Nanas au combat

[kotai]

Dans un des liens qui est donnés, il est indiqué que les filles ont un lobe frontale bien mieux développer que les garçons, ce lobe est le siège de la logique.

On oublie qu'une femme est plus souple, a un sens de la gravité bien plus bas et une meilleure musculature vers les hanches et les jambes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Testart

Pour casser un peu le mythe de la femme qui nettoie la grotte....

Même dans un reportage sur les aborigène, il a fait mention que ce sont les femmes qui nourrissaient la tribu régulièrement car elles cueillaient et chassaient les petites proie pendant que les mâles ne rapportent de la viande mais de façon irrégulière.

Car nous percevons la femme au travers nôtres sociétés....

[Tancrède]

Les femmes sont plus sociables que les hommes qui passent leurs temps à rouler des mécaniques et à sortir à la plus grosse.... (c'est pas une vérité?)

Et tu te sens pas un peu lobotomisé par le féminisme/politiquement correct qui donne le ton du discours ambiant en la matière depuis une trentaine d'années ;)? Les femmes en en général un meilleur sens de l'approche sociale et de ce qui est aujourd'hui appelé "l'intelligence émotionnelle", mais ça ne les rend pas forcément plus sociables et plus aptes au travail d'équipe en général, et plus aptes à faire partie d'unités de combat (micro société très particulière) en particulier. As-tu déjà vu la sociabilité des femmes entre elles? Pourquoi est-il fréquent que les équipes de ventes essaient de ne pas avoir plus de 3 femmes dans le même groupe? Parce qu'en général, plus de 3 femmes dans une même équipe au quotidien, c'est garantir à brève échéance une sale ambiance: ça s'observe dans beaucoup d'environnements de travail. Les femmes acceptent moins facilement d'avoir une femme pour supérieur hiérarchique, même si en même temps, elle reconnaissent volontiers dans l'absolu qu'un homme n'est pas fondamentalement plus apte à être chef: donc ça ne se situe pas vraiment au niveau rationnel/capacitaire dans ce domaine, mais au niveau relationnel  :lol:.

Les hommes sont programmés pour la concurrence et la recherche de la compétition/confrontation entre eux.... Mais les femmes aussi.

On oublie qu'une femme est plus souple, a un sens de la gravité bien plus bas et une meilleure musculature vers les hanches et les jambes.

Pas meilleure: l'écart est juste moindre qu'avec les hommes qui gardent aussi un net avantage à ce niveau (ça veut juste dire que les femmes ont en moyenne autour de 70% de la force d'un homme "moyen" dans le bas du corps, et 50-55% dans le haut. Et faut quand même rappeler qu'un barda se porte pas avec le cul, que tu te hisses pas sur un mur, un parapet.... Avec ton cul, ou encore que tu ne portes pas un blessé avec ton cul  ;).

Et faut pas oublier un truc, avant tout pour les troupes de mêlée: une femme pèse nettement moins qu'un homme en moyenne (une quinzaine de kilos), ce qui n'est pas neutre face à un paquetage qui pèse, a toujours pesé et pèsera pour longtemps autour d'une trentaine de kilos. Si le poids porté représente 35 à 40%, voire plus, du poids du corps, l'impact se mesure assez vite au niveau de la dégradation des performances pendant une mission, mais aussi au niveau des blessures, avant tout les blessures de fatigue, qui s'accumulent vite pendant un séjour OPEX. Et ce d'autant plus que l'ossature féminine est plus fine et plus sujette aux dommages en moyenne (ce qui se voit de manière caricaturale plus tard dans la vie avec la propension à l'osthéoporose).

Dans un des liens qui est donnés, il est indiqué que les filles ont un lobe frontale bien mieux développer que les garçons, ce lobe est le siège de la logique.

Et dans les multiples tests de QI comparatifs à grande échelle ou sur échantillon représentatifs, il n'a pas été constaté de différence notable entre les moyennes des 2 sexes: parfois les filles avaient une moyenne un peu supérieure (écart infinitésimal), parfois c'étaient les hommes (écart aussi infinitésimal). Avec cependant une différence notable aux extrêmes du spectre (les 1 du haut et du bas, soit les plus extrêmement cons et les plus géniaux): 2 fois plus de génies hommes que de femmes et 2 fois plus dé débiles irratrappables chez les hommes que chez les femmes, mais il s'agit là des exceptions statistiques.

Réflexes, sens de l'orientation, coordination œil-main

Il faut ajouter aussi le "raisonnement spatial", la capacité à l'abstraction et la "spatial awareness". Mais comme le rappelle encore Gally (et ma pomme), ce sont des avantages constatés au niveau de vastes populations, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des effectifs plus ou moins vastes de femmes qui présentent les capacités requises par les armées dans ces domaines (et d'autres) et des effectifs nombreux d'hommes qui ne les ont pas.

Un différentiel fort parmi d'autres cependant est que l'homme se fait plus vite à un entraînement physique surtout militaire: prise de masse musculaire, agressivité, aller au contact.... Un taux 20 fois plus élevé de testostérone en moyenne n'est pas une chose neutre.

petit souci c'est que la quantité de fille "compatible" est a priori assez inférieur au nombre d'homme compatible

C'est là tout le problème: quantifier:

- la part de la population qui a les capacités

- la part de la population qui pourrait les avoir avec un entraînement adapté sur une période budgétairement acceptable

Pour moi, ce budgétairement acceptable est un investissement nécessaire pour améliorer la qualité des troupes, tant en ciblant spécifiquement la population féminine que des populations masculines a priori pas forcément envisagées pour le métier des armes (urbains sédentaires....) mais qui n'auraient pas besoin d'autre chose qu'une période de sas adaptée (tant pour la remise à niveau physique que pour une adaptation à l'environnement militaire dont l'abord peut sembler rédhibitoire, particulièrement dans nos sociétés où la réalité militaire est devenue TRES déconnectée du mode de vie "normal").

