Nanas au combat

[Kiriyama]

Même chose, une femme guyanaise n'aura pas la même force et résistance qu'un homme guyanais.

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Oups, une phrase de nazi, de nos jours.... J'aurais du dire "de TOUS les sexes"

Tu ne confondrais pas identité de genre avec expression de genre, toi ? 

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Des pièces d'artillerie lourde en kit en jungle montagneuse dense, en un temps record, dans des conditions dégueulasses avec presque rien dans le bide et en se foutant des pertes, vers Dien Bien Phu. Juste un exemple.

Pour des forces comme les talebs, ils auront souvent moins sur le dos.... Avec pour corollaire le fait qu'ils se contentent de beaucoup moins en matériel et en logistique, et pendant des périodes de temps beaucoup plus longues, le tout sur un terrain plus quadrillé par leurs réseaux de caches et positions "amies". Des choses qu'une armée expéditionnaire sophistiquée, qui plus est composée de citadins de pays développés, ne peut pas composer avec. Essaie d'avoir une force expérimentale analogue avec des occidentaux, qu'on envoie nomadiser de la même façon et pendant les mêmes durées, que les milices pashtuns (ou d'autres endroits, comme souvent dans la zone sahélo-saharienne): juste un essai de quelques mois, avec au départ des recrues des deux sexes (oups, une phrase de nazi, de nos jours.... J'aurais du dire "de TOUS les sexes"), et vois qui est encore là à l'arrivée, et capable de suivre le peloton et de continuer à opérer avec l'efficacité requise. Y'aura pas photo pour le finish de cette course-là. 

 

A Dien bien Phu, le transport de l'artillerie à dos d'homme était de la propagande.

Giap connaissait son métier et il avait rendu carrossable par plusieurs dizaines de milliers de cantonniers un chemin d'une centaine de km allant de la Route 41 aux lieux de combat. Avec les centaines de "Molotov" (ou GMC) livrés par la Chine, le transport de matériel militaire lourd s'est fait de cette manière. 

Indochine (1940-1955): La fin d'un rêve, Jacques de Folin

https://books.google.fr/books?id=f8V2DwAAQBAJ&pg=PT187&lpg=PT187&dq=dien+bien+phu+camion+molotov&source=bl&ots=dzEk-oICKR&sig=ACfU3U23vLRwdGZc7mBIz0QrzcqY2NTkMw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiTo5GE9PfoAhV1DmMBHXisDpwQ6AEwAHoECAkQKw#v=onepage&q=dien bien phu camion molotov&f=false

Modifié le 20 avril 2020 par Benoitleg

[kotai]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Même chose, une femme guyanaise n'aura pas la même force et résistance qu'un homme guyanais.

Tu ne confondrais pas identité de genre avec expression de genre, toi ? 

Bah quand tu vois certaines,  port de sac de 30kg, travail dur etc..Maintenant compare avec un titi parisien....

Même une africaine fait plus...

[Benoitleg]

Évolution de l'endurance aérobie au cours du jeune âge

"Chez les fillettes, non entraînées, le développement de la résistance étudié d'après différents tests de terrain progresse jusqu'à la 12e année, puis marque une phase de stagnation pour régresser légèrement ensuite : à vitesse égale, le pourcentage de VO2
 max. s'abaisse chez les enfants (fig. 5 et 6). Cette régression semble être due à l'apparition des premières menstruations, avec l'augmentation importante du poids qui en résulte et fragilise le rapport force/poids. Les auteurs sont unanimes à signaler que la phase de stagnation intervient beaucoup plus tôt chez les filles que chez les garçons non entraînés. Par la suite, cet écart s'accentue et sera à l'origine des différences notables que l'on retrouvera à l'âge adulte."

LES QUALITÉS PHYSIQUES ENTRE 6 ET 14 ANS, R. MANNO, Revue EP.S n°249 Septembre-Octobre 1994

http://uv2s.cerimes.fr/media/revue-eps/media/articles/pdf/70249-31.pdf

Il existe une petite supériorité des capacités physiques des garçons sur les filles jusque vers 12-13 ans puis stagnation des capacités de ces dernières à partir de la puberté, quand les garçons continuent de progresser. Le gap physique s'effectue à ce moment. En gros, le systéme cardio-vasculaire des filles est monopolisé par les règles et les grossesses (qui ne sont pas une mince affaire au point de vue circulatoire).

Modifié le 20 avril 2020 par Benoitleg

[g4lly]

5 hours ago, Fusilier said:

Que voulez vous que je vous dise,  les nanas sont à la traîne et j'ai des exemples en tête que je peux décrire.  

On parle d'exercice fait par les hommes pour les les hommes ... donc l'optique de ce qu'il imagine de la guerre ...

Rarement on n'envisage de guerre préparée par de femmes pour - ou contre - des femmes ...

C'est le même probleme que l'agriculteur ... dont l'image du métier se résume à travailler/labourer la terre ... et qui ne bande plus que pour le plus gros tracteurs ... oubliant un peu qu'a priori l'agriculture c'est avant tout la récolte de plantes cultivé autant que possible pour fournie de l'alimentation de qualité à l'humanité.

[Benoitleg]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

On parle d'exercice fait par les hommes pour les les hommes ... donc l'optique de ce qu'il imagine de la guerre ...

