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Nanas au combat


Tancrède

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:lol:

je me demande si il y en a qui pense vraiment se qu'ils disent des fois lol

J'ai fais mon instruction et je connais des femmes qui sont dans des unités de combat et qui valent tout autant si pas plus que les mecs!

Apres ben c'est comme chez les mecs il y en a des doué et des qui le sont pas mais sa c'est partout pareil...

alors arreter un peu avec se bon vieux machisme, c'est de la jalousie pur et dur!

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Si je n'aime pas qu'on caricature le côté macho, je n'aime pas non plus la caricature inverse, genre "tout le monde est pareil", "on est en 2008" et autres trucs du genre; ce sont des slogans creux. Ce problème est un problème réel:

- d'abord dans ses aspects mesurables: en moyenne, les femmes sont moins lourdes et leurs muscles ont une densité inférieure à ceux des hommes. Ca impacte l'endurance, et plus encore l'endurance avec un barda de 40kg et plus. Si la femme moyenne tourne autour de 60kg, une charge qui représente les 2/3 de son poids impactera ses mouvements (comme pour un homme de petit gabarit) assez gravement, surtout dans la durée. Et l'important, ça reste de pouvoir se battre APRES avoir crapahuté pendant des plombes, chose qui impacte déjà les réflexes, la respiration, les muscles et l'état d'esprit d'un gabarit plus conséquent. La meilleure volonté du monde n'y changera rien. Là, les critères d'exigence à l'entrée doivent être incompressibles.

- dans les aspects moins facilement mesurables, on a avant tout la cohabitation des sexes dans une armée, chose à laquelle les mentalités ne sont pas nécessairement vraiment préparées: impact d'une femme tuée, capturée ou blessée sur le moral d'un homme, cohabitation au quotidien, risques de proximité (voir les cas de viols, d'ostracisme, de manques de confiance qui ne sont pas anecdotiques)....

La seule chose qui compte pour une armée est l'efficacité; si des expériences longues prouvaient que la cohabitation (et je parle de vraie proximité: chambrées....) est difficile, il faudrait être injuste et gicler les femmes d'unités de combat, parce que le rôle de l'armée n'est pas d'être un tube à essai de l'évolution des mentalités. Celle-ci est pourtant nécessaire, et je pense qui si on pouvait établir un critère physique et moral et surtout s'y tenir, ça vaudrait le coup de banaliser totalement la chose. mais les mentalités sont comme les faits, elles sont têtues.

Bien sûr, on trouvera quantité d'exemples de jeunes femmes au comportement exemplaire et à l'efficacité incontestable, et de toute façon, leur présence dans des unités non directement combattantes, y compris des unités de première ligne (personnel médical, mécano, log....), ou des unités d'appui (arti essenttiellement), est aujourd'hui irréversible.

La question des critères physiques est essentielle, mais elle est unisexe: on admet trop de glands de tous sexes, et on leur passe un peu trop de choses (les pompes déclarées châtiment abusif, je sais que c'est pas un cas général, mais c'est vrai que c'est arrivé). .

La question de la cohabitation au quotidien, elle, se pose, dans un environnement de compagnies de combat.

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... la qualité de conduite est due a l'instruction pas au sexe lol

euh ... comment dire ... l'évolution et les habitude culturel ont developpé des lignée de femme et d'homme avec des capacité particuliere, pas tout a fait les meme...

Et meme si c'est dernier temps le processus evolutionniste séparant les aptitudes les plus propice a la reproduction chez les femme et les homme on tendance a se fondre ... y a pas mal de reste.

Des centaine de génération, homme chasseur ... femme eleve enfant ... a laissé des traces, et qu'ils difficile de nier.

Je vois pas top le probleme d'établir des bareme un peu différent pour les femmes dans certaines selection ... en contrepartie on pourrait leur mettre des malus dans d'autre ou elle ont plus de facilité.

Apres si les bonus de selection entache trop la performance général ... il est clair qu'on ne peut pas se le permettre. Néammoins les femmes on pas mal d'avantage sur les hommes notament dans leurs gestion de la souffrance ou dans la dans compréhension de l'adversaire souvent masculin :)

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Moi y a un truc que je crains,c'est une embuscade,des morts et " 6 Français tués ,dont deux femmes".