Ca vient quand même du fait que l'armée ne veut pas admettre qu'elle est aujourd'hui extrêmement en position de demandeuse, et qu'elle préfère baisser ses critères de sélection que le reconnaître, ce qui permettrait d'accroître la base de recrutement par des politiques ciblées (recrutement, adaptation, formation initiale), donc différenciées. C'est au fond de la tactique: on s'adapte aux différents terrains pour obtenir l'efficacité (en marketing, c'est segmenter les publics cibles pour les amener au produit).

Le pire c'est que les comparaison des "records" ne concerne qu'un tout petit nombre de participant qui sont le percentile extrême de ceux qui on bien voulu pratiquer etc.

En plus, les athlètes de très haut niveau ne sont-ils pas une complète exception statistique? Peut-être génétiquement, mais surtout par leur mode de vie qui en fait des "spécialistes" consacrant toutes leurs heures ouvrables, toute leur attention et leur motivation à une seule tâche, et ce pendant de nombreuses années, pour arriver à ces niveaux et pratiquer ces épreuves spécifiques et surtout assez monomaniaques: environnement plus ou moins contrôlé (sauf sports extrêmes), règles d'encadrement, rien d'autre sur quoi se concentrer pendant l'épreuve (contrairement au métier militaire qui est un effort "global" permanent)....

Quelques faits constatés dans plusieurs armées et études (à prendre avec précaution):

- la capacité aérobique (outre le différentiel hommes-femmes dans la capacité thoracique et le taux de globules rouges) est inversement proportionnelle à la masse graisseuse, de même d'ailleurs que la résistance à la chaleur; donc vivre, agir et travailler avec une charge conséquente et sous contrainte de chaleur (environnement et chaleur de l'effort) désavantage et fatigue proportionnellement plus les femmes

- à taille, niveau de préparation physique et poids équivalent, la force d'une femme représente 80% de celle d'un homme. Et un entraînement poussé pour les 2 sexes accroît le différentiel.

- des compétitions entre 5 groupes d'hommes et 5 groupes de femmes (dans chaque sexe, les groupes étant classés par niveaux de performances) dans les troupes américaines ont montré que seul le quintile de tête des femmes atteignait le niveau de performance du plus bas quintile masculin.

- le suivi des cadets de West Point a montré que 8 semaines d'entraînement intensif accroissait les différentiels de performances entre hommes et femmes, alors qu'il s'agit là de sujets ayant déà passé le cap d'une sélection initiale renvoyant les sujets moins aptes physiquement (en bref, les nanas de West Point ne sont pas vraiment dans la "moyenne", mais nettement au-dessus).

- Une statistique issue de la Presidential Commission on the assignment of women to the Armed forces signalerait que seulement 5% des femmes sont aussi fortes que l'homme moyen (perso, ça me semble un chiffre étonnant)

- le différentiel moyen de taille exclue de fait une proportion nettement plus de femmes que d'hommes.

- plus spécifique encore: les jambes des femmes sont plus courtes et articulées selon un angle différent qui les rendrait en moyenne moins favorables à la course, surtout avec une charge importante sur le dos. Ca me semble un détail infinitésimal personnellement, mais c'est un argument que j'ai croisé à plusieurs reprises.

- des tests au sein du Royal Officer Training Corps auraient montré que 78% des hommes et 6% des femmes étaient capables de courir 2 milles en moins de 14 minutes.

- la propension aux blessures et fractures de fatigue peut être jusqu'à 10 fois supérieure chez les femmes face à un entraînement militaire (constaté à West point). Plus généralement, dans un tel environnement, les femmes ont environs 2 fois plus de chances de se blesser aux jambes et 5 fois plus de subir des fractures.

- l'indisponibilité pour raison de blessure est nettement plus élevée pour les femmes, jusqu'à 5 fois plus (constaté dans les forces US), fait qui doit être tempéré par des spécificités dans l'indisponibilité masculine, qui réduisent un peu l'écart (alcool, discipline....)

- dans l'armée australienne, il a été constaté que les femmes se blessent 2 fois plus que les hommes APRES que l'entraînement ait été "adapté", c'est-à-dire prosaïquement qu'on en aie très nettement diminué la difficulté

- au Canada, seulement 1% des femmes inscrites à l'entraînement standard de l'infanterie ont terminé le cours

- les conséquences sur la santé des femmes d'un entraînement militaire un tant soit peu poussé sont aujourd'hui largement attestées: taux alarmants de problèmes orthopédiques, arrêt des règles voire stérilité et ostéoporose, désordres alimentaires, dépressions, infections des organes reproductifs (la nature n'a pas opéré une différenciation sexuelle pour rien), fausses couches....

Et tout cela ne relève que du domaine de la performance individuelle, ce qui n'évoque même pas la spécificité des groupes et environnements de combat, la "société militaire" des unités combattantes et la réalité au quotidien de leur métier.

Mais sur le plan de la performance, il faut bien se rendre compte que si les standards et les attentes (donc les tâches assignées) étaient unisexes (ce qu'ils ne sont quasiment jamais, même si on le dit peu) et alignés non sur un agenda destiné à maximiser les probabilités de faire passer un grand nombre de femmes (et de recrues pas forcément "de choix"), il n'y aurait que très peu de femmes. Pour ma part, je pense qu'une formation adaptée, peut-être un peu plus longue, réellement spécifiques, pour les femmes comme pour quelques autres types de recrues, le tout complété par un recrutement différencié qui va chercher la recrue de façon ciblée, ainsi que par une GRH prise au sérieux, augmenterait cette proportion. Peut-être pas dans des dimensions statistiquement énormes, mais de façon nette, sans doute assez pour justifier l'investissement et une adaptation organisationnelle qui ne serait pas à une échelle dantesque.

