année, et un extensif, la dette publique inférieure a 60% du PIB de l'année. Dans le cas ou le PIB augmente de plus de 3% par ans le premier critère ne pose pas de souci meme a moyen terme ;)

Le probleme c'est que les états se sont assis sur le premier critère ... "temporairement"  ... mais surtout sur le second durablement, et ce sans perspective crédible que cela change, vu que les budget sont construit sur des estimations bidons.

[P4]

Guest : Pourquoi le FMI et l'Union européenne ne demandent-ils pas une enquête et des sanctions contre ceux qui ont menti pour que la Grèce entre dans la zone euro ?

A l'époque où les dirigeants de la Bundesbank expliquaient que les pays de l'Europe du Sud n'étaient pas mûrs pour entrer dans la zone euro, la plupart des économistes et des dirigeants européens les accusaient de "racisme monétaire". On s'aperçoit aujourd'hui que leurs arguments économiques n'étaient pas totalement injustifiés. D'autre part, il est surprenant qu'on ne demande pas de comptes aux dirigeants grecs qui ont truqué leur bilan. Aux Etats-Unis, les dirigeants de l'entreprise Enron, qui avaient maquillé leurs comptes, ont été condamnés à vingt ans de prison.

A l'époque ou la Grèce est rentré dans l'Euro les sociètés Allemandes ont fait le plein de contrats.

[gerole]

les négo sont en cours et j'apprends que la france prêterait pour 20 milliards à un taux de 5% à la grèce

La France peut empreinter a des taux moindre je crois sur les marchés. J'ai l'impression que ca va être comme pour les banques ou l'état a au final empoché quelques milliards lorsque l'on a prêté de l'argent. En fait je vois pas trop ou c'est si terrible que çà pour nous (en imaginant que la grèce rembourse bien), bon c'est sur je crois qu'on empreinte a 3,5% ca fait 1,5% de gains( si les 2 taux sont bien comparables), 1,5% de gains c'est pas énorme, ... on pourrait faire 1% de plus j 'dirais soit 200 millins de perdus.

[Akhilleus]

En fait je vois pas trop ou c'est si terrible que çà pour nous

ca l'est pas (en théorie) si le délai de remboursement est fixé (à 5 ans par exemple) et si on est sur que la Grece peut rembourser

or si ca note s'est dégradée c'est bien qu'il y'a une raison

si jamais l'etat grec fait faillite on en sera de 20 Mds de nos poches

[Chronos]

La Belgique troisième !  :O

Eh oui, les pensions ne sont garanties que jusqu'en 2015 si je me souviens bien des propos de Papa  ;).

<Le plan grec, ils vont encaisser en tout cas. J'avais déjà été soufflé par les prix en supermarché là-bas quand j'y avais été en 2008 (TVA comme en Belgique pour un pouvoir d'achat moindre), ça va encore monter...

http://www.lalibre.be/actu/international/article/579979/la-grece-devoile-son-plan-de-sauvetage-apres-des-semaines-de-tractations.html

[P4]

L'éxposition des différents pays à la dette Grèque.

La France: PREUM'S

Et le catastrophisme de la presse de pas de chez nous.

The euro is a pseudo-currency doomed to collapse and it will take the EU down with it

[Cadia]

L'éxposition des différents pays à la dette Grèque.

La France: PREUM'S

Et le catastrophisme de la presse de pas de chez nous.

The euro is a pseudo-currency doomed to collapse and it will take the EU down with it

La Suisse toujours dans les bonnes combines  :P

Bah, je sais pas pourquoi mais le nom d'UBS va de nouveau faire reparler de lui ces prochaines semaines.

Grâce à ce graphique on comprend mieux les hésitations de l'Allemagne a payer pour la Grèce, vu qu'ils ont un risque de perte déjà important.

[pascal]

vu le plan d'austérité négocié et finalisé ce matin les grecs ne sont pas prêts d'acheter de nouveaux matériels ...

[P4]

Sauf si ça devient un protéctorat. :lol:

Ha non, ça c'est la Belgique. :O

Et nous, a qui on va cirer les pompes?

[g4lly]

vu le plan d'austérité négocié et finalisé ce matin les grecs ne sont pas prêts d'acheter de nouveaux matériels ...

C'est les turcs qui doivent bien se marrer 

[gerole]

Interessante répartition pour la dette grecque. Mode parano on : C'est à ce demander si les grosses banques anglaises et américaines n'avaient pas eu des infos par Goldman Sachs sur la non solvabilité grecque lol, vu que c'est Goldman qui a aidé la grece a truquer ses comptes.

[P4]

L'éxposition de "l'Allemagne" à la dette des"PIGS", la Grèce et le Portugal ne sont que des amuses bouches.


Huge National Debts Could Push Euro Zone into Bankruptcy

L'éxposition des différents pays aux "PIGS"

[ARPA]

Au fait quand on parle de la dette française, on tient compte de ce que nous doivent les autres pays ? Parceque si on enlève les 400 Milliards que nous doivent 4 pays européens (et il y a pas mal d'autres pays qui nous doivent aussi de l'argent) ça réduit considérablement notre dette globale.