Rarement on n'envisage de guerre préparée par de femmes pour - ou contre - des femmes ...

C'est le même probleme que l'agriculteur ... dont l'image du métier se résume à travailler/labourer la terre ... et qui ne bande plus que pour le plus gros tracteurs ... oubliant un peu qu'a priori l'agriculture c'est avant tout la récolte de plantes cultivé autant que possible pour fournie de l'alimentation de qualité à l'humanité.

Dans la vraie guerre, on a vu des commandos britanniques sur-entraînés (pour les critères de l'époque) se faire capturer par des gamins, des chiens et des carabiniers. 

Ce type de situation relativise la sélection uniquement sur les capacités physiques.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

On parle d'exercice fait par les hommes pour les les hommes ... donc l'optique de ce qu'il imagine de la guerre ..

Disons, que c'est le fruit de l'expérience... ^_^

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Rarement on n'envisage de guerre préparée par de femmes pour - ou contre - des femmes ..

Peut-être par ce que ça n'a aucun sens?  

[Fanch]

Il y a 13 heures, Benoitleg a dit :

Dans la vraie guerre, on a vu des commandos britanniques sur-entraînés (pour les critères de l'époque) se faire capturer par des gamins, des chiens et des carabiniers. 

Ce type de situation relativise la sélection uniquement sur les capacités physiques.

Peut être mais je n'ai jamais vu un gamin ou un chien transporter un affût M3, un PdT Milan pendant des heures

La combat et surtout le combat d'infanterie légère (commando) reste une équation avec BEAUCOUP d'inconnues, entre le type qui se foule cheville et qu'il faut évacuer, le problème mécanique, la chance… et oui tu auras toujours des cas où une femme, un gamin, un chien joue un rôle et inverse volontairement ou non un rapport de force ou fait basculer un combat. Mais globalement plus le niveau physique d'une unité à pied est élevée (=emport de matos sur la distance et la durée) plus tu as de liberté dans l'exécution de mission (autonomie, itinéraire, matériel emporté…)

  Mais il ne sert de "relativiser" les critères physiques de sélection (et une sélection n'est jamais faite uniquement sur des critères physiques) ; il y a des critères à atteindre qui sont un compromis entre l'expérience des unités, les traditions, et ce que l'on souhaite faire faire à ces unités… Les critères de sélections sont là et le candidats les atteints ou pas. Cela peut ponctuellement éliminer une pépite mais globalement si le candidat est motivé bah il s'entraîne et il revient l'année prochaine.

 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Peut être mais je n'ai jamais vu un gamin ou un chien transporter un affût M3, un PdT Milan pendant des heures

La combat et surtout le combat d'infanterie légère (commando) reste une équation avec BEAUCOUP d'inconnues, entre le type qui se foule cheville et qu'il faut évacuer, le problème mécanique, la chance… et oui tu auras toujours des cas où une femme, un gamin, un chien joue un rôle et inverse volontairement ou non un rapport de force ou fait basculer un combat. Mais globalement plus le niveau physique d'une unité à pied est élevée (=emport de matos sur la distance et la durée) plus tu as de liberté dans l'exécution de mission (autonomie, itinéraire, matériel emporté…)

  Mais il ne sert de "relativiser" les critères physiques de sélection (et une sélection n'est jamais faite uniquement sur des critères physiques) ; il y a des critères à atteindre qui sont un compromis entre l'expérience des unités, les traditions, et ce que l'on souhaite faire faire à ces unités… Les critères de sélections sont là et le candidats les atteints ou pas. Cela peut ponctuellement éliminer une pépite mais globalement si le candidat est motivé bah il s'entraîne et il revient l'année prochaine.

 

Alors pour les chiens, oui :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_de_trait_belge#/media/Fichier:Belgian_dogs_trained_to_draw_quick-firing_guns.JPG

Je n'arrive pas à retrouver les images d'enfants-soldats dans cette situation, mais on en voyait affecté à cette tâche dans les armées africaines (liberia, etc..)dans les années 80 -90. Et tant pis s'ils mourraient à la tache, c'est juste du consommable dans l'esprit des militaires du coin.

Effectivement, plus le niveau physique sera élevé plus l'unité sera performante, mais ma remarque porte plutôt sur la relativisation de cette approche dans un conflit de longue durée.

Le sur-entraînement et la préparation nécessaire spécifique  se réalise bien en temps de paix relative mais en conflit de longue durée, le vivier de sujets d'élite se raréfie rapidement (attrition/perte, etc..) tout autant que le temps mobilisé au profit de l’entraînement.

Le commandement va devoir faire feu de tout bois pour recruter (avec abaissement concomitant des critères physiques), un exemple type est l'intégration des régiments territoriaux (âge 34-49 ans) dans les unités de combat de première ligne sans coup férir en 1914, quand jusqu'ici ces combattants étaient vus comme de la seconde zone à peine employable, avec beaucoup d'emphase sur d'autres types d'unités (certains unités d'active en France, garde impériale pour les allemands, etc..).

Dans le contexte actuel, ce type de situation verrait peut-être l'emploi en masse de femmes, en s'asseyant sur pas mal de critères physiques. Je n'évoquerai même pas l'épidémie actuelle d'obésité qui restreint toujours et encore plus le vivier de sujets masculins adaptés (certes, c'est à peine mieux pour les femmes).