Le fait est aussi, dans le cas des femmes en tant que bassin de recrutement, qu'elles ont une moindre propension de prime abord à envisager le métier des armes, tant par l'impact de la culture que par la biologie elle-même et la psychologie "moyenne" qui en découle: moindre propension à la prise de risque et à la recherche de situations conflictuelles, aspirations naturelles à un mode de vie plus "équilibré" (pas du 24/24 sur un type de tâche, plus grande recherche de sécurité, moindre besoin de "se mettre en valeur" par des métiers "valorisants" -au sens psychanalytique- qui sont psychologiquement la forme que prend chez les humains en société la "parade nuptiale").... La femme comme cible pour l'armée est une recrue différente, donc à prendre comme telle si on veut du résultat.

Note: beaucoup de ces faits et proportions sont résumés dans le livre de Martin Van Creveld Les femmes et la guerre (une des rares synthèses allant plus loin que les simples compilations d'études, mais à prendre avec les pincettes nécessaires vu qu'il se veut aussi polémique) et se trouvent sans difficulté (pour la plupart) avec une rapide recherche internet.

[Kiriyama]

Je garantis aussi que les femmes ne sont sûrement pas plus sociables entre elles que les hommes entre eux ! Leur hostilité s'exprime de façon différente mais elle est bel et bien présente et c'est insidieux, ça pourri une ambiance comme jamais ! Le concept de femmes au combat j'ai toujours beaucoup de mal avec ça aussi. Et pas seulement dans l'infanterie. Une femme dans un char, un avion de chasse ou un navire de guerre, drôle d'idée...

:-[

[Tancrède]

on peu trouver quelques miss (pas celle du service de santé qui ont du mérite d'allé soigner sous le feu ) appartenant à une compagnie de combat ,et qui n'opère pas dans un groupe de combat ,mais vont faire le coup de feu comme tout le monde

Ca veut dire quoi exactement "appartenir à une compagnie de combat" sans opérer dans un GC? Elles crapahutent avec la compagnie (rattachées au pitaine) ou même pas?

Là ça amène directement à la question de savoir si une femme peut s'intégrer à un GC, ce qui implique au premier chef les capacités fondamentales, mais aussi la vraie nature de l'esprit de corps des unités de première ligne. A mon sens, c'est à cet échelon que la mixité ne peut pas prendre et/ou comporte trop de risques de dérives dans le tems long d'un déploiement (et de la vie en caserne) et de dommage à la performance collective, et donc là que se pose l'hypothèse de la nécessité de groupes non mixtes (niveau GC, section, compagnie?).

Je garantis aussi que les femmes ne sont sûrement pas plus sociables entre elles que les hommes entre eux !

Et même nettement moins!

[tioply stann]

une chose aussi ! une femme est beaucoup plus précieuse démographiquement qu'un homme, une population peut se permettre de perdre une quantité non négligeable d'hommes sans trop compromettre son avenir demographique ..il y aura un ralentissement certainement mais qui se compensera assez vite !

quand les femmes partent aux combat la population se suicide démographiquement, les chances qu'elle s'en releve sont tres faible

[clem200]

C'est vrai mais cela dépend aussi des pays.

En chine il y a 130 hommes pour 100 femmes c'est sur que si celle ci combattent ça va faire mal. Dans nos région on est plus à 105 pour 100.

Puis le nombre de femme volontaire pour combattre est très faible.

[kotai]

Et dans les multiples tests de QI comparatifs à grande échelle ou sur échantillon représentatifs, il n'a pas été constaté de différence notable entre les moyennes des 2 sexes: parfois les filles avaient une moyenne un peu supérieure (écart infinitésimal), parfois c'étaient les hommes (écart aussi infinitésimal). Avec cependant une différence notable aux extrêmes du spectre (les 1 du haut et du bas, soit les plus extrêmement cons et les plus géniaux): 2 fois plus de génies hommes que de femmes et 2 fois plus dé débiles irratrappables chez les hommes que chez les femmes, mais il s'agit là des exceptions statistiques.

Ils ont aussi découvert la société a conduit les femmes a échoué à ses tests. Ils y ont mis en place deux test, en premier il n'y a eu que des filles, le deuxième un mélange garçons fille. La conclusion etait que les filles réussissaient mieux le test quand il n'y avait pas de garçon. L’acquis de la société a conduit à dévaloriser la femme...

[Tancrède]

quand les femmes partent aux combat la population se suicide démographiquement, les chances qu'elle s'en releve sont tres faible

Sans compter 2 faits:

- ça ne vaut QUE pour les guerres majeures, celles pour la survie même du pays face à une menace totale et directe impliquant des combats de grande échelle où les pertes accumulées auraient un impact significatif (sans compter des menaces de ravages dans la population civile qui rendraient chaque femme encore plus précieuse): un scénario bien peu probable en l'état du monde et des armées pro, et surtout à l'âge nucléaire

- ce n'est même pas un argument (rien de personnel contre tioply stann) dès lors qu'on vit dans une société qui a choisi de se fonder avant tout sur l'individu et le droit à son développement personnel, et dont la motivation "nationale" repose précisément sur la défense de ce mode de vie. La raison d'Etat peut exister pour bien des choix, mais retirer celui-là au nom de la préservation du corps social risquerait d'impliquer une remise en cause du consensus national. Y'a un moment où il faut savoir rester cohérent avec soi-même dans certains aspects fondamentaux. Sans compter que cette même liberté individuelle interdit aussi qu'on force les femmes à procréer: rien ne dit que des femmes capables de servir au combat (de toute façon un nombre statistiquement réduit) se mettraient à pondre pour la seule raison qu'on leur interdit le barouf

Ils ont aussi découvert la société a conduit les femmes a échoué à ses tests. Ils y ont mis en place deux test, en premier il n'y a eu que des filles, le deuxième un mélange garçons fille. La conclusion etait que les filles réussissaient mieux le test quand il n'y avait pas de garçon. L’acquis de la société a conduit à dévaloriser la femme...

