La crise financiere mondiale

[Alexis]

Apres le transfert de la patate chaudes du privé aux états, il va falloir passer a la caisse  

http://bercy.blog.lemonde.fr/2010/10/17/deficits-developper-leffort-pour-regagner-des-recettes-fiscales/

Augmenter les impôts est nécessaire. Réduire les dépenses en gagnant en efficacité ne serait pas mal non plus...

Et il serait crucial (si quelqu'un l'envisageait seulement  =(  >:( !) de protéger l'Etat des prochaines faillites du secteur bancaire :

- Le Fonds de Garantie des Dépôts, qui est censé rembourser les déposants (à concurrence de 70 000 €) en cas de faillite d'une ou plusieurs banques (risque systémique, voir "Islande" et "Irlande" pour les détails) est doté d'un royal 1,8 milliards d'€ pour des sommes garanties se chiffrant en centaines de milliards. Bref, en cas de problème, la seule manière pour l'Etat de remplir ses engagements serait d'emprunter ces centaines de milliards... C'est ce que fait l'Irlande cette année. Evidemment la dette de l'Etat explose littéralement, avec risque de faillite à court / moyen terme de l'Etat concerné. Pour se faire une idée de la gravité des conséquences possibles, voir "Argentine" par exemple sur ce très intéressant (et effrayant) blog

- Ditto le Fonds de Garantie des Assurances de Personnes, qui est censé rembourser (toujours à concurrence de 70 000 €) en cas de faillite des assurances-vie (résultant de faillites bancaires) L'encours total des contrats d'assurance-vie est de l'ordre de 1400 milliards d'€... même si seuls les 70 000 premiers euros sont garantis, nous parlons sans doute de 500 à 1000 milliards supplémentaires "garantis". Donc en cas de crise bancaire en France similaire à Islande ou Irlande, soit l'Etat ne remplit pas ses engagements, soit il emprunte ces centaines de milliards supplémentaires. Là, la faillite devient certaine !

L'urgence devant de tels risques est de sortir l'Etat de la ligne de feu : supprimer les garanties des deux fonds cités plus haut, et en échange modifier les règles de faillite bancaire pour que :

1. En cas de faillite, les procédures de réglement des créanciers soit ultra-rapides (non contradictoires, procédures administratives plutôt que judiciaires)

2. Les déposants aient la priorité parmi les autres créanciers de la banque faillie. Actuellement ce n'est pas le cas ! Cette mesure serait justifiée par le fait qu'un déposant individuel n'a pas le choix : il doit bien avoir un compte bancaire quelque part, tandis qu'une banque qui a prêté à la banque faillie a réellement eu le choix de prêter ou non, donc a une part plus importante de la responsabilité : elle a manqué à ses obligations de prudence en prêtant à un établissement qui a fait faillite plus tard

Si une grande banque française fait faillite, ou bien plusieurs, voire la majorité, personne ne va danser de joie dans la rue, les conséquences seront déjà suffisamment graves.

Si l'Etat fait faillite... c'est un tout autre ordre de gravité. Nous parlons d'une possible rupture de l'ordre public. Encore une fois : voir l'Argentine pour les détails.

[Borisdedante]

"Paris Oil Drillers Target 100 Billion Barrels Near Brie, Wine"

http://www.bloomberg.com/news/2010-10-07/paris-oil-drillers-seek-100-billion-barrels-next-to-brie-farms-vineyards.html

[Tancrède]

50 000 barils/jour :O.... C'est que dalle quoiqu'il arrive, et certainement pas assez pour changer beaucoup de choses aux finances publiques.

[Ahmed-95]

se qui m'inquiete au plus ô point de c'est faillite a repétition des banques que l'on sauvent a chaque foi, c'est que on vas pas pouvoir faire sa longtemps.

Quand un etat comme l'islande fait faillite il baisse la tête et supplie pour recevoir une aide.

mais si un jour il s'agit de la france n'allons nous pas plutot remettre le protectionnisme, puis refusé de remboursé, et ensuite sortir l'armée pour bien montré qui commande içi ?

( je parle de l'etat fase au banque )

sachant que personne n'obligeras un etat sous protection nucleaire a remboursé une dette !!!

je dit sa pour la france mais c'est bien plus vrais pour les états unis.

Cordialement Ahmed.