Modifié le 21 avril 2020 par Benoitleg

[Fanch]

il y a 7 minutes, Benoitleg a dit :

Alors pour les chiens, oui :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_de_trait_belge#/media/Fichier:Belgian_dogs_trained_to_draw_quick-firing_guns.JPG

Je n'arrive pas à retrouver les images d'enfants-soldats dans cette situation, mais on en voyait affecté à cette tâche dans les armées africaines (liberia, etc..)dans les années 80 -90. Et tant pis s'ils mourraient à la tache, c'est juste du consommable dans l'esprit des militaires du coin.

Effectivement, plus le niveau physique sera élevé plus l'unité sera performante, mais ma remarque porte plutôt sur la relativisation de cette approche dans un conflit de longue durée.

Le sur-entraînement et la préparation nécessaire spécifique  se réalise bien en temps de paix relative mais en conflit de longue durée, le vivier de sujets d'élite se raréfie rapidement (attrition/perte, etc..) tout autant que le temps mobilisé au profit de l’entraînement.

Le commandement va devoir faire feu de tout bois pour recruter (avec abaissement concomitant des critères physiques), un exemple type est l'intégration des régiments territoriaux (âge 34-49 ans) dans les unités de combat de première ligne sans coup férir en 1914, quand jusqu'ici ces combattants étaient vus comme de la seconde zone à peine employable, avec beaucoup d'emphase sur d'autres types d'unités (certains unités d'active en France, garde impériale pour les allemands, etc..).

lol. Et les clébards ils s'en servent bien de la mitrailleuse ? Il servent de pourvoyeur de munition ou de chef de pièce ? ça se passe comment dans un environnement non carrossable ou difficile (montagnes afghanes, désert, jungle) ?

Désolé mai je préfère un vrai être humain entraîné à tes clebs. Et quitte à avoir un vrai être humain les qualités physiques sont et resteront importantes dans la sélections des soldats.

 

[gustave]

Il me semble que nous avons déjà testé quelques conflits que l'on peut qualifier de majeurs et dans la durée, et personne n'a utilisé massivement des femmes dans les unités combattantes, sauf en dernière extrémité et même alors plus en complément (tireurs d'élites, quelques pilotes).

Au contraire, plus le recrutement doit être massif moins il peut se reposer sur des individualités et plus les caractéristiques "moyennes" deviennent prédominantes, et cela n'avantage donc aucunement les femmes...

[Benoitleg]

Il y a 18 heures, Fanch a dit :

lol. Et les clébards ils s'en servent bien de la mitrailleuse ? Il servent de pourvoyeur de munition ou de chef de pièce ? ça se passe comment dans un environnement non carrossable ou difficile (montagnes afghanes, désert, jungle) ?

Désolé mai je préfère un vrai être humain entraîné à tes clebs. Et quitte à avoir un vrai être humain les qualités physiques sont et resteront importantes dans la sélections des soldats.

 

Les utilisations des chiens de guerre 

Logistique :

"Au moment du déclenchement de la Première Guerre mondiale, plusieurs armées européennes utilisaient les chiens pour tirer de petits chariots6. Beaucoup d'armées européennes adaptèrent le procédé à des fins militaires7. L'armée de terre belge utilisait des chiens pour tirer leurs mitrailleuses et d'autres les fournitures ou blessés dans des carrioles8. Les Français possédaient 250 chiens au début de la Première Guerre mondiale. Les Néerlandais copièrent l'idée et eurent des centaines de chiens entraînés et prêts à la fin du conflit (les Pays-Bas restèrent neutres durant cette guerre). Les Soviétiques utilisèrent également des chiens pour tirer les blessés vers les postes de secours durant la Seconde Guerre mondiale9. Les chiens étaient bien adaptés pour transporter des charges sur des terrains enneigés ou couverts de cratères de bombes."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_de_guerre#Chien_anti-char_soviétiques

Les équipages de mitrailleuses belges et leur utilisation, pas vraiment du "Lol"

http://www.14-18.bruxelles.be/index.php/fr/nouvelles-du-front/operations-militaires/operations-militaires-galerie/2102-chiens-de-mitrailleuses-1914

Que je sache nous parlions de la nécessité de transport d'objets lourds (mitrailleuses lourds, affûts diverses, etc..), réalisable uniquement par des mâles alpha, ce qui justifierait que seuls les mâles alpha soient capable de faire la guerre à l'exclusion de tout autre.

Les armées d'avant 14-18, elles devaient  pour de bon réaliser des déploiement tactiques à pieds (les déploiements stratégiques étant déjà majoritairement en train) et contrairement aux armées contemporaines mécanisées qui ont d'autres latitudes pour le domaine tactique). Elles ont déployé d'autres modes que des gars poussant des objets lourds.