Il n'y a pas eu un test mais des dizaines, selon bien des modes d'analyse. La plupart étaient aussi tout connement les tests individuels nationaux (aux USA) qu'ils opèrent pour la sélection de dossiers pour les universités (pas les SAT scores qui sont socialement biaisés dans la composition des participants). Pour les tests de QI (avec toutes leurs limites vu qu'ils ne mesurent que certains types de capacités mentales), il n'y a en général dans les pays développés aucune différence sur les moyennes obtenues sur base du sexe.

Au lieu de véhiculer des clichés issus des bons petits communiqués des groupements féministes, pourrais-tu te documenter sur un sujet avant d'incriminer ce croquemitaine qu'est "la société", entité nébuleuse qui ne veut rien dire mais qui est bien commode à pointer du doigt pour désigner un "coupable".

[Kiriyama]

Très juste tioply stann !  =)

[tioply stann]

- ce n'est même pas un argument (rien de personnel contre tioply stann) dès lors qu'on vit dans une société qui a choisi de se fonder avant tout sur l'individu et le droit à son développement personnel, et dont la motivation "nationale" repose précisément sur la défense de ce mode de vie. La raison d'Etat peut exister pour bien des choix, mais retirer celui-là au nom de la préservation du corps social risquerait d'impliquer une remise en cause du consensus national. Y'a un moment où il faut savoir rester cohérent avec soi-même dans certains aspects fondamentaux. Sans compter que cette même liberté individuelle interdit aussi qu'on force les femmes à procréer: rien ne dit que des femmes capables de servir au combat (de toute façon un nombre statistiquement réduit) se mettraient à pondre pour la seule raison qu'on leur interdit le barouf

pour moi c'est un argument Tancrede ( de Hauteville ?) a notre epoque et avec notre taux de natalité, la perte d'une seule femme est un drame ! de plus ces femmes qui s'engage dans l'armée le font, avec je l'espere le sentiment patriotique de servir leurs pays alors qu'elle le ferait bien plus en faisant le 1,99 enfants de moyenne  !! je sais la virgule n'est pas facile a placé  =)

de plus economiquement un homme coute beaucoup moins chere qu'une femme ...rien qu'en logistique j'aimerais bien que l'armée nous fasses le detail a ce sujet

[Tancrède]

Encore une fois:

- si l'on recherche la meilleure ressource pour l'armée, alors il existe un réservoir féminin, peut-être réduit mais existant, dont il est con de se priver face à la pénurie de recrues et à la basse qualité moyenne du bassin de recrutement existante. Si tant est qu'il y ait moyen d'intégrer cette ressource de manière satisfaisante.

- dès lors que ce choix existe et a une rationalité qui concourt précisément de l'intérêt national, il est illégitime de l'empêcher, ce qui constituerait une contradiction dans les termes avec les principes de base de la res publica

- qui plus est, les femmes qui veulent et peuvent remplir ces rôles ne sont pas légions et ne pèsent pas statistiquement de façon énorme; mais surtout, RIEN NE LES OBLIGE A PONDRE. Vu les taux de natalité et la propension à une faible fécondité dans les pays développés, la probabilité que cette minorité réduite se mette à faire du marmot si elles se voient empêcher l'accès à l'armée (plus que ce qu'elles auraient fait en y étant) est ridiculement basse et ne bouleverse pas vraiment la loi des grands nombres de la démographie nationale. Pourquoi partir du principe que si elles vont pas à l'armée, elles vont faire du bébé à tour de bras, comme si c'étaient des machines qui font la fonction B si la fonction A n'est pas possible? Et jamais je n'ai vu dans l'histoire humaine de populations se mettre à faire des bébés parce que c'était dans l'intérêt national

[g4lly]

de plus economiquement un homme coute beaucoup moins chere qu'une femme ...rien qu'en logistique j'aimerais bien que l'armée nous fasses le detail a ce sujet

Euh tu peux détailler?

[Gibbs le Cajun]

Ca ne veut juste pas dire qu'il n'y a pas une proportion de la population féminine, qui pourrait présenter les capacités fondamentales nécessaires; c'était le sens de ton post, Gibbs?

oui  =)

Ca veut dire quoi exactement "appartenir à une compagnie de combat" sans opérer dans un GC? Elles crapahutent avec la compagnie (rattachées au pitaine) ou même pas?

s'est sa ,elles sont

Là ça amène directement à la question de savoir si une femme peut s'intégrer à un GC, ce qui implique au premier chef les capacités fondamentales, mais aussi la vraie nature de l'esprit de corps des unités de première ligne. A mon sens, c'est à cet échelon que la mixité ne peut pas prendre et/ou comporte trop de risques de dérives dans le tems long d'un déploiement (et de la vie en caserne) et de dommage à la performance collective, et donc là que se pose l'hypothèse de la nécessité de groupes non mixtes (niveau GC, section, compagnie?).

Et même nettement moins!