Et hop, comment un journaliste débile (serait ce un pléonasme ?) crée des troubles interne dans un corps ,en 6 mots.

J'ai toujours été prodigieusement énervé par les "Trois jeunes,dont deux d'origines X" ,mais je le suis tout autant par les "discriminations" selon le sexe .

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euh ... comment dire ... l'évolution et les habitude culturel ont developpé des lignée de femme et d'homme avec des capacité particuliere, pas tout a fait les meme...

Et meme si c'est dernier temps le processus evolutionniste séparant les aptitudes les plus propice a la reproduction chez les femme et les homme on tendance a se fondre ... y a pas mal de reste.

Des centaine de génération, homme chasseur ... femme eleve enfant ... a laissé des traces, et qu'ils difficile de nier.

Je vois pas top le probleme d'établir des bareme un peu différent pour les femmes dans certaines selection ... en contrepartie on pourrait leur mettre des malus dans d'autre ou elle ont plus de facilité.

Apres si les bonus de selection entache trop la performance général ... il est clair qu'on ne peut pas se le permettre. Néammoins les femmes on pas mal d'avantage sur les hommes notament dans leurs gestion de la souffrance ou dans la dans compréhension de l'adversaire souvent masculin :)

HS: mais sauf qu'on ne conduit que depuis 150 ans quelque chose comme sa et que les genes sa ne change pas si vite :lol:

personnellement j'y une connaissance, une jeune marines qui est morte en iraq en 2007, oui c'est dur c'est clair mais bon toutes mort est dure

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Moi y a un truc que je crains,c'est 6 Français ,dont deux femmes".

Et hop,  des troubles interne dans un corp selon le sexe .

En tout cas, sous le duvet, par une nuit fraiche, une 'tite nana...y a pas mieux pour se réchauffer!...

Bon...Ok, je break...

Sayônara

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mais sauf qu'on ne conduit que depuis 150 ans quelque chose comme sa et que les genes sa ne change pas si vite :lol:

Je vais faire de l'nathropologie de café du commerce... mais l'homme chasseur a developpé des capacité de représentation de son espace et d'orientation plus que les femmes aux foyer ne le faisait.

Les bon chasseurs se reproduisant mieux que les mauvais ... ont perpétué ses qualités et apres X génération sur le meme modele on se retrouve avec des homme plus a l'aise dans la modelisation intellectuelle de l'espace et du temps que les femmes... c'est statistiquement vrai ... apres des femmes peuvent developper ses capacité autrement par l'exercice probablement mais initialement de maniere innée elles ont probablement moins de facilité.

C'est un exemple classique mais c'est vrai pour tout un tas de caractéristique, optimisé au fil des siecles selon les roles par notre organisation sociale.

La drague a developpé chez les femmes des capacité inégalable de chasse a l'homme par exemple :lol:

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si je reprend ton exemple G4lly, les femmes ont developpés une approche sociale supérieure à celles des hommes puisque ces derniers entraient en concurrence pour la bouffe (celui qui ramenait le plus pouvait nourrir sa famille et avait donc plus de chance d'assurer sa descendance) alors que les femmes devaient créer et maintenir un tissu social a base de communication entre elles lorsque les hommes etaient au loin pour assurer le fonctionnement de la tribu

d'ou le corollaire pour le choc/le combat les hommes sont mieux armés par l'evolution (meilleure analyse spatiale, meilleure capacitée au lancé, meilleure appréhension du risque, meilleur force physique, meilleur controle hormonal de la douleur et du stress)

alors que les femmes sont mieux armées pour le "win hearth and soul"

(meilleurs capacité de communication verbale et non verbale, meilleurs mecanismes de defense face au stress social, meilleure capacité à jouer sur l'affect)

pour des unités d'interposition ou de peace keeping, y'a peut etre quelque chose à gratter là ???

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Gally, tu es naïf et c'est touchant: à ton avis, pendant que les bons chasseurs galéraient pendant des plombes, y faisaient quoi les mauvais? Ben ils se consolaient avec les femmes des bons  :lol:? Mauvais chasseur, ça veut pas forcément dire con  :lol:! Et puis on pouvait être un bon cueilleur....

apres des femmes peuvent developper ses capacité autrement par l'exercice probablement mais initialement de maniere innée elles ont probablement moins de facilité.

