Nanas au combat

[Rob1]

mais comme dit mon beau pere (qui est Russe) c'etait plus a titre de bordel ambulant

Pourtant les aviatrices soviétiques furent surtout concentrées dans trois régiments féminins.

[Tancrède]

je suis d'accord avec toi sur le principe ..tu nous parles d'une armée en temps de paix (les conflits extérieur, ces bricoles n'etant la que pour justifié les depenses !) mais en cas de guerre reel ..je parle d'une mobilisation generale

Là on parle de la réalité, pas de Hitler-Zombie ou de l'URSS renaissant de ses cendres ;) dans un monde d'où la donne nucléaire disparaîtrait magiquement pour que les grands pays se refassent illico la guerre à l'ancienne. Par ailleurs, qui te dit qu'on en reviendrait à la mobilisation, si ces scénars de "grande guerre" contre un adversaire anonyme revenaient? Vu le prix des armes et dispositifs, de leur mise en oeuvre et de la formation des personnels censés s'en servir de façon correcte, et vu surtout qu'il y a pas de menaces massive à nos frontières. Pour que la mobilisation générale serve à quelque chose, faudrait avoir un adversaire avec une armée massive, immense même, immunisé on sait pas trop comment aux armes nucléaires, et que ces gars soient à distance logistiquement supportable du Rhin.... Pas vraiment un cas de figure crédible.

Donc je sais que c'est chiant, mais faut se fader le monde tel qu'il est et tel qu'il se profile, avec les armées telles qu'elles sont, les pays tels qu'ils sont, les sociétés telles qu'elles fonctionnent et le feront pour les décennies à venir. Les cas hypothétiques dans un monde abstrait, ça sert pas à grand-chose (ou alors à faire des what ifs marrants).

[g4lly]

un exemple le service de santés en ce moment en Afghanistan, sa féminisation a outrance a fini par posés de serieux problemes aux peu de medecins masculin restant, beaucoup de femmes refuse leurs depart en Af pour differents motifs (maternité, soucis liés aux enfants, etc ..) et comme le disent les medecins au final ce sont toujours les mêmes qui s’y collent.

Des militaires refusent d'aller a la guerre? y a un truc qui cloche non?

on retrouves ce calcul sur la durée d'engagement ...par exemple au bout de 10 ans on retrouve 50% des hommes qui continu pour 0% chez les femmes.

Ca ca arrange tout le monde pour le non paiement des pensions ;)

et je ne parle pas de la féminisation de la marine qui coûte une fortune a tel point que la classe de sous marin Barracuda qui devait a l'origine etre mixte sera finalement ( au dire des deputés d'un cout exorbitant ) uniquement peuplé de mâle ....je ne suis pas un partisan  de la politique de la "réinsertion sociale des femmes dans les cuisines" mais la femme pose plus de problèmes qu'elle n'en résout  .je ne parle qu'au point de vue militaire !! =) =)

Qu'est ce qui coute plus cher au juste dans un bateau mixte? les wc "fille"? si c'est mixte c'est mixte pourquoi les wc sont pas mixte comme les douches dans starship trooper, les matelots se retouve a 3 ou 4 a pissé dans le meme en meme temps?! Accessoirement je doute qu'il y ait pas moyen de s'arranger en faisant des roulements garcons filles en fonction de l'horaire d’accès aux douches si c'est juste ça le souci!!!

Vu le confort croissant des bateaux, genre les BPC avec cabine double et sanitaire par cabine, le problème de mixité je vois pas vraiment?! A priori c'est juste alibi a la con pour éviter de s'emmerder avec des gonzesse a bord, certaine expérience de féminisation sous marine ayant tournée a la catastrophe. Il y a une sacré ribambelle d'officier féminin dans la marine, et ce depuis un bon moment sans que ça ne pose de "souci", le souci c'est surtout les mec en rut ou les filles qui en profite :lol:

[Tancrède]