+1 ,s'est à sa que je voulais en venir ,la mixité n'est pas possible .

maintenant il est vrai que d'avoir que des miss peut posé le problème ,celui que l'on peu constater lorsque'il n'y a que des miss ou l'ambiance se plombe vite .

afin d'éviter se genre de PB ,supposons qu'on mette un gars en chef de groupe ,avec que des nénettes dans son groupe ,sa donnerait quoi ?

sa pourrait-être une source de PB aussi ...

au final ,au vu du pourcentage de féminine au sein de l'armée de terre ,ben il est peut-être largement suffisant au final ,on peu y trouver des miss qui assurent même si s'est pas la majorité ,noyé dans la masse des mecs ,ne nuisant pas à la cohésion du "groupe" .

je me rappelle de cette unité de femmes Marines ,monté pour assurer une mission en Afgha (faire le lien avec les femmes Afghanes ) ,et bien au départ elles étaient pas très bien vu par leurs homologues masculin ,mais elles ont finit par être accepter au vu de leur comportement au combat .même si elles étaient pas nombreuse ,elles se retrouvé au feu ,et leur réactions n'a pas été vu comme une gêne ou un poids en plus  pour les hommes  des unités de combat .

maintenant ,s'est surtout leur réactions au feu qui a été vu ,et si j'en déduis sa ,s'est que se qu'on leur a demandé s'était de pouvoir assuré sous le feu ,sans devenir un poids mais ne devenant pas non plus indispensable pour les hommes .

en gros s'est sa qui en est ressorti ,faire un job différent des unités de combat mais à leur profit (contexte du lien avec les populations Afghane ,et surtout avec les Afghanes ) mais assurer sous le feu quand il le faut .

mais on en revient toujours à la même chose ,les miss servant dans cette unité devait être volontaire (et issu de la police militaire des Marines il me semble ) pour y servir ,et une sélection été encore fait pour avoir la candidate idéale ,et s'était pas pour servir comme équipe de combat .

en espérant ne pas être bordélique dans mon post  :P

Encore une fois:

- si l'on recherche la meilleure ressource pour l'armée, alors il existe un réservoir féminin, peut-être réduit mais existant, dont il est con de se priver face à la pénurie de recrues et à la basse qualité moyenne du bassin de recrutement existante. Si tant est qu'il y ait moyen d'intégrer cette ressource de manière satisfaisante.

- dès lors que ce choix existe et a une rationalité qui concourt précisément de l'intérêt national, il est illégitime de l'empêcher, ce qui constituerait une contradiction dans les termes avec les principes de base de la res publica

- qui plus est, les femmes qui veulent et peuvent remplir ces rôles ne sont pas légions et ne pèsent pas statistiquement de façon énorme; mais surtout, RIEN NE LES OBLIGE A PONDRE. Vu les taux de natalité et la propension à une faible fécondité dans les pays développés, la probabilité que cette minorité réduite se mette à faire du marmot si elles se voient empêcher l'accès à l'armée (plus que ce qu'elles auraient fait en y étant) est ridiculement basse et ne bouleverse pas vraiment la loi des grands nombres de la démographie nationale. Pourquoi partir du principe que si elles vont pas à l'armée, elles vont faire du bébé à tour de bras, comme si c'étaient des machines qui font la fonction B si la fonction A n'est pas possible? Et jamais je n'ai vu dans l'histoire humaine de populations se mettre à faire des bébés parce que c'était dans l'intérêt national

effectivement ,sa se tient comme raisonnement .

enfin de compte ,s'est comment caser se petit vivier de femmes apte dans les unités de combat qui pose problème .enfin si j'ai bien tout comprit  :-[

[tioply stann]

Euh tu peux détailler?

detailler je vais chercher ...mais je reprendrais seulement un extrait d'un des post de Tancrede

"- la propension aux blessures et fractures de fatigue peut être jusqu'à 10 fois supérieure chez les femmes face à un entraînement militaire (constaté à West point). Plus généralement, dans un tel environnement, les femmes ont environs 2 fois plus de chances de se blesser aux jambes et 5 fois plus de subir des fractures."

rien que ça, ça a un cout et important de plus !

[Tancrède]

A nuancer: les hommes aussi ont leurs coûts "spécifiques". Alcoolisme, drogues, tendance à la violence, indisciplines.... Ce sont aussi des choses qui coûtent et occasionnent des taux d'indisponibilités importants. Par ailleurs, on parle de femmes en unités de combat, avec comme condition de base qu'il n'y a pas de critères abaissés: le fait de la sélection selon de tels paramètres écartera déjà les individus les plus sujets à ces blessures récurrentes qui sont là le fait de statistiques générales sur les femmes militaires (essentiellement non combattantes et/ou dans des unités non déployables) astreintes à des entraînements (le plus souvent partiels d'ailleurs, ou "adaptés") qui ne seront jamais mis en pratique. Donc hors du sujet. Là on parle d'un cas spécifique, celui d'unités de combat.

Par ailleurs, il est vrai que la femme en unités déployables (non combattantes) comme sur des navires, coûte plus cher: étant une minorité réduite, elles coûtent l'adaptation du dispositif général de leur unité (pire encore dans le cas d'un navire) et de leur cadre d'emploi. Un navire "féminisé", une unité devant tenir compte de casernements spécifiques, de procédures, de services et produits (uniformes féminins, coupes de cheveux règlementaires à apprendre, donc temps de formation), d'une médecine gynécologique en plus de la "générale", de repas adaptés éventuellement (la femme moyenne ayant un besoin calorique journalier moindre que celui de l'homme et les armées devant éviter l'obésité dans leurs rangs).... Tout amène des frais supplémentaires, pour la plupart anodins, mais qui sont juste un coût en plus, parce qu'il y a une norme dominante qui correspond à la proportion d'hommes, écrasante, et sur laquelle on réalise des économies d'échelles par une structure de coût standardisée. Augmente la diversité, surtout à l'échelle d'une institution de taille conséquente comme une armée, et tu impactes les coûts. C'est pire pour les armées "moyennes/petites" qui doivent opérer ces évolutions vers des coûts fixes sans avoir une taille générale permettant de lisser l'augmentation sur de vastes effectifs. La féminisation des armées fut le fait des armées professionnelles qui toutes ont connu le même problème: baisse de l'attractivité du métier militaire, paie merdique, prestige en berne, patriotisme en baisse, disparition des menaces perçues comme pressantes.... Avec pour conclusion peu de monde au portillon et une priorité d'assignement des bonnes recrues vers les unités combattantes et les unités et structures cruciales (ça vaut surtout pour les très diplômés dans ce cas).... Restait à remplir tous les tafs qui attiraient de moins en moins les hommes (avec pour cercle vicieux la "loi de Mead": un métier qui commence à se féminiser motive encore moins les hommes et perd tout prestige -conséquence ou cause, c'est selon-, y compris aux yeux des femmes qui ne valorisent pas les hommes le pratiquant, ou le font moins), et ces métiers étaient nombreux dans des armées moderne avec proportionnellement moins de dents et plus de queue.