Oui mais statistiquement, ça veut juste dire qu'il y a une proportion supérieure dans la population masculine qui aurait ces aptitudes; ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une proportion significative de femmes qui ne les ait pas. Je rappelle quand même que ces "gènes" ont été nécessairement développés par les femmes aussi bien pour les mêmes raisons de nécessité: vie nomade pour une bonne part de l'humanité, même jusqu'à des périodes relativement récentes, aléas de la vie de chasseurs (quand Broumiak se fait embrocher -en tout bien tout honneur- par un mammouth, Groumda doit bien se démerder toute seule pour nourrir ses deux jumeaux, Chtonk et Proumf)....

Pour Sarah palin, elle n'a démontré que ses capacités MASA spécialisations orignals et loups; et ses treillis coûtent beaucoup trop cher.

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Broumiak se fait embrocher -en tout bien tout honneur- par un mammouth

Je demande des preuves. :lol:

Petite précision, "à l'époque" la veuve ne le restait pas longtemps et était de toute façon à charge de la communauté car il y avait un tissu social, même si tissé de manière un peu grossière avec les outils de l'époque...

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mdr en demanderai bien a un anthropologue de venir nous expliqué sa en detail en fait.

aussi non au dernier test de l'orientation fait il y a a peine deux ans les femme s'orientait mieux, elle se retrouve plus facilement, elles ont une memoire des endroit et de la location plus developpe que l'homme qui lui est plus vite perdu, sa force etant alors sa rapidité a faire des chemin plus long, mais plus vite, j'ai vu les video du test en live a l'ecole ;)

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aussi non au dernier test de l'orientation fait il y a a peine deux ans les femme s'orientait mieux, elle se retrouve plus facilement, elles ont une memoire des endroit et de la location plus developpe que l'homme qui lui est plus vite perdu, sa force etant alors sa rapidité a faire des chemin plus long, mais plus vite, j'ai vu les video du test en live a l'ecole ;)

oui, ben il y a des exceptions...

aussi non

En francais ca donne quoi?
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si je reprend ton exemple G4lly, les femmes ont developpés une approche sociale supérieure à celles des hommes puisque ces derniers entraient en concurrence pour la bouffe (celui qui ramenait le plus pouvait nourrir sa famille et avait donc plus de chance d'assurer sa descendance) alors que les femmes devaient créer et maintenir un tissu social a base de communication entre elles lorsque les hommes etaient au loin pour assurer le fonctionnement de la tribu

d'ou le corollaire pour le choc/le combat les hommes sont mieux armés par l'evolution (meilleure analyse spatiale, meilleure capacitée au lancé, meilleure appréhension du risque, meilleur force physique, meilleur controle hormonal de la douleur et du stress)

alors que les femmes sont mieux armées pour le "win hearth and soul"

(meilleurs capacité de communication verbale et non verbale, meilleurs mecanismes de defense face au stress social, meilleure capacité à jouer sur l'affect)

pour des unités d'interposition ou de peace keeping, y'a peut etre quelque chose à gratter là ???

Akhilleus a lu "Pourquoi les hommes n'écoutent jamais rien et les femmes ne savent pas lire une carte routière"  :lol: :lol:

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Voilà de quoi faire jaser :

Près de 15% des militaires, en grande majorité des femmes, récemment rentrés d'Irak ou d'Afghanistan, traités par les services de soins du Ministère américain des anciens combattants, font part d'expériences sexuelles traumatisantes durant leur déploiement, selon un étude dévoilée mardi. Ces travaux présentés lors de la conférence annuelle de l'American Public Health Association qui se tient à San Diego (Californie), sont basés sur l'analyse de données portant sur plus de 100.000 membres du personnel militaire ayant été déployés en Irak ou en Afghanistan et soignés dans un des centres hospitaliers dépendant du Ministère des anciens combattants, précise Joanne Pavao, une des co-auteurs, selon un communiqué. Ces données ont porté sur une période de six ans.

Outre une femme sur sept, 0,7% des hommes ont également indiqué avoir eu des expériences sexuelles traumatisantes durant leur déploiement en Irak ou en Afghanistan.

Les femmes et les hommes ayant fait part de ces expériences présentaient une plus grande probabilité d'être diagnostiqués comme souffrant d'une maladie mentale que ceux n'ayant pas vécu de tels traumatismes, ont constaté les chercheurs.