[gerole]

C'est une question cruciale est il est difficile d'y répondre. L'Argentine avait restructurée sa dette il y a quelques années et finalement personne n'y a trouvé à redire... ils se sont même permis de tapper sur les entreprises étrangères comme Suez.

Je pense que la majorité de la dette de ce pays était détenue par l'étranger et ce doit être le cas de 50% de la dette française je crois. Le fait qu' une majorité de la dette britannique est détenue par des brits (fonds de pensions pour les retraites etc..) explique peut être leur empressement à prendre des mesures pour "se" rembourser. Mais quel serait l'intérêt de la France ? Il risque d'y avoir des répercussions énormes pour nos entreprises si on décidait de ne pas rembourser et la saisie d'avoirs/filiales à l'étranger pourrait peut être nous faire perdre plus que ce l'on gagne. Tu dis que personne n'obligera la france à rembourser sa dette.... mais on a jamais vu un pays un peu échauffé se priver de tapper des filiales françaises dans son pays si il le fallait (ex suez...). Si les US se rendent compte que des millions d'américains ne vont pu avoir de retraite à cause de la france Michelin ou je ne sais qui vont peut être souffrir là bas. J'ai pas vraiment de réponse...

[Ahmed-95]

effectivement, maintenant quand on n'y pense il est plus que temps d'y reflechir,

Car je ne croit pas trop au remboursement tranquille de notre dettes a mon avis autant notre dette que celle de certains risque d'etre difficile a réclamé.

personnellement l'idée que des américains ne touche pas leurs retraites ne m'empeche pas de dormirs, les américains veulent imposé leurs systeme econnomique... maintenant si on leurs renvoie dans la tronche... ce n'est pas si grave.

pensons a nous avant de pensez au autres, c'est valable aussi pour les européens,

la seul chose qui porte l'euro ? le franc et le deutchmark, donc c'est a nos deux pays de decidé pas au luxembourg le paradis fiscal, n'y a la belgique qui vas disparaitre, mais bien a nos deux pays ( voir 4 avec espagne et italie ) les autres non cas suivre le mouvement,

d'ailleurs il le font bien en s'alignant sur les états unis.

par exemple la grece je pense que quoi qu'il fasse nous devont les obligé a achetez européens ( des sous marin allemand, des avions français etc etc rien d'americains dans leus armées par exemple juste pour leurs montré que les payeurs sont les decideurs. )

[roland]

A bon ! c’est pour cela que l’on se retrouve aujourd’hui, et là, je me réfère uniquement aux services publics, avec autant de disparités au niveau salaire, avantages, retraite, d’une corporation à l’autre :

Impots, éducation, DGAC, EDF, SNCF, services de santé, et j’en passe.

Ceux là même que l’on retrouve dans la rue à chaque manifestation et qui réclament plus d’égalité et de justice !

+1

On en pleurerait de connaitre la pléthore d'acquis pas vraiment justifiés de ces bastions défendus becs et ongles malgré la conjoncture actuelle.

Pour le reste de la populace, le code du travail et les conventions collectives par branches aussi variables que celles précités plus haut, établit à une époque pleine de convictions ou tout était à faire qui est bien révolue

+1

Le jour ou on aura des syndicats responsables apolitiques et puissants  comme en Allemagne, on aura fait un grand pas en avant et 90% des salariés seront syndiqués. 

+1000

Mais voilà, en France on a fait l’inverse, les tires aux flancs et incompétents tu en retrouves pas mal dans les syndicats et ils sont « intouchables ». Tu as enfin mis le doigt dessus, le mot partenaire pas opposant systématique qui reste valable des deux cotés !

Raz le bol de ces clivages des années 1900 qui opposent systématiquement patrons/ouvriers, gauche/droite

+1

si on a les syndicats les plus faibles du monde c'est peut etre parce qu'on a les syndicats les plus cons du monde. Non mais des foi vaut mieux etre sourd que d'entendre leurs conneries. Un espece de charabia démagogique completement irréaliste, avec l'accent "populaire" qui va bien. Nous prennent pour des abrutis et c'est bien rassurant que les abrutits qui avalent leurs salades ne sont que quelques pourcent. Quelques pourcent qui vont aller encore en diminuant vu que la moyenne d'age des syndiqués doit tourner autours de 50 ans. M'étonne pas qu'ils étaient vent debout contre la réforme des retraites tient !