Dans des armées qui doivent compter les picaillons pour tout, le moindre surcoût est quand même un souci. Pas insurmontable, mais quand même.

*

me rappelle de cette unité de femmes Marines ,monté pour assurer une mission en Afgha (faire le lien avec les femmes Afghanes ) ,et bien au départ elles étaient pas très bien vu par leurs homologues masculin ,mais elles ont finit par être accepter au vu de leur comportement au combat .même si elles étaient pas nombreuse ,elles se retrouvé au feu ,et leur réactions n'a pas été vu comme une gêne ou un poids en plus  pour les hommes  des unités de combat .maintenant ,s'est surtout leur réactions au feu qui a été vu ,et si j'en déduis sa ,s'est que se qu'on leur a demandé s'était de pouvoir assuré sous le feu ,sans devenir un poids mais ne devenant pas non plus indispensable pour les hommes .

Mais elles assuraient le crapahutage avec barda complet, pendant les mêmes durées que les hommes, ou elles étaient en postes fixes (pas de longues patrouilles, pas de nomadisation, pas à vivre avec le paquetage sur le dos....) sur des durées plus courtes? Bref, même en unités spécifiquement féminines, étaient-elles de l'infanterie au sens plein, ou juste une infanterie limitée dans ses capacités et ses devoirs?

Mais même dans ces configurations encore limitées, il faut se rendre compte de ce qui est peu quantifiable: un homme aura en général un sentiment de nécessité de protéger une femme dans une situation dangereuse, même s'il n'en a pas pleinement conscience. Il accorde plus d'importance à ce qui leur arrive, donc consacrant une part plus importante de son attention à ce fait et moins à la mission, à la situation, à ses propres camarades, voire à lui-même. Ca veut pas dire qu'il les oublie ou même qu'il les prend moins sérieusement, mais l'attention n'est pas un réservoir illimité démultipliable à volonté, et même si ça n'est pas dans des proportions démentielles, c'est toujours ça de moins pour la mission, la situation, les potes.... Simplement parce qu'un homme, comme une femme, ne fera pas abstraction de la différence de sexe, que ce soit conscient ou inconscient. On a une programmation naturelle, et c'est sombrer dans les délires politiquement correct de la propagande actuelle, issue des débilités ultra-féministes et existentialistes des années 50-60, que de croire que ça n'existe pas. C'est un tropisme naturel, et c'est pas une formation militaire qui apprendra à faire fi de la biologie.

Dans quelle mesure est-ce réformable? Peut-on atteindre un niveau permettant d'opérer efficacement des GC de sexes différents ensembles? Dur à dire, mais c'est une question qu'il me semble qu'il faut poser au regard de la nécessité d'améliorer et d'accroître la qualité du recrutement et de la formation, de valoriser l'élément humain, mais aussi de pouvoir disposer de troupes de femmes pleinement aptes au combat dans le cadre complexe et multiple des "guerres bâtardes" qui devient pour longtemps la norme dominante de la conflictualité moderne. L'investissement, rien que pour tenter le coup à une certaine échelle, vaut le coup.

[Gibbs le Cajun]

Mais elles assuraient le crapahutage avec barda complet, pendant les mêmes durées que les hommes, ou elles étaient en postes fixes (pas de longues patrouilles, pas de nomadisation, pas à vivre avec le paquetage sur le dos....) sur des durées plus courtes? Bref, même en unités spécifiquement féminines, étaient-elles de l'infanterie au sens plein, ou juste une infanterie limitée dans ses capacités et ses devoirs?

j'ai pas ses données ,juste un article paru dans Raids ,qui expliqué le fonctionnement de cette unité .

effectivement ,faudrait cherché pour savoir si elles avaient des activités sur de longue durée sur le terrain avec tout le matos .

l'article expliquait qu'elles avaient réussi à disons être accepter par les gars ,donc est-ce que se "respect" sa se limite à des bonnes réactions au feu et pas au côté physique qui est de durer avec tout le matos sur le dos sur de longue durée ,là je ne pourrais le dire .

[Serge]

Sur le terrain (comme souvent dans la vie), la respectabilité se gagne par la capacité à être l'égale des autres.

[Tancrède]

Est-ce que aussi ce ne sont pas juste des réactions "pour la caméra", dans le cadre de la bonne petite propagande des armées occidentales qui veulent leur image "united colours of Benetton"  ;)? Après tout, c'est dans les communiqués des ministères que t'as toujours tout le baratin comme quoi les femmes ont exactement les mêmes critères d'exigences et de performance que les hommes, que nos armées modernes sont super au poil avec des soldats surentraînés et suréquipés (avec le fin du fin dans tous les domaines), tous très heureux, motivés et passionnés, de vrais GI Joes qui sauvent le monde du bras droit en emballant la super nana du bras gauche  ;).... On dira qu'entre ces présentations, surtout dans l'armée française où le commandement est sans doute le plus mauvais et maladroit du monde occidental en matière de communication (donc avec des débilités grosses comme des maisons dans sa gestion de l'info), et la réalité, y'a comme qui dirait une petite marge. Et sur ce sujet précisément, pour toutes les armées pro occidentales, y'a des oeufs qu'il vaut mieux survoler que risquer de marcher dessus même avec toutes les précautions.