Ces expériences sexuelles traumatisantes, allant d'avances répétées malgré des rejets jusqu'au viol, peuvent provoquer des dépressions, de l'anxiété, des troubles post-traumatiques et le recours à des drogues.

"Les résultats de cette étude mettent en lumière l'importance d'une politique de dépistage universelle aussi bien qu'une intervention précoce parmi ces militaires de retour de déploiement ayant subi des expériences sexuelles traumatisante de manière à prévenir des séquelles durables", souligne Joanne Pavao.

La politique du Ministère américain des anciens combattants requiert que tous les anciens militaires soient soumis à des examens de dépistage pour détecter des expériences sexuelles traumatisantes, précise-t-elle.

Ces personnes sont soignées gratuitement pour les troubles qui en résultent dans tous les établissement couverts par le Ministère.

http://fr.news.yahoo.com/2/20081029/twl-usa-15-des-soldats-revenant-d-irak-e-36d2a39.html

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Voilà de quoi faire jaser :

Près de 15% des militaires, en grande majorité des femmes, récemment rentrés d'Irak ou d'Afghanistan, traités par les services de soins du Ministère américain des anciens combattants, font part d'expériences sexuelles traumatisantes durant leur déploiement, selon un étude dévoilée mardi. Ces travaux présentés lors de la conférence annuelle de l'American Public Health Association qui se tient à San Diego (Californie), sont basés sur l'analyse de données portant sur plus de 100.000 membres du personnel militaire ayant été déployés en Irak ou en Afghanistan et soignés dans un des centres hospitaliers dépendant du Ministère des anciens combattants, précise Joanne Pavao, une des co-auteurs, selon un communiqué. Ces données ont porté sur une période de six ans.

Outre une femme sur sept, 0,7% des hommes ont également indiqué avoir eu des expériences sexuelles traumatisantes durant leur déploiement en Irak ou en Afghanistan.

Les femmes et les hommes ayant fait part de ces expériences présentaient une plus grande probabilité d'être diagnostiqués comme souffrant d'une maladie mentale que ceux n'ayant pas vécu de tels traumatismes, ont constaté les chercheurs.

Ces expériences sexuelles traumatisantes, allant d'avances répétées malgré des rejets jusqu'au viol, peuvent provoquer des dépressions, de l'anxiété, des troubles post-traumatiques et le recours à des drogues.

"Les résultats de cette étude mettent en lumière l'importance d'une politique de dépistage universelle aussi bien qu'une intervention précoce parmi ces militaires de retour de déploiement ayant subi des expériences sexuelles traumatisante de manière à prévenir des séquelles durables", souligne Joanne Pavao.

La politique du Ministère américain des anciens combattants requiert que tous les anciens militaires soient soumis à des examens de dépistage pour détecter des expériences sexuelles traumatisantes, précise-t-elle.

Ces personnes sont soignées gratuitement pour les troubles qui en résultent dans tous les établissement couverts par le Ministère.

http://fr.news.yahoo.com/2/20081029/twl-usa-15-des-soldats-revenant-d-irak-e-36d2a39.html

Malheureusement c'est pas très éloigné des chiffres dans la population générale...

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Je viens d'appeler Benoît XVI à propos de ce fil de discussion brûlant.

"-Dites-moi votre Sainteté on parle beaucoup d'expériences sexuelles traumatisantes en Irak, qu'en pensez-vous et surtout quelle est la position de l'Eglise sur ce dossier?

-Celle du missionnaire mon fils, celle du missionnaire."

  • Haha (+1) 1
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Je viens d'appeler Benoît XVI à propos de ce fil de discussion brûlant.

"-Dites-moi votre Sainteté on parle beaucoup d'expériences sexuelles traumatisantes en Irak, qu'en pensez-vous et surtout quelle est la position de l'Eglise sur ce dossier?

-Celle du missionnaire mon fils, celle du missionnaire."

pzs mal du tout  :lol:

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  • 1 year later...

Je remonte ce topic suite à quelques échanges vigoureux avec une donzelle qui, sans être ardemment féministe, avait un avis pour le moins prononcé sur la question et -chose malheureusement trop rare- des connaissance dessus, et pas seulement des opinions à priori et de grandes théories infondées.