L'armée belge en est un bon exemple, une armée de petit format avant 1914 aux moyens humains limités et après août 1914 une force aux ressources humaines finies, puisque le plat pays et sa population sont aux mains de l'ennemi. L'utilisation de chiens de trait à la place d'équipages d'hommes répond à cette problématique d'économie de moyens, en limitant le déploiement de ces messieurs pour les attribuer à des créneaux de combat où leur capacité sera mieux employé.

http://www.14-18.bruxelles.be/index.php/fr/nouvelles-du-front/operations-militaires/operations-militaires-galerie/2104-chiens-de-mitrailleuses-1915-1918

Typiquement, dans ce modèle tactique, plutôt que des hommes, l'équipage chien de trait /mitrailleuse lourde/ femmes pour le service de la mitrailleuse* économise les soldats masculins de pointe (pour ne pas dire commando) plutôt affectés à la voltige (https://fr.wikipedia.org/wiki/Voltigeur_(militaire) / https://fr.wikipedia.org/wiki/Tirailleur) et assure les appuis feu.

* Je n'ai pas encore vu que la manipulation des munitions de 7.62, 7.92 ou 12.7 dépassait les capacités féminines.

 

 

Modifié le 22 avril 2020 par Benoitleg

[Snapcoke]

Le problème est surtout que dans notre monde actuel, les jeunes garçon civil, motivés pour s'engager sont souvent en méforme, autant consacré 6 mois a ''travailler'' l'impact physique.

Que de sélectionner trop durement a l'entrée.

Selon moi :

deux type d'engagement !

1. critère physiques bon et très bon

rentre en unité comme actuellement.

 

2. Critère moyen voir très moyen

3 a 6 mois de mise a niveau physiques.

on pourrait créer une structure pour cela, qui servirait a mettre d'aplomb les nouveau et remettre d'aplomb certains anciens.

un centre d'entraînement physique des forces armées 

 

[Benoitleg]

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Il me semble que nous avons déjà testé quelques conflits que l'on peut qualifier de majeurs et dans la durée, et personne n'a utilisé massivement des femmes dans les unités combattantes, sauf en dernière extrémité et même alors plus en complément (tireurs d'élites, quelques pilotes).

Au contraire, plus le recrutement doit être massif moins il peut se reposer sur des individualités et plus les caractéristiques "moyennes" deviennent prédominantes, et cela n'avantage donc aucunement les femmes...

Les soviétiques ont commencé en 42-45 face aux pertes, près de 800 000 personnes (beaucoup de médical), qui voulaient se battre pour leur pays.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_soviétiques_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_women_in_World_War_II

Le mouvement a évidement buté sur ce genre de chose :

Le décalage et le mépris :

La présence des femmes éveillait parfois des sourires narquois de la part de leurs homologues masculins. Le maréchal Vassili Tchouïkov les considéraient comme de simples filles. Beaucoup de soldats âgés ne savaient pas s'il fallait les traiter en camarades ou en femmes. Ilya Ehrenbourg, écrivain et journaliste russe qui joua un rôle important pour la propagande soviétique durant la Seconde Guerre mondiale, écrit:

« Ces filles évoquaient le souvenir du bal de fin d'année, des premières amours… Presque toutes celles que j'ai rencontrées au front arrivaient directement de l'école. Elles grimaçaient nerveusement : il y avait trop d'hommes autour d'elles qui les dévoraient des yeux »

L'abus de pouvoir à arrière plan sexuel :

Plusieurs furent contraintes de devenir « l'épouse de campagne » d'un officier, souvent supérieur. Elles pouvaient aussi être victimes d'une coercition assez brutale. Un soldat a raconté comment un officier avait ordonné à une jeune femme de leur section de transmissions d'accompagner une patrouille de combat, tout simplement parce qu'elle avait refusé de coucher avec lui. Les femmes qui tombaient enceintes étaient souvent renvoyées à l'arrière. Vassili Grossman fut consterné par le fait que certains abusaient ouvertement de leur position hiérarchique* pour obtenir des faveurs sexuelles. Il considérait ce phénomène comme le grand pêché de l'Armée rouge.

* Dommage que l'on en ai  pas fusillé un ou deux pour l'exemple, les demoiselles concernées s’engageaient pour leur pays sans obligation et sacrifiaient leur vies/jeunesse/etc...

Modifié le 22 avril 2020 par Benoitleg

[Fanch]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

* Je n'ai pas encore vu que la manipulation des munitions de 7.62, 7.92 ou 12.7 dépassait les capacités féminines.

Non c'est sûr manipuler quelques munitions de 12.7x99 ou quelques chargeurs de 5.56 c'est à la portée d'à peu près n'importe qui (hommes, femmes, enfants, handicapés, chien, même des écureuils doivent arriver à en transporter)

Par contre quand tu files plusieurs centaines de cartouches sur bandes en plus de l'arme et du reste du matos à un combattant (et avec la perspective de s'en servir dans du combat débarqué) il y a nettement moins de candidats (tant femme que homme). Je ne dis pas que les femmes n'ont pas leur places dans l'armée, mais que suivants les postes considérés l'importance des critères physiques changent. Femme/homme je m'en claque suffit de regarder l'efficacité, par contre dès que tu mets des critères physiques identiques assez élevés de sélection (comme les Royal Marines ou la majorité des FS ouvertes aux femmes) il y a moins de femmes qui réussissent les tests. De plus si assez rapidement dans les régiments de mêlées de l'armée française les femmes en unités de combat demandent majoritairement à passer en CCL, ECL, compta et autre (alors que les critères physiques sont plus faibles chez les femmes) c'est peut être pour une raison. Tsahal a bien essayé d'intégrer des femmes à l'ensemble de leur unités ; par contre pour les unités d'élites cela a été un échec (de l'aveu même des femmes qui reconnaissent qu'elles sont plus limitées physiquement). Si comme cela a été dis haut plus le SSA manquait de personnel apte à envoyer en Afgha il y a des questions à se poser. A la fin des Malouines les troupes brits étaient limites en munitions et logistiques (portant ils avaient des sacrés sacs). Comme quoi les critères physiques sont importants dans certaines spécialités.