Dans des cas comme ça, "être accepté", pour les femmes, c'est quoi? C'est "elles ont fait comme nous", ou "elles ont assuré dans le domaine réduit qui leur a été assigné", autrement dit: on les respecte tant qu'elles restent à leur place ;). Une vaste série de sondages anonymes réalisée auprès des soldats (par des instituts indépendants et non le MoD) après la première Guerre du Golfe, qui a sans doute été la plus vaste opération de com propagande de l'histoire sur le sujet des femmes dans l'armée, révélait que les hommes dans leur immense majorité trouvaient que les femmes s'étaient globalement comportées honorablement mais qu'en termes de performance, elles étaient loin derrière. Et là on parle d'une guerre "classique" (avec un front et un arrière, et pas d'imbrication) où, sauf quelques cas particuliers, les femmes présentes sur le front étaient loin de la première ligne, dans des EM, des unités logistiques.... Mais le barouf médiatique fut énorme, avant tout pour raison politique et objectifs de recrutement face à une pénurie gravissime de vocations.

[Serge]

Pour ton premier point, tu pointes du doigt ce qui leurre notre perception des chose.

Pour ton deuxième point, je choisirai la seconde proposition. Car même entre homme, les reproches fusent sitôt que la fonction n'est plus assurée. Dans les discutions sur untel ou untel, on met toujours en avant les défauts. Mais, en conclusion, on dit souvent "ouai mais il répond toujours présent". Ce qui neutralise les attaques précédentes. Quand on ne peut pas conclure ainsi, alors il y a rejet réel.

[Rob1]

Juste en passant, les Cultural Support Team (affectée au soutien des SOF) ont récemment eu leur première perte au combat samedi dernier, le 1st Lt. Ashley White.

www.shadowspear.com/special-operations-news/105777-special-operations-soldiers-kia.html

Deux Rangers ont également été tués, dont un qui en était à son 14ème tour d'opérations au combat en 10 ans ( :O )

[Gibbs le Cajun]

Est-ce que aussi ce ne sont pas juste des réactions "pour la caméra", dans le cadre de la bonne petite propagande des armées occidentales qui veulent leur image "united colours of Benetton"  ;)? Après tout, c'est dans les communiqués des ministères que t'as toujours tout le baratin comme quoi les femmes ont exactement les mêmes critères d'exigences et de performance que les hommes, que nos armées modernes sont super au poil avec des soldats surentraînés et suréquipés (avec le fin du fin dans tous les domaines), tous très heureux, motivés et passionnés, de vrais GI Joes qui sauvent le monde du bras droit en emballant la super nana du bras gauche  ;).... On dira qu'entre ces présentations, surtout dans l'armée française où le commandement est sans doute le plus mauvais et maladroit du monde occidental en matière de communication (donc avec des débilités grosses comme des maisons dans sa gestion de l'info), et la réalité, y'a comme qui dirait une petite marge. Et sur ce sujet précisément, pour toutes les armées pro occidentales, y'a des oeufs qu'il vaut mieux survoler que risquer de marcher dessus même avec toutes les précautions.

Dans des cas comme ça, "être accepté", pour les femmes, c'est quoi? C'est "elles ont fait comme nous", ou "elles ont assuré dans le domaine réduit qui leur a été assigné", autrement dit: on les respecte tant qu'elles restent à leur place ;). Une vaste série de sondages anonymes réalisée auprès des soldats (par des instituts indépendants et non le MoD) après la première Guerre du Golfe, qui a sans doute été la plus vaste opération de com propagande de l'histoire sur le sujet des femmes dans l'armée, révélait que les hommes dans leur immense majorité trouvaient que les femmes s'étaient globalement comportées honorablement mais qu'en termes de performance, elles étaient loin derrière. Et là on parle d'une guerre "classique" (avec un front et un arrière, et pas d'imbrication) où, sauf quelques cas particuliers, les femmes présentes sur le front étaient loin de la première ligne, dans des EM, des unités logistiques.... Mais le barouf médiatique fut énorme, avant tout pour raison politique et objectifs de recrutement face à une pénurie gravissime de vocations.

effectivement sa se tient .

Pour ton premier point, tu pointes du doigt ce qui leurre notre perception des chose.

Pour ton deuxième point, je choisirai la seconde proposition. Car même entre homme, les reproches fusent sitôt que la fonction n'est plus assurée. Dans les discutions sur untel ou untel, on met toujours en avant les défauts. Mais, en conclusion, on dit souvent "ouai mais il répond toujours présent". Ce qui neutralise les attaques précédentes. Quand on ne peut pas conclure ainsi, alors il y a rejet réel.

s'est pas faux ,mais il y a aussi : "on ne peu pas faire autrement ,le gus connait les "règlements" et même si il n'est pas bon et fait le stricte minimum ,il ne commet pas d'erreur pouvant nous permettre de le virer ,donc on compense avec "machin" qui assurera derrière ,il râlera que s'est comme d'habitude ,s'est toujours le même qui doit se démerdez  mais il le fera quand même (on lui fait le regard ,ou avec le ton de la voix le coup du :heureusement que t'est là ! ).

il me semble que je m'égare là  :lol:

[tioply stann]

je vois qu'ici en fait certain ont une vision philosophique (Tancrede par exemple =)) de la place de la femme dans les armées d'autres une vision opérationnelle.

un exemple le service de santés en ce moment en Afghanistan, sa féminisation a outrance a fini par posés de serieux problemes aux peu de medecins masculin restant, beaucoup de femmes refuse leurs depart en Af pour differents motifs (maternité, soucis liés aux enfants, etc ..) et comme le disent les medecins au final ce sont toujours les mêmes qui s’y collent.

comme quoi si en math 1+1=2 a l'armée 1+1= 1 et demi

on retrouves ce calcul sur la durée d'engagement ...par exemple au bout de 10 ans on retrouve 50% des hommes qui continu pour 0% chez les femmes.