J'ai constaté un truc marrant dans ce genre de débats: on refuse de plus en plus les clichés sur les hommes (avantages physiques, physiologiques et autres), mais on encourage ceux sur les femmes dans le même temps. Ainsi, si il est "macho" de dire que l'homme est plus apte aux positions de combat, il est légitime de dire des âneries comme quoi les femmes auraient:

- un meilleur raisonnement spatial

- une plus grande patience et un plus grand calme (souvent utilisé pour dire qu'elles font de meilleurs snipers)

- une plus grande capacité d'encaissement des G

- une plus grande résistance à la douleur et/ou une meilleure gestion de la douleur

- une plus grande endurance

Et, mon préféré, le fin du fin:elles auraient une plus grande "force mentale" (dont personne, absolument personne, n'est capable de me dire ce que c'est et de clairement définir et circonscrire le terme  :lol:)

Du coup, suite à un petit travail rémunéré que j'ai fait récemment et qui touchait le sujet, je me suis redocumenté (ET SUIS PRENEUR DE TOUT DOCUMENT OU ETUDE DONT VOUS AURIEZ CONNAISSANCE), et il apparaîtrait que:

- l'histoire de l'endurance plus grande est une connerie sans borne sur une moyenne statistique: la capacité aérobique absolue (capacité globale) et relative (par rapport à la masse corporelle) des hommes est bien meilleure en moyenne, de même que la densité musculaire et l'oxygénation des muscles. Les femmes ont une meilleure gestion de l'utilisation des réserves de graisses (due à des "zones de stockage" proportionnellement plus importantes), mais cela n'aide que dans les efforts très longs et la différence hommes-femmes est trop peu importante pour permettre des écarts réellement très significatifs (en tout ca pas assez pour compenser le différentiel aérobique et celui de la densité musculaire). Les hommes ont par ailleurs plus d'hormones pour bâtir du muscle (testostérone) et un taux d'hémoglobine nettement plus élevé pour leur oxygénation et l'élimination des acides lactiques. Et il n'existe pas de différence entre les sexes pour apprendre une meilleure gestion de l'effort (là il y a égalité), donc pas d'avantage féminin pour compenser tout ou partie de l'écart.

- aucune étude ne donne de différence réelle fondée sur le sexe pour l'encaissement des G

- le coup de la patience et du calme n'a absolument aucune base de référence, et ça ne gêne aucun sniper où que ce soit

- les hommes ont en moyenne (et la différence est nette) un meilleur raisonnement spatial (spatial reasoning ET spatial awareness)

- la résistance à le douleur: il est désormais bien établi, dans ce champ naissant des études sépcifiques à la douleur sous l'angle du sexe, que l'homme a un seuil de tolérance en moyenne plus élevé, de même qu'une propension plus grande, au-delà de ce seuil, à résister/encaisser/tenir (notamment, et c'est notable- quand il souffre en présence d'autres personnes: l'ego masculin le soutien plus longtemps :lol:). Maintenant, ces études font aussi ressortir un fait nouveau: l'homme et la femme ne gèrent pas la douleur par les mêmes canaux et processus physiologiques et mentaux, ce qui rend nombre de comparaisons très difficiles et contraint à différencier des "types et familles" de douleurs. Ainsi, cette idée récurrente que les femmes seraient plus résistantes nous vient de l'adage selon lequel la douleur de l'accouchement les aurait préparé à encaisser plus.... CONNERIES: pour ce qu'on en sait, l'équivalent masculin de cette douleur pourrait être celle d'un gros calcul rénal, ou bien plus, ou un peu moins; il est rigoureusement impossible de le dire. Les expériences qui ont permis de faire ressortir un seuil de tolérance plus élevé chez l'homme se basent ainsi sur des types de stimuli identiques imposés à des groupes des 2 sexes, mais leur conclusion ne vaut que pour certaines familles de douleurs (tolérance au chaud/froid, tolérance aux impacts notamment). Il apparaît aussi que la résistance à la douleur varie selon la période, chez les hommes et un peu plus chez les femmes (l'indisposition mensuelle rendant plus sensible.... Ce qui est lié à certaines particularités chez les sportives de haut niveau et les femmes militaires dans des postes très demandeurs, chez qui on constate une baisse nette des règles). Un truc anecdotique qui m'a fait hurler de rire: les roux/rousses auraient une tendance génétique à avoir une (marginalement) meilleure résistance à la douleur :lol:. mais vu l'exception statistique qu'ils sont....