 

Ensuite concernant les chiens; si depuis des siècles les humains ont la préférence d'animaux de type ânes/chevaux pour tracter ou transporter des charges lourdes sur de longues distance c'est peut être pour une raison (après en tant de guerre on fait avec ce qu'on a). Les chiens pourquoi pas (, par contre les chiens ont globalement moins d'endurance et de force). La guerre 14-18 a été une guerre de position et la notion d'endurance était largement moins importante qu'elle ne l'est aujourd'hui. 

 

Faut pas non plus oublier que la majorité des armées occidentales se préparent à des combats type troupes expéditionnaires et pas type "maison pavlov" (où pour le coup oui quelqu'un qui sait se servir d'un fusil ou d'une mitrailleuse suffit, même pas besoin de le déplacer, un clebs avec une musette qui apporte les bandes et le thermos de café à l'occasion)

 

Enfin, la sélection physique d'engagement n'est pas très sélective, l'idée étant de former physiquement les recrues lors de la formation initiale.

 

[Rufus Shinra]

On rappellera que, côté intégration, les Polonais avaient littéralement un ours transportant des obus d'artillerie vers les canons pendant la campagne d'Italie et chopant un espion allemand dans le camp. Quitte à utiliser des animaux, autant prendre les bons.

[Fusilier]

il y a 40 minutes, Fanch a dit :

dès que tu mets des critères physiques identiques assez élevés de sélection (comme les Royal Marines ou la majorité des FS ouvertes aux femmes) il y a moins de femmes qui réussissent les tests.

Pour les Royal Marines c'est simple.  A l'All Course Commando (autre que Royal Marines) ouverte aux femme depuis plusieurs années  (10?)  2 réussites (1 médecin de la Navy,  1 officier de l'intendance) pour la Royal Marines Course , après plusieurs dizaines de candidates, 1 seule (24 ans, membre de l'équipe nationale d'aviron) a été admise après test de présélection. Blessée (fracture de stress-fatigue) au cours de la 1ere phase (10 semaines sur 32)  Comme c'était en mai / juin  19, et que l'on a plus de nouvelles, soit elle n'a pas été autorisée à reprendre, soit elle n'a pas réussi à finir.  

[pascal]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

24 ans, membre de l'équipe nationale d'aviron

le rowing ergometer Concept 2 le plus bel engin de torture du monde

l'ami du rameur un instrument de cardio training extraordinaire

[Fusilier]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

le rowing ergometer Concept 2 le plus bel engin de torture du monde

l'ami du rameur un instrument de cardio training extraordinaire

je citais son cv sportif,  pour dire que c'est une athlète de haut niveau , ça souligne la difficulté du truc 

[pascal]

Oui et l'ergo de par son apport tant en terme cardio pulmonaire que musculaire est un outil à mon avis fort adapté à ce genre de sélection

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Fanch a dit :

Non c'est sûr manipuler quelques munitions de 12.7x99 ou quelques chargeurs de 5.56 c'est à la portée d'à peu près n'importe qui (hommes, femmes, enfants, handicapés, chien, même des écureuils doivent arriver à en transporter)

Par contre quand tu files plusieurs centaines de cartouches sur bandes en plus de l'arme et du reste du matos à un combattant (et avec la perspective de s'en servir dans du combat débarqué) il y a nettement moins de candidats (tant femme que homme). Je ne dis pas que les femmes n'ont pas leur places dans l'armée, mais que suivants les postes considérés l'importance des critères physiques changent. Femme/homme je m'en claque suffit de regarder l'efficacité, par contre dès que tu mets des critères physiques identiques assez élevés de sélection (comme les Royal Marines ou la majorité des FS ouvertes aux femmes) il y a moins de femmes qui réussissent les tests. De plus si assez rapidement dans les régiments de mêlées de l'armée française les femmes en unités de combat demandent majoritairement à passer en CCL, ECL, compta et autre (alors que les critères physiques sont plus faibles chez les femmes) c'est peut être pour une raison. Tsahal a bien essayé d'intégrer des femmes à l'ensemble de leur unités ; par contre pour les unités d'élites cela a été un échec (de l'aveu même des femmes qui reconnaissent qu'elles sont plus limitées physiquement). Si comme cela a été dis haut plus le SSA manquait de personnel apte à envoyer en Afgha il y a des questions à se poser. A la fin des Malouines les troupes brits étaient limites en munitions et logistiques (portant ils avaient des sacrés sacs). Comme quoi les critères physiques sont importants dans certaines spécialités.