et je ne parle pas de la féminisation de la marine qui coûte une fortune a tel point que la classe de sous marin Barracuda qui devait a l'origine etre mixte sera finalement ( au dire des deputés d'un cout exorbitant ) uniquement peuplé de mâle ....je ne suis pas un partisan  de la politique de la "réinsertion sociale des femmes dans les cuisines" mais la femme pose plus de problemes qu'elle n'en résout  .je ne parle qu'au point de vue militaire !! =) =)

[Gibbs le Cajun]

je vois qu'ici en fait certain ont une vision philosophique (Tancrede par exemple =)) de la place de la femme dans les armées d'autres une vision opérationnelle.

un exemple le service de santés en ce moment en Afghanistan, sa féminisation a outrance a fini par posés de serieux problemes aux peu de medecins masculin restant, beaucoup de femmes refuse leurs depart en Af pour differents motifs (maternité, soucis liés aux enfants, etc ..) et comme le disent les medecins au final ce sont toujours les mêmes qui s’y collent.

comme quoi si en math 1+1=2 a l'armée 1+1= 1 et demi

on retrouves ce calcul sur la durée d'engagement ...par exemple au bout de 10 ans on retrouve 50% des hommes qui continu pour 0% chez les femmes.

et je ne parle pas de la féminisation de la marine qui coûte une fortune a tel point que la classe de sous marin Barracuda qui devait a l'origine etre mixte sera finalement ( au dire des deputés d'un cout exorbitant ) uniquement peuplé de mâle ....je ne suis pas un partisan  de la politique de la "réinsertion sociale des femmes dans les cuisines" mais la femme pose plus de problemes qu'elle n'en résout  .je ne parle qu'au point de vue militaire !! =) =)

effectivement sa se tient ,sa me rappel des trucs qui nous emmerdez avec les minettes ...

[Tancrède]

vois qu'ici en fait certain ont une vision philosophique (Tancrede par exemple ) de la place de la femme dans les armées d'autres une vision opérationnelle

Non, mon calcul est opérationnel, mais cela implique des réalités et des conséquences sociales, sociétales, économiques, phsychologiques et culturelles. A quel moment je serais parti d'une vision "philosophique"? A aucun.

mais la femme pose plus de problemes qu'elle n'en résout  .je ne parle qu'au point de vue militaire !!

A ceci près que CA, c'est une vision qui part d'une opinion et pas de la réalité ;): toutes les armées professionnelles occidentales ont connu le même problème auquel la féminisation graduelle et partielle de nombreux métiers dans les forces a été et reste la seule solution.... Armées pros dans les pays développés = t'es loin de trouver un candidat par poste, réalité absolue et catégorique, et pas dans des petites proportions, constatées dans toutes les armées pros depuis la professionnalisation de l'armée US dans les années 70.

Le premier problème auquel ont répondu les femmes et auquel elles répondent encore, problème à côté duquel les comptages de picaillons que tu évoques (et qui ne sont que partiels parce qu'ils sont à contrebalancer et compléter) ne pèsent rien, c'est tout connement qu'on a des armées qui existent grâce au recours à ce réservoir de recrues. C'est aussi con que ça.

Les armées n'existeraient plus, auraient des pans entiers manquants ou seraient réduites dans des proportions drastiques (même pas sûr parce que c'est toute une série de métiers qui faisait fuir les candidats, bien plus que l'armée elle-même) depuis un bail s'il n'y avait pas eu ce recours. Ou alors une partie des armées (services, log ....) aurait été outsourcée (à des sociétés.... Qui auraient utilisé des femmes parce qu'elles sont moins payées ;)) avec toutes les dérives de coûts et de mauvais services du privé, ou encore on aurait eu recours à une immigration spécifique (les armées avec 30 à 40% de non nationaux dedans, ça c'est un modèle de défense).

Tu crois que les généraux des années 70-80, ou les politiques, ont accepté la chose de bon gré (dans une société politique comme l'américaine, avec son patriarcat conservateur chrétien, ça a été coton)? Y'avait juste pas le choix, surtout en pleine guerre froide, ou alors il aurait fallu mettre des morceaux entiers de l'administration militaire, des services, des bases et de nombreuses unités en fermeture "jusqu'à une date indéterminée" :lol:. C'est aussi simple que ça: y'a pas assez de candidats, et y'en a jamais eu assez dans les armées pros en occident depuis 40 piges.

Dire que les femmes dans les armées posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent, désolé de le dire comme ça, mais c'est se concentrer sur un buisson en oubliant de regarder la forêt. Tout investissement mineur pour adapter le cadre de travail à un réservoir de main d'oeuvre qui a certaines différences avec le "moule général", est plus que largement justifié en raison de ce fait simple mais absolument incontournable. Faut pas raisonner comme si l'armée était en position de force sur le marché du travail: elle est demandeuse, et pas qu'un peu, et elle fait pas vraiment rêver tant que ça, en tout cas pas asseze de monde, pas assez longtemps, et encore moins de gros bataillons de candidats de qualité.

Après, pour le cas spécifique, encore une fois, des unités de combat/déployables en particulier (et dans l'AdT parce que c'est le sous-forum AdT; l'AdA et la Marine peuvent servir à divers titres, mais c'est pas l'objet principal), c'est justement la question dans ce sujet.

[tioply stann]

je suis d'accord avec toi sur le principe ..tu nous parles d'une armée en temps de paix (les conflits extérieur, ces bricoles n'etant la que pour justifié les depenses !) mais en cas de guerre reel ..je parle d'une mobilisation generale ..la, sérieusement j'ai un enorme doute sur la question !!! je pense que la reponse sera ..l'efficacité d'abord, les femmes ensuite...  il faut etre realiste !!

en 45 l'armée sovietique avait de nombreuse femmes (principalement comme chauffeur d'ailleurs) c'est vrai !!

mais comme dit mon beau pere (qui est Russe) c'etait plus a titre de bordel ambulant