Faut pas virer d'un extrême dans l'autre Gally: les filles sont autant en chaleur que les mecs en rut ;). Et dans le cadre d'un environnement où la moyenne d'âge est plutôt basse généralement, et surtout -puisque c'est le sujet- potentiellement lié à des situations d'éloignement prolongé, de stress et fatigue accumulée quand ce n'est pas tout simplement la tension permanente d'un théâtre de guerre, y'a quand même pas mal de boosters pour que soldats et soldates dans un environnement confiné retrouvent NETTEMENT plus facilement les odeurs et réflexes des cavernes et des peaux de bêtes :lol:.... Décréter qu'il est facile de se comporter de manière normale dans un environnement de guerre, ça fait un peu scénario de mauvaise série télé. Faut tout simplement se rendre compte que tant que l'armée était un environnement unisexe, c'était plus gérable, mais qu'avec la promiscuité des 2 sexes, faut pas espérer que l'humain change: la biologie est ce qu'elle est.

D'un autre côté, la féminisation telle qu'elle s'est faite n'a pas été exempte de problèmes, beaucoup trop même pour qu'on puisse dire que "ça ne pose pas de souci": faut quand même pas se voiler la face et voir que les femmes dans la plupart des forces armées sont des militaires avec beaucoup de privilèges, dont certains -directement ou par leurs conséquences- ont un impact réel sur les hommes, et pas dans le bon sens du terme.

[g4lly]

D'un autre côté, la féminisation telle qu'elle s'est faite n'a pas été exempte de problèmes, beaucoup trop même pour qu'on puisse dire que "ça ne pose pas de souci": faut quand même pas se voiler la face et voir que les femmes dans la plupart des forces armées sont des militaires avec beaucoup de privilèges, dont certains -directement ou par leurs conséquences- ont un impact réel sur les hommes, et pas dans le bon sens du terme.

Le problème est donc bien le comportement, essentiellement sexuel. Et une maniere de ne pas traiter ce problème de comportement c'est de faire une armée de fille et une armée de garçon, une sorte d'armée a deux vitesses avec des privilégiées et les autres si tu preferes, et donc forcément ca coute plus cher.

Ce "problème" de sexualité ne s'est jamais posé avant avec les homo masculin? parce qu'a priori mettre des mec ensemble longtemps ... devrait avoir le même effet biologique que de mettre des mec et des filles ensemble longtemps, même si c'est a moindre échelle.

Autre remarque, statistiques personnelles a l'appui :lol: , le niveau étonnamment élevé d'homosexualité féminine chez les "militairesse" ... et notamment les couples de militairesse fille.

Dans les stat US avant les nouvelles lois on avait estimé la proportions homo fille / fille  6 fois plus élevé que les homo garcon / garcon, pour le personnel militaire d'active. Ca touchait d'ailleurs essentiellement la population militaire blanche et la plus éduquée.

Pas certain que la non mixité ne servent a court terme plus a grand chose pour contenir les "problèmes" sexuels ...

[Drakene]

En même temps faut que des filles veuillent bien monter à bord des sous-marins, parce que déjà que l'odeur rebute certain marin mâle alors pour des femmes rester 6mois dedans  =|

[Tancrède]

Pour le cas de l'homosexualité féminine, il faudrait pouvoir corréler ça avec la nature de la vocation militaire chez les femmes: quoiqu'en disent les militantes féministes qui orchestrent les pressions politiques sur ce genre de sujets (et qui sont pour la plupart des CSP+ qui n'ont jamais foutu les pieds à l'armée, la méprisent et n'y foutront jamais les pieds), la vocation militaire est bien plus faible chez les femmes que chez les hommes, et plus encore quand il s'agit des jobs militaires projetables (entendez ceux qui ne sont pas un travail de bureau avec logement à proximité et horaires tranquilles). J'ai lu des statistiques assez édifiantes sur les proportions de femmes officiers et du rang qui n'avaient absolument aucun désir de jamais aller sur un théâtre d'opération en général, et de surtout ne jamais voir la guerre en particulier (chez les hommes, une majorité plus ou moins écrasante le veut). Vu sous cet angle, on peut se dire que les profils psychologiques féminins s'orientant vers la carrière militaire, et sans doute plus dans des unités déployables/de terrain, doivent être déjà pas très "mainstream". Sans aller jusqu'à la caricature de la camionneuse, de la virago féministe qui veut aller à l'assaut du "patriarcat", de celles qui ont le complexe du "papa voulait un garçon".... On peut se dire qu'il ne s'agit pas d'un choix anodin et qu'il correspond à des catégories précises.