 

Ensuite concernant les chiens; si depuis des siècles les humains ont la préférence d'animaux de type ânes/chevaux pour tracter ou transporter des charges lourdes sur de longues distance c'est peut être pour une raison (après en tant de guerre on fait avec ce qu'on a). Les chiens pourquoi pas (, par contre les chiens ont globalement moins d'endurance et de force). La guerre 14-18 a été une guerre de position et la notion d'endurance était largement moins importante qu'elle ne l'est aujourd'hui. 

 

Faut pas non plus oublier que la majorité des armées occidentales se préparent à des combats type troupes expéditionnaires et pas type "maison pavlov" (où pour le coup oui quelqu'un qui sait se servir d'un fusil ou d'une mitrailleuse suffit, même pas besoin de le déplacer, un clebs avec une musette qui apporte les bandes et le thermos de café à l'occasion)

 

Enfin, la sélection physique d'engagement n'est pas très sélective, l'idée étant de former physiquement les recrues lors de la formation initiale.

 

@Rufus Shinra

Pour les chiens de guerre employés par les Belges, il sont utilisés pendant la Bataille des Frontières (mouvement sur plusieurs centaines de kilomètres), où une mobilité maximale est demandée, et lorsque l'armée belge repart à l'offensive en 1918 et effectue des mouvements de même ampleur.

La Bataille des Frontières, pour l'armée française, représente 8 % des morts pour la France en 1 mois de la guerre de 1914-18 (pas connue pour être un moment de tendresse-https://www.ined.fr/fichier/rte/General/Publications/Population/2018/2018-3/inegalites-temps-survie-grande-guerre.pdf).

Le Chien de trait belge (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_de_trait_belge) est une bête de 50 kg, pas un chihuahua, et un chien de travail, comme beaucoup de chiens d'attelage (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_d'attelage) sélectionnés et modifiés morphologiquement depuis des siècles pour leur obéissance, leur endurance et adaptés à tous les climats et tous les travaux. C'est la mécanisation qui les a fait régresser, voire disparaître.

Après, pour le reste, effectivement les capacités physiques comptent mais elles n'ont jamais empêché nombre de femmes de partir au combat, avec à une époque les Tigres tamouls (jusqu'à 30 % des effectifs) ou la guérilla maoïste du Népal. Et leurs adversaires ne les ont pas vraiment vu comme des soldats en carton.

Militariser les femmes. Doctrines, pratiques et critiques du féminisme martial en Asie du Sud

https://books.openedition.org/pressesinalco/28750?lang=fr

FEMMES EN ARMES. Itinéraires de combattantes au Pérou (1980-2010)

https://books.openedition.org/pur/137982

Introduction. Des femmes dans les conflits armés aux combattantes péruviennes, un panorama général

https://books.openedition.org/pur/137994

Les Kurdes : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unités_de_protection_de_la_femme

Female Red Guards of the Finnish Civil War

https://en.wikipedia.org/wiki/Female_Red_Guards_of_the_Finnish_Civil_War

Ghézo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghézo

Pour le reste, on peut continuer à faire dans l'occidentalo-centré ou le franco-français, mais autant rebaptiser le sujet "Nanas au combat dans les Royal Marines et para-commandos, nan mais tu rêves !" et ce sera plus franc .

Modifié le 22 avril 2020 par Benoitleg
Ajout

[seb02]

En politique comme dans la société pour le social, et l'égalité cela fait plus de 30 ans que le féministe a créé son modèle mental c'est leur idéologie mais les critères masculins elle ne le prenne pas en compte sauf quand les gars font partie de leurs réseaux, s’estime trop nombreux, ... . Vous savez c'est comme pour la réforme constitutionnelle remplacer favoriser l’accès par garantir l’accès c'est valable partout mettre des hommes avec des femmes cela signifie une égalité. Les critères dans de nombreux pays cela fait depuis plusieurs années et en plusieurs vagues qu'ils sont aménagé dans de nombreux domaines par exemple pour le Royaume Uni c’est à partir des années 80. 

C'est un vieux passage d'un rapport dont j'ai perdu le lien :

"Cette année encore, le rapport annuel, qui étudie les résultats aux examens (cap – bep – bacs) en EPS, met l’accent sur les inégalités entre filles et garçons. « Dans l’attente d’une réorganisation significative de l’offre de formation prenant mieux en compte les attentes et les appétences des filles, la commission nationale invite les commissions académiques à mettre tout en œuvre pour réduire l’écart entre les filles et les garçons ».

C’est que pour tous les examens l’écart entre les sexes est de 1 point de moyenne au détriment des filles. Le javelot, le pentabond, le volley, le tennis de table, le basket et le handball sont particulièrement négatifs pour les filles. Or justement, les épreuves les plus répandues sont le badminton, le volley, le demi-fond et le tennis de table.

La commission préconise donc une nouvelle liste d’épreuves : « la commission nationale préconise que la liste nationale subisse un renouvellement et soit composée des cinq binômes suivants : demi fond et badminton, demi fond et tennis de table, tennis de table et sauvetage, basket-ball et gymnastique, basket-ball et sauvetage »."