Enfin quand tu vois que ces nazes gèrent autant de pognon que l'état avec ce paritarisme à la mord mois le.. ça fait froid dans le dos. Rien qu'avec ce qu'ils doivent pomper aux différentes caisses sociales sont pas pret de disparaite ou disparaitrons quand les caisses de retraite, chomage, maladie disparaitrons aussi. Faut dire on tient le bon bout: ils ont réussis à creuser un trou de 1000 milliards rien que dans le social, allez encore un effort!

[alexandreVBCI]

En allemagne quand les syndicats négocient, ils envoient des avocats spécialisés diplomés bac+12 avec 20 ans d'expériences par paquet de douze au chef d'entreprise pour arracher un accord. Les syndicats sont prêts à faire des sacrifices temporaires pour sauver une boite en difficulté, quitte à prévoir d'avance un planning pour renégocier ensuite et récupérer ce qu'ils ont perdus : c'est toujours dans la volonté de sauver en priorité l'emploi des salariés.

En France, le syndicat envoie celui qui à la plus grande gueule et qui crie le plus fort (et si possible qui a une salopette, histoire de faire populo) et il a pour ordre d'exiger toujours plus sans rien accepter en échange (c'est ce qu'ils appellent "une négociation"). En France, si une boite à des difficultés, les syndicats font grève, sabote le matériel, etc... histoire d'être sûr qu'elle coule encore plus vite. Sauf pour les services publics, là ils peuvent tout casser s'ils veulent, ils savent qu'ils ne risquent rien. Impossible de leur faire comprendre que les avantages "acquis" n'existent pas. Un avantage n'existe que jusqu'à qu'on ne puisse plus le payer.

Rien à voir, juste un truc pour rire jaune :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/11/07/01016-20101107ARTFIG00266-l-incroyable-maquis-des-697-comites-theodule.php

[Akhilleus]

effectivement rien à voir

ca serait bien de recentrer sur la crise financière mondiale et pas tranformer ce thread en mur des lamentations à thématique franco française

[loki]

merci de l'intervention Akhilleus car ce n'est pas seulement devenu complétement hors sujet, c'est aussi un défoulement de conneries à 2 balles dénué du moindre début de réflexion typique effectivement de nos débats franco-francais

[roland]

merci de l'intervention Akhilleus car ce n'est pas seulement devenu complétement hors sujet, c'est aussi un défoulement de conneries à 2 balles dénué du moindre début de réflexion typique effectivement de nos débats franco-francais

typique ?? en quoi est ce typique ? ou est ce que tu as vu la moindre remise en cause du systeme social ? du paritarisme ? du fait que des syndicats NON représentatifs gèrent autant d'argent que l'état sans que la représentation nationale ait son mot a dire ou presque ?

non, désolé, c'est pas typique du tout, au contraire c'est un tabou.

mais ok c'est effectivement HS.

[loki]

Tu veux la liste des déclarations à 2 balles typiques de propos du café du commerce :

"Mais voilà, en France on a fait l’inverse, les tires aux flancs et incompétents tu en retrouves pas mal dans les syndicats et ils sont « intouchables »"

je résume : les syndicalistes sont des fainiants et des abrutis

MDR

"A bon ! c’est pour cela que l’on se retrouve aujourd’hui, et là, je me réfère uniquement aux services publics, avec autant de disparités au niveau salaire, avantages, retraite, d’une corporation à l’autre :

Impots, éducation, DGAC, EDF, SNCF, services de santé, et j’en passe.

On en pleurerait de connaitre la pléthore d'acquis pas vraiment justifiés de ces bastions défendus becs et ongles malgré la conjoncture actuelle.

Pour le reste de la populace, le code du travail et les conventions collectives par branches aussi variables que celles précités plus haut, établit à une époque pleine de convictions ou tout était à faire qui est bien révolue"

Je résume encore : il y a de grandes disparités de statuts et de revenus dans le public

mais aussi dans le privé.

Quelle nouvelle !! quelle surprise !!

En allemagne les revenus et les statuts sont donc uniques ?