[Akhilleus]

Au fait quand on parle de la dette française, on tient compte de ce que nous doivent les autres pays ? Parceque si on enlève les 400 Milliards que nous doivent 4 pays européens (et il y a pas mal d'autres pays qui nous doivent aussi de l'argent) ça réduit considérablement notre dette globale.

non on en tient pas compte

c'est comme chez un créancier, tu lui dois ce que tu lui dois il en a rien à battre de l'argent que tu as dehors et qui est potentiellement déjà perdu

de plus on nous doit (à qui d'ailleurs, à l'état, aux institutions et organismes de prets privés, aux cpiataux d'investissements industriels ?)  peut etre de l'argent mais de notre coté combien en devons nous nous même à d'autres états et investisseurs

[gerole]

quand on parle de dette française on parle de dette de l'état français il me semble (et des collectivités?, en tout cas c'est séparé je crois). L'etat français n'a pas pour habitude de prêter de l'argent à l'étranger il me semble (sauf cas comme actuellement pour la grèce), ou en tout cas dans des proportions bien moindre. On est pas comme la norvege qui a un trésor de guerre pétrolier investit sur les marchés obligataires :p

[ARPA]

L'etat français n'a pas pour habitude de prêter de l'argent à l'étranger il me semble (sauf cas comme actuellement pour la grèce), ou en tout cas dans des proportions bien moindre.

En fait si. Enfin quand on vend du matériel militaire, c’est souvent à crédit. Je me rappelle que vers la fin de la guerre Iran/Iraq la France a du ralentir ses livraisons (et refuser la vente de M2000) car la dette iraquienne commençait à être trop importante. Et chaque fois qu’un de nos hauts responsables politique va dans un pays pauvres d’Afrique, il annonce une réduction de la dette et/ou un prêt.

Sinon ce serrait intéressant de connaître le montant de ce qu'on doit et de ce qu'on nous doit. Avec un peu de chance on n'est pas si endetté que ça globalement.

[Esope]

Dans le même ordre d'idée, un article du New York Times de samedi.

http://www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html?ref=weekinreview

Europe's Web of Debt

Banks and governments in these five shaky economies owe each other many billions of euros — converted here to dollars — and have even larger debts to Britain, France and Germany. Arrow widths are proportional to debt amounts.

Schéma explicite............

In and Out of Each Other’s European Wallets

By NELSON D. SCHWARTZ

Published: April 30, 2010

   

Despite the best efforts of the International Monetary Fund, the financial crisis in Europe seems full of suspense. Will Germany and the European Union actually cough up the money to help bail out Greece, which is on the edge of a financial meltdown? Will the contagion spread to other vulnerable countries, like Portugal and Spain?

But like some mystery novels where the ending is telegraphed in the opening pages, the denouement will probably be unsurprising. For all the handwringing, the reality is that the Germans, the French and the rest of Europe have little choice. In the decade since the introduction of the euro, the economies on the continent have become increasingly interwoven. With cross-border banking and borrowing, many countries on the periphery of Europe owe vast sums to one another, as well as to richer neighbors like Germany and France.

Like the alliances that drew one country after another into World War I, a default by a single nation would send other countries tumbling. If that message was lost on anyone, there was a reminder last Tuesday when Standard & Poor’s downgrade of Spanish and Portuguese debt hammered stock markets everywhere, including in the United States.

The first domino is Greece. It owes nearly $10 billion to Portuguese banks, and with Portugal already falling two notches in S. & P.’s ratings and facing higher borrowing costs, a default by Greece would be a staggering blow. Portugal, in turn, owes $86 billion to banks in Spain; Spain’s debt was downgraded one notch last week.

The numbers quickly mount. Ireland is heavily indebted to Germany and Britain. The exposure of German banks to Spanish debt totals $238 billion, according to the Bank for International Settlements, while French banks hold another $220 billion. And Italy, whose finances are perennially shaky, is owed $31 billion by Spain and owes France $511 billion, or nearly 20 percent of the French gross domestic product.

“This is not a bailout of Greece,” said Eric Fine, who manages Van Eck G-175 Strategies, a hedge fund specializing in currencies and emerging market debt. “This is a bailout of the euro system.”

Solutions are also not easily forthcoming. “In the end, we’re all saying we don’t know how to deal with it,” said Dirk Hoffmann-Becking, a bank analyst with Alliance Bernstein in London. “We don’t know how the channels work, or where the problems will pop up next.”

A version of this article appeared in print on May 2, 2010, on page WK4 of the New York edition.

[g4lly]

En fait si. Enfin quand on vend du matériel militaire, c’est souvent à crédit. Je me rappelle que vers la fin de la guerre Iran/Iraq la France a du ralentir ses livraisons (et refuser la vente de M2000) car la dette iraquienne commençait à être trop importante. Et chaque fois qu’un de nos hauts responsables politique va dans un pays pauvres d’Afrique, il annonce une réduction de la dette et/ou un prêt.

Sinon ce serrait intéressant de connaître le montant de ce qu'on doit et de ce qu'on nous doit. Avec un peu de chance on n'est pas si endetté que ça globalement.

L'état francais ne prete pas a l'étanger !!! ce sont les banque francaise qui le font, apres que l'état se porte garant aupres des banque de certain crédit pour des exportation d'armement peut etre m'enfin.

Pour les effacement de dette, c'est le crédit aupres d'une banque qui est épongée pour l'état, mais c'est pas non plus un pret! D'autant qu'en général ce genre de dette est restructuré auparavant dans des organisme type BERD FMI etc.

En général notre dette public c'est l'état qui le doit, quand a nos créancier c'est a nos banques qui le doivent. C'est d'ailleurs pour cela que les banquaire on soutenu l'indice hier ... apres les moins mauvaise nouvelle sur la grece, coté remboursement de la dette.

[Akhilleus]

L'état francais ne prete pas a l'étanger !!!

hum en fait si mais par des voies plus ou moins détournées telles que : réduction ou effacement de la dette, aide au développement et achat de bons obligataires et bons du trésor (qui ne sont que virtuels quand l'argent investit est "réel")

[g4lly]

Après la Grèce, les rumeurs portent sur l'Espagne, baisse de note et possible demande d'aide financière de 300 milliards $! Ambiance!!!

http://www.zonebourse.com/informations/actualite-bourse/Le-Cac-40-s-enfonce-nouvelles-craintes-sur-les-dettes-souveraines--13365915/