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Les Kurdes : 

T'aimes bien les  légendes  ^_^  Des qu'il y a des cocos dans le coin, tu trouves ce genre de truc.  Toutes les guerres de "libération" sont peuplées de ce type d'images et légendes.  Faut quelque chose de plus solide que wiki  ^_^

De la Guerre d'Espagne, il y a plein d'images de femmes en armes, des films et blabla. Mais, la réalité du front était tout autre. Mon père qui a combattu d'abord dans une colonne anarchiste sur le front d'Aragon, n'a pas vu une seule sur le front. Pourtant c'étaient des milices qui arrivaient de Barcelone où on voyait partout des miliciennes "en armes".  Autre chose, c'est qu'il y a un effet certain d'émancipation  et que l'on voyait des femmes hors du foyer familial. 

Celle-ci, dessous est connue mondialement. Maria Gisnesta, la jeune fille de la photo,  n'a pourtant jamais ténu un fusil,  la photo c'est un montage d'un photographe (allemand je crois) qui emprunta le fusil. L'unité la lus nombreuse fut une 30e de femmes qui participa à l'expédition vers les Baléares avec un contingent de 400 hommes.  Et il y a eu des études dans tous les sens pour cette guerre, au point que l'on connait par le prénom et nom celles qui ont effectivement participé, ça se compte avec les doigts des mains.  Comme le confirme l'historienne Mary Nash (anarchiste et féministe) il y avait très peu de femmes (avec fusil) au front , 

Quand les milices ont été transformées en brigades d'armée régulière idem; Mon père  a pourtant été au front, et pas qu'en Aragon,  du début 36 jusqu'à la fin en 39,  

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Pour le reste, on peut continuer à faire dans l'occidentalo-centré ou le franco-français, mais autant rebaptiser le sujet "Nanas au combat dans les Royal Marines et para-commandos, nan mais tu rêves

Ce sont des exemples intéressants par ce que l'on peut mesurer. Tout comme on peut mesurer le différentiel dans les divers sports.  Mais, il y a d'autres plus "bas niveau" si tu veux;  Exemple, la candidate pompier incapable de soulever le mannequin et de le descendre par l'échelle (formation pompiers de Paris) elle a été quand même admise (alors qu'un homme aurait été éliminé) et affectée en SAV... 

Maintenant on peut soutenir, pour des raisons idéologiques et sans aucune base expérimentale,  que les critères physiques en vigueur dans les armées, n'ont aucun fondement pratique, ni fondés sur l'expérience.  

 

[gustave]

Il y a 12 heures, Benoitleg a dit :

Les soviétiques ont commencé en 42-45 face aux pertes, près de 800 000 personnes (beaucoup de médical), qui voulaient se battre pour leur pays.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_soviétiques_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_women_in_World_War_II

Le mouvement a évidement buté sur ce genre de chose :

Le décalage et le mépris :

L'abus de pouvoir à arrière plan sexuel :

Et presque aucune (à l'échelle des effectifs considérés) en unité de combat, même en ces circonstances... En revanche beaucoup de propagande!

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

La Bataille des Frontières, pour l'armée française, représente 8 % des morts pour la France en 1 mois de la guerre de 1914-18 (pas connue pour être un moment de tendresse-https://www.ined.fr/fichier/rte/General/Publications/Population/2018/2018-3/inegalites-temps-survie-grande-guerre.pdf).

Après, pour le reste, effectivement les capacités physiques comptent mais elles n'ont jamais empêché nombre de femmes de partir au combat, avec à une époque les Tigres tamouls (jusqu'à 30 % des effectifs) ou la guérilla maoïste du Népal. Et leurs adversaires ne les ont pas vraiment vu comme des soldats en carton.

Militariser les femmes. Doctrines, pratiques et critiques du féminisme martial en Asie du Sud

https://books.openedition.org/pressesinalco/28750?lang=fr

FEMMES EN ARMES. Itinéraires de combattantes au Pérou (1980-2010)

https://books.openedition.org/pur/137982

Introduction. Des femmes dans les conflits armés aux combattantes péruviennes, un panorama général

https://books.openedition.org/pur/137994

Les Kurdes : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Unités_de_protection_de_la_femme

Female Red Guards of the Finnish Civil War

https://en.wikipedia.org/wiki/Female_Red_Guards_of_the_Finnish_Civil_War

Ghézo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghézo

Pour le reste, on peut continuer à faire dans l'occidentalo-centré ou le franco-français, mais autant rebaptiser le sujet "Nanas au combat dans les Royal Marines et para-commandos, nan mais tu rêves !" et ce sera plus franc .

Les seuls cas évoqués où les femmes ont réellement tenu des emplois combattants en nombre significatif sont effectivement quelques guérillas: actions de feu limitées, combat dans des zones maitrisées ou action clandestine. Aucune armée n'a conservé des combattantes féminines en nombre conséquent, même avec une idéologie volontariste (notamment Israël, mais aussi les unités occidentales actuelles qui pratiquent plutôt une discrimination positive assez claire). Rien d'occidentalo-centré mais c'est sympa de mettre cet état de fait sur le compte d'un machisme généralisé s'obstinant à se priver d'un recrutement d'élite par pure bêtise...

Que cherches-tu à démontrer au juste?

Modifié le 22 avril 2020 par gustave

[Tancrède]

9 hours ago, Rufus Shinra said:

On rappellera que, côté intégration, les Polonais avaient littéralement un ours transportant des obus d'artillerie vers les canons pendant la campagne d'Italie et chopant un espion allemand dans le camp. Quitte à utiliser des animaux, autant prendre les bons.