C'est quoi l'intérêt du propos ?

etc etc

c'est ça que j'appelle des propos de café de commerce qui n'ont aucun fonds

Pour la paritarisme, les organisations patronales ET syndicales gèrent effectivement de trés grosses sommes sous le contrôle de l'Etat : c'est effectivement le paritarisme   

Si tu préfères que l'Etat seul gére ces sommes, c'est une opinion défendable comme une autre

par contre ton propos :

"Enfin quand tu vois que ces nazes gèrent autant de pognon que l'état avec ce paritarisme à la mord mois le.. ça fait froid dans le dos. Rien qu'avec ce qu'ils doivent pomper aux différentes caisses sociales sont pas pret de disparaite ou disparaitrons quand les caisses de retraite, chomage, maladie disparaitrons aussi"

c'est de la caricature à 2 balles dans la forme comme dans le fonds ( qui est absent ) vu que l'on comprends qu'ils sont nazes et donc incapables à ce motif unique et au combien intelligent de gérer de telles sommes.......

[Kiriyama]

Au fait en Belgique nos politiciens ont dit que la crise était passée mais moi je ne trouve pas : chômage élevé, des entreprise continue de licencier, etc. Alors qui a raison ?

[loki]

la crise financière et la croissance nulle voire négative semblent passées ( jusqu'à la prochaine ) mais les conséquences économiques ( raréfaction du crédit, chomage important......... ) sont encore là 

[Akhilleus]

la crise n'est pas passée

enfin si pour les institutions financières qui recommencent à faire des gros bénéfices

pour les autres secteurs (industrie, services, emploi-chomage, niveau de revenu) faut pas écouter ce qu'on dit aux infos, c'est juste pour faire croire au péquin moyen que tout va bien alors que le plongeon continue

et c'est vrai dans toute l'Europe à l'exception en partie de l'Allemagne sur le dernier trimestre et sur certains secteurs

<sinon les gars je sens que je vais devoir faire du nettoyage par le vide sur ce thread, vu que les primo avertissements ne donnent rien

tenez vous un peu  ou c'est moins qui devrait m'en charger  :P >

[Kiriyama]

Ça peut aussi servir à justifier la suppression des mesures anti-crises.

[g4lly]

Il suffit de regarder le prix du "GOLD" pour comprend qu'on n'est pas sorti du risque monétaire - transfert de dette version patate chaude, dévaluation déguisé, restructuration de dette etc. -... et c'est pas les déclaration lénifiante style G20 qui y changeront grand chose. La seule chose positive, pour les actionnaire, de ce gros bordel, c'est que les entreprise en ont profité pour réduire drastiquement leur cout et donc leur bénéfice meme avec des CA en baisse  :lol:

Ça peut aussi servir à justifier la suppression des mesures anti-crises.

C'est ce que craignent les marchés ... en gros tant que des mesure anti crise court et sont renouvelé la bourse va bien, autrement ca risque de paniquer grave.

Dans le fond les chose vont pas si mal que cela ... juste que les corrections ont été brutal et que pas mal de pays qui avaient l'habitude de vivre dans le plein emploi et l'abondance vont devoir apprendre la frugalité et le partage. Et qu'il va falloir que nos économies matures se créer de nouveaux moteur de croissance, autres que la course au crédit.

[Tancrède]

Le problème c'est qu'il n'est pas garanti que cet "apprentissage" ait lieu: un secteur financier qui reprend ses couleurs n'est pas pour autant un secteur "investisseur", mais en revanche il est toujours une contrainte de gestion et un "donneur de ton" pour les conseils d'administration, en plus d'un joueur à l'action largement parasitaire (voire l'artificialité de la crise de liquidités et de la dette en Grèce).

Renoncer réellement à la course au crédit, ça veut dire reprendre les logiques d'avant les années 80, à savoir qu'il devrait être question, et au premier chef aux USA, de replacer l'augmentation salariale comme une donnée globale d'importance, soit, sur une période de 10 ans par exemple, réévaluer la part globale des salaires sur un marché.... Problème, dans un contexte mondialisé ET non protectionniste (à tous les sens du terme: pas seulement les douanes, mais aussi l'attitude générale de penser qu'un marché doit préserver une capacité industrielle importante, ce que font tous les pays émergents), une incitation à un tel changement a plus de chances de voir des délocalisations importantes qu'une réorientation des modes de choix des conseils d'administration.

Alors évidemment, trouver encore et toujours le nouveau "moteur de croissance", le secteur qui sera la mine d'or pour une décennie ou un peu plus, est une des voies, mais aucun secteur ne changera ces données fondamentales à lui seul, et surtout, ce secteur sera vite une autoroute sur laquelle s'engouffreront d'autres pays. Pas de baguette magique shumpeterienne qui suffira à elle seule à relancer les économies développées.