Je préfère éviter le chapitre "force mentale" qui, je le crois intimement, dépend là en grande partie de l'individualité, c'est à dire de la nature de chacun, mais là plus encore de son background personnel (mais aussi, à noter, des circonstances d'une épreuve: ainsi, quelqu'un sera plus prêt au jour J qu'un autre, mais il aurait été meilleur à J+1: l'individu est irrégulier), de son éducation, de son environnement....

Il y a aussi des questions d'attitude, de posture mentale, qui renvoient à des postulats de psychologie: il faut en fait différencier les termes "mâles" et "femelles" de "hommes" et "femmes". Mâle/femelle sont des archétypes mentaux, partiellement ancrés dans l'héritage génétique aussi bien que dans la culture environnante que dans le background personnel (qui peut influer sur  la physiologie: une gamine très sportive élevée avec 5 frères "turbulents" développera certains traits de caractère et activités favorisant un schéma hormonal, et donc mental, plus "masculin"). Homme/Femme sont une bête question physiologique. Cette lecture n'est pas parfaite, mais elle permet d'identifier des profils psychologiques: si le caractère dit "mâle" (archétype du protecteur/actif/bâtisseur/fournisseur/créatif/prédateur/agresseur/destructeur), pour schématiser, est nettement plus récurrent chez l'homme, ça ne veut pas dire qu'il lui est exclusif. Et pareil de l'autre côté avec l'archétype "femelle" (nourrissier/éducateur/donneur/social/préservateur/entropiste/sécuritaire/étouffeur). Ce sont les 2 pôles opposés, et il y a une infinité de profils mélangeant les 2 évidemment.

Une proportion importante de femme possède tout ou partie du caractère "mâle" (sans pour autant être des hommasses ou lesbiennes, évitons les clichés), de même qu'une proportion sans doute équivalente d'hommes possède tout ou partie des attributs de l'archétype mental "femelle". Ces profils influeront tant sur les capacités que sur la motivation mais aussi sur le goût pour choisir des métiers de combat. Et les développements d'une société pacifiée, technologique et égalitaire encouragent certainement au développement de ce dernier aspect.

Mais l'un des points dangereux que j'ai vu récemment se développer est la condamnation de plus en plus ouverte de l'archétype "mâle", et c'est un groupe d'étude sociologique spécialisé dans le domaine militaire qui m'a fait halluciner à ce sujet: grosso merdo, pas mal de lobbies féministes aux USA et ailleurs (très marqué aussi dans les milieux universitaires européens), étaient en train de condamner, dans le cadre du débat "femmes en unités de combat) la mentalité macho des unités combattantes des armées de terre et des unités spéciales (des "unités de contact" en général). Trop compétitives, trop demandeuses, trop promotrices d'un archétype du surhomme/"vrai mec".... Que peu d'individus, y compris hommes, peuvent en fait atteindre.

Et ces théoriciens de nous balancer les clichés comme quoi les armées d'aujourd'hui ne requéraient plus la capacité de crapahuter avec un gros barda sur le dos grâce à la technologie, que cet idéal du super-mec-macho-agressif n'était plus conforme aux besoins de la guerre actuelle qui requérait une approche plus "sociale" et humaine, que les épreuves et équipements devaient être "adaptés" selon le sexe, la mentalité, la capacité et la taille (bref, limite un programme d'équipement pour chaque individu).... Et de conclure en disant que les unités super-agressives de pure coercition/action brutale devaient être préservées en tout petit nombre pour "l'ultima ratio regnum" (ou comme réserve naturelle des derniers machos de l'espèce -c'était l'esprit qu'on sentait derrière l'écriture").

En lisant cette étude, et d'autres travaux qui semblent avoir un genre de faveur dans ces milieux politiquement influents, j'ai eu un frisson, analogue à ce qu'on a pu avoir en lisant la RMA: des gens qui décident selon leurs préjugés et à-prioris (voire agenda politique) de ce que sera l'avenir de la guerre, afin de faire l'armée selon leurs critères et non ceux de l'adversité/menace. Bref, avoir une armée qui reflète la société (ou en tout cas une certaine interprétation de celle-ci) et non un outil adapté aux questions géopolitiques.

Voilà à quoi le sujet aboutissait  :O.

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