Nan, c'est méchant. Et tu auras PETA sur le dos (et vu les zarbis dans ces assoces, c'est pas joyeux).... Et en plus, ils en avaient fait un fumeur (lourd) de cet ours. 

 

10 hours ago, Fanch said:

Non c'est sûr manipuler quelques munitions de 12.7x99 ou quelques chargeurs de 5.56 c'est à la portée d'à peu près n'importe qui (hommes, femmes, enfants, handicapés, chien, même des écureuils doivent arriver à en transporter)

Par contre quand tu files plusieurs centaines de cartouches sur bandes en plus de l'arme et du reste du matos à un combattant (et avec la perspective de s'en servir dans du combat débarqué) il y a nettement moins de candidats (tant femme que homme). Je ne dis pas que les femmes n'ont pas leur places dans l'armée, mais que suivants les postes considérés l'importance des critères physiques changent. Femme/homme je m'en claque suffit de regarder l'efficacité, par contre dès que tu mets des critères physiques identiques assez élevés de sélection (comme les Royal Marines ou la majorité des FS ouvertes aux femmes) il y a moins de femmes qui réussissent les tests. De plus si assez rapidement dans les régiments de mêlées de l'armée française les femmes en unités de combat demandent majoritairement à passer en CCL, ECL, compta et autre (alors que les critères physiques sont plus faibles chez les femmes) c'est peut être pour une raison. Tsahal a bien essayé d'intégrer des femmes à l'ensemble de leur unités ; par contre pour les unités d'élites cela a été un échec (de l'aveu même des femmes qui reconnaissent qu'elles sont plus limitées physiquement). Si comme cela a été dis haut plus le SSA manquait de personnel apte à envoyer en Afgha il y a des questions à se poser. A la fin des Malouines les troupes brits étaient limites en munitions et logistiques (portant ils avaient des sacrés sacs). Comme quoi les critères physiques sont importants dans certaines spécialités.

 

Et il faut ajouter, en plus du fort différentiel de potentiel pour l'aptitude physique à faire le métier, un encore plus fort différentiel en ce qui concerne l'usure: Tsahal et d'autres armées voient par exemple plus de deux fois plus de blessures (fractures de stress....) et plus d'abandon (dépression....) chez les femmes (je crois que c'est ce qu'on observe aussi chez les sportifs de haut niveau/pro des deux sexes). Et la différence en ce qui concerne les blessures graves/débilitantes est encore plus grande. Dans le contexte d'une armée pro et d'un budget toujours serré, cela veut dire plus d'indisponibilité, plus de soldats formés pour peu, voire rien (perdus en cours de route et/ou plus souvent indispo), plus de frais médicaux, plus de pensions et de procédures judiciaires avec indemnisations. Bref, c'est en moyenne un bien plus mauvais investissement. Payer plus pour avoir moins. 

20 minutes ago, gustave said:

Et presque aucune (à l'échelle des effectifs considérés) en unité de combat, même en ces circonstances... En revanche beaucoup de propagande!

 

Yep, le seul type d'unités soviétiques où il y a eu des femmes en effectifs autres qu'anecdotiques (surboostés par la propagande) était, comme au RU, les unités de DCA fixes dans les villes. Sinon, l'essentiel était dans les services: transmissions, secrétariat, service de santé. Et ce malgré un bref moment fin 41 début 42 où, après les multiples encerclements allemands et la perte (tués, blessés, disparus, et surtout prisonniers) de plusieurs millions de soldats plus ou moins formés, l'Armée Rouge a raclé tout ce qu'elle pouvait et brièvement mis des femmes en ligne (plus pour tenir des postes fixes) en nombre un peu significatif. 

Quote

Les seuls cas évoqués où les femmes ont réellement tenu des emplois combattants en nombre significatif sont effectivement quelques guérillas: actions de feu limitées, combat dans des zones maitrisées ou action clandestine. Aucune armée n'a conservé des combattantes féminines en nombre conséquent, même avec une idéologie volontariste (notamment Israël, mais aussi les unités occidentales actuelles qui pratiquent plutôt une discrimination positive assez claire). Rien d'occidentalo-centré mais c'est sympa de mettre cet état de fait sur le compte d'un machisme généralisé s'obstinant à se priver d'un recrutement d'élite par pure bêtise...

Etonnant comme les très militants veulent rarement souligner l'exemple des premières générations de sabras israéliens où, justement, tout a été fait (du moins dans une partie, surtout dans le mouvement kibboutzim, mais aussi dans les moshavim) pour abolir la différence de sexe dès le plus jeune âge, au nom du besoin que tous tiennent un fusil, et d'une idéologie progressiste très affirmée.... Et pourtant les différences n'ont fait que se réaffirmer, dans la vie civile comme dans le service militaire. Même dans les unités Palmach, qui se voulaient hyper progressistes et intégraient des femmes en proportion conséquentes, au final, on ne les retrouvait que dans des rôles de soutien (on ne remettra pas en cause dévouement et bravoure: certains de ces postes de soutien étaient sous le feu), les formations de combat étant à l'arrivée masculines.