[g4lly]

Apres les diverse tentative d'Angela de lacher les états périphériques endetté ... L'UE essaye de donner un peu de visibilité a tout ce bordel, avant qu'ils soient plus solvable - l'augmentation des taux d'interets rendant les interets courant de la dette trop lourd pour etre payé, a titre indicatif il représente 45 milliards d'euros dans le budget de la France alors que nous bénéficions de taux tres favorables -. Apres la Grece, c'est l'Irelande qui risque a moyen terme de se voir proposer une restructuration, en attend l'Espagne ...

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/11/12/l-ue-tente-de-rassurer-les-marches-sur-la-dette-irlandaise_1439029_3234.html

L'Irlande est-elle en train de suivre la voie de la Grèce ? Au printemps, Athènes avait dû faire appel à l'aide de l'UE et du FMI pour renflouer ses caisses vidées par la crise. Jeudi 11 novembre, les taux d'emprunts irlandais ont atteint des sommets historiques, faisant craindre un "scénario à la grecque". Pourtant, l'Irlande l'assure, elle n'a, pour le moment, pas demandé que le plan d'aide européen aux pays en difficulté soit activé, contrairement à ce qu'ont laissé entendre ses partenaires européens lors du sommet du G20.

Des taux au plus haut. Après plusieurs jours de hausse, le rendement des obligations souveraines de l'Irlande à dix ans a atteint jeudi les 9 % ; soit presque 5 points de plus que celui du Bund allemand, qui fait figure de référence dans la zone euro. Un sommet. Ces niveaux ne "devraient pas durer", a estimé le gouverneur de la Banque centrale d'Irlande pour tenter de rassurer les marchés.

L'Etat irlandais a déboursé plus de 50 miliards d'euros pour sauver son système bancaire mis à genoux par la crise financière de 2008. Les investisseurs qui prêtent de l'argent à l'Irlande craignent que le pays ne doive encore mettre la main au porte-monnaie pour renflouer les banques, qui sont toujours dans une situation délicate, alors que le déficit – 32 % du PIB – atteint des niveaux astronomiques.

Des déclarations de l'UE qui fâchent l'Irlande. La chancelière allemande, Angela Merkel, et le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso, ont assuré que l'UE serait à même de répondre à la crise irlandaise quel que soit le scénario. Cette annonce allemande a laisssé croire aux investisseurs que l'Irlande pourrait demander l'aide de l'UE, via le mécanisme mis en place au printemps pendant la crise grecque. Vendredi, l'Allemagne s'est efforcée d'éteindre l'incendie en minorant les propos de la chancelière. Un de ses porte-parole a en effet expliqué ne "pas avoir de raison de poursuivre le débat" sur un éventuel recours au fonds de secours européen.

Pour répondre à la crise grecque au premier semestre de cette année, la zone euro a créé un fonds européen de stabilité financière (FESF) de 440 milliards d'euros, adossé à 310 milliards d'euros dégagés par le Fonds monétaire international (FMI) et des fonds de l'Union européenne.

L'Irande se défend. Selon le Financial Times, le président de la Banque centrale européenne (BCE), Jean-Claude Trichet, s'est ému de la tenue de ce débat, qui pourrait avoir des conséquences sur les marchés.

Interrogé par l'Irish Independent, le premier ministre irlandais Brian Cowen a déploré les déclarations allemandes : "Elles ne nous ont pas aidés", a-t-il expliqué, précisant qu'il ne suggérait pas que "quoi que ce soit ait été dit dans le but de susciter des difficultés supplémentaires" à l'Irlande.

Son ministre des finances, Brian Lenihan, a répété vendredi que le pays avait tous les financements nécessaires jusqu'en juin 2011 et d'importantes réserves de liquidités, et qu'il était donc inutile de solliciter une aide européenne.

Selon une enquête de l'agence Reuters, 20 économistes sur 30 interrogés pensent qu'il faudra à l'Irlande un renflouement de l'ordre de 48 milliards d'euros d'ici à la fin 2011.

L'UE tente d'éteindre l'incendie. Vendredi après-midi, le président de l'Eurogroupe, le premier ministre luxembourgeois Jean-Claude Juncker, a confirmé que l'Irlande n'avait pas demandé l'aide de l'Union européenne.

Plus tôt dans la journée, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Italie et l'Espagne – les cinq plus importantes économies de l'UE – avaient diffusé un communiqué, tentant de rassurer les créanciers de l'Irlande. "Indépendamment du débat au sein de la zone euro sur le futur mécanisme permanent de résolution de crise et de la participation éventuelle du secteur privé, il est clair pour nous que ceci ne s'appliquera à aucun encours de dette existant et à aucun programme dans le cadre des instruments actuels", ont-ils assuré. Une "solidarité" qu'a saluée Dublin après sa diffusion.

Fin octobre, les partenaires européens avaient évoqué la possibilité d'un mécanisme visant à faire participer le secteur privé (banques et fonds d'investissement) à la "résolution des crises". Un tel plan ne sera pas effectif avant la mi-2013, précise également le communiqué.

L'euro a atteint jeudi son plus bas niveau (zone abonnés) depuis un mois, à 1,3574 dollar ; avant de remonter vendredi à la clôture de Paris à 1,3715 dollar. Dans un chat sur Le Monde.fr, le directeur de l'Ecole de haute finance, Philippe Dessertine, a estimé que "la tempête sur les membres de l'eurozone pourrait revenir très vite, dans les quatre semaines qui viennent en particulier. Les conséquences seraient très lourdes pour tous les pays de la zone euro, en particulier la France, obligée d'intervenir réellement (non pas en tant que simple garantie comme dans le passé) ; l'euro s'en trouverait très affaibli".

Le Monde.fr

[zx]

Le portugal pourrait être le premier à sortir de l'euro.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/reuters_00297913-le-portugal-pourrait-devoir-renoncer-a-l-euro.htm

[roland]

Je sais pas si ça a pas déjà été dit, mais on devrait faire une union monétaire avec le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la Grece, l'Irlande et l'Islande avec une monnaie bien pourrie, ça serait bon pour nos exportations  ;)

[loki]

Je sais pas si ça a pas déjà été dit, mais on devrait faire une union monétaire avec le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la Grece, l'Irlande et l'Islande avec une monnaie bien pourrie, ça serait bon pour nos exportations  ;)

et pour le reste ?  ;)

[TRIMIX]

la crise n'est pas passée

enfin si pour les institutions financières qui recommencent à faire des gros bénéfices

pour les autres secteurs (industrie, services, emploi-chomage, niveau de revenu) faut pas écouter ce qu'on dit aux infos, c'est juste pour faire croire au péquin moyen que tout va bien alors que le plongeon continue

et c'est vrai dans toute l'Europe à l'exception en partie de l'Allemagne sur le dernier trimestre et sur certains secteurs

<sinon les gars je sens que je vais devoir faire du nettoyage par le vide sur ce thread, vu que les primo avertissements ne donnent rien

tenez vous un peu  ou c'est moins qui devrait m'en charger  :P >

ATTENTION, akhilleus, on est qd même en sortie de crise

Si si , les infos industrielles que j'ai en ma possession  confirme la reprise...

EN EUROPE, il reside 2 POCHES inquiétantes:

espagne et pologne ( je crois )

l'espagne plombe nos activités commerciales , parceque traditionnellement elle pèse lourd dans nos échanges exterieurs

mais, je te confirme la reprise ( j'en discutais d'ailleurs avec 2 banquiers semaine derniere)

in fine, les objectifs commerciaux du groupe dans le quel je bosse vont augmenter significativement sur 2011 , apres 2 ANNEES de situation critique ( chômage partiel etc )

il suffit de regarder l'activité transport pour noter l'acceleration des flux commerciaux..

Non, la vraie question est : dans quel état sont les finances du tissus industriel français, c.a.d les PME. et comment vont ils financer la reprise..???

Cordialement

[Leopold]

La Pologne c étonnant c un des pays qui  a le mois souffert en Europe 

[TRIMIX]

La Pologne c étonnant c un des pays qui  a le mois souffert en Europe 

oui, autant pour moi, il y a 2 PAYS qui ont souffert, on me l'a assez répéter en réunion , mais j'avoue avoir zapper le nom du 2 è

je ne parierai pas....

ESPAGNE + je sais plus, je croyais POLOGNE mais ??? ;)