Ce "problème" de sexualité ne s'est jamais posé avant avec les homo masculin?

Ca se gère depuis toujours; et homo ou pas, les mecs sont des mecs et se comprennent mieux :lol:, et les sergents savent comment gérer ce bouzin là :-[. Essaie de mettre des GC de femmes à la Légion (déjà un truc difficile à tenir) et donne-moi des nouvelles :lol:! C'est si dur d'admettre que hommes et femmes sont VRAIMENT différents que ces différences, au-delà du seul appareillage entre les jambes, n'ont rien de commun avec les différences de caractères et préférences au sein d'un même genre, et qu'elles sont structurellement incompressibles, avec avant toute autre chose des modes de relations qui ne peuvent pas, ou en tout cas pas de manière facile (voire pas forcément "rentable"), être organisées dans un cadre abstrait et asexué qui nous est par ailleurs vendu absolument partout dans les séries télé, au ciné et dans le discours sociétal et politique ambiant?

Le problème est donc bien le comportement, essentiellement sexuel.

Tout ce qui forme notre façon de penser, d'être, de nous comporter, d'agir, de régler nos rapports à l'autre.... Vient d'un nombre très limité de pulsions primordiales qui toutes tournent autour de la fonction première de toute vie: la reproduction. Donc dire que c'est un "problème" qu'il faut et qu'on peut "résoudre" me semble un peu ambitieux. On ne réformera pas les caractères fondamentaux: ils peuvent se policer pour éviter des comportements déplorables, mais former un esprit de corps (= ce qu'on veut obtenir pour une synergie d'unités qui deviennent efficaces, donc un investissement qui vaut le coup) sexuellement indifférencié, c'est un peu trop attendre.

Pas certain que la non mixité ne servent a court terme plus a grand chose pour contenir les "problèmes" sexuels ...

Demande à une femme qui devrait vivre au quotidien dans une compagnie de combat (dans le cas où ça se ferait), isolée au milieu d'hommes, si elle préfèrerait pas être au moins dans un GC ou une section de femmes, ne serait-ce que pour la vie de caserne.... Pas la panacée sûrement, mais vu que l'esprit de corps tout comme une unité de combat sont des moules qui de fait donnent un modèle sur lequel s'aligner (et sur lequel déjà tous les hommes ne peuvent pas s'aligner, loin de là), tout ce qui ne ressemble pas au groupe a tendance à être exclu, mis à part, voire maltraité. S'il s'agit d'une femme, il y a d'autant plus d'écart avec le moule, et de différences dont il est impossible et illusoire de demander à ce qu'abstraction en soit faite. Au moins dans le cas de sous-unités élémentaires non mixtes, un esprit de corps pourrait se créer auquel elles pourraient adhérer.... Et elles pourraient marquer leur territoire en tant que groupe, notamment pour les petites choses, quand par exemple il peut juste s'agir de se défendre d'emmerdeurs de dortoirs trop insistants.

[Gibbs le Cajun]

Ce "problème" de sexualité ne s'est jamais posé avant avec les homo masculin? parce qu'a priori mettre des mec ensemble longtemps ... devrait avoir le même effet biologique que de mettre des mec et des filles ensemble longtemps, même si c'est a moindre échelle.

sa reste quand même une marge minoritaire les homos masculin dans l'armée .mettre des mecs ensemble longtemps ne veut pas dire qu'il y aura automatiquement homosexualité .

en fonction de la durée de la mission et ou elle s'effectue comme en Afgha par exemple ,tiré une crampe au bordel s'est mort mais il y a du palliatif comme les vidéos sur ordi portable ,bouquin et "plaisir solitaire" (faut avoir un coin tranquille pour sa ,et vu les piaules à plusieurs ,faut trouvé un endroit plus peinard ,m'enfin pas toujours facile  :lol: ).

à la rigueur ,le capitaine ,colon sont plus peinard de se côté là  :lol: .

en afgha ,le rythme des opérations sur le terrain ,le cumul de fatigue ,il y a pas mal d'énergie cramé ,et se qu'il n'y a pas sexuellement ,s'est de l'énergie que l'on garde pour foutre sur la gueule à celui d'en face .

après les opex en Afrique plus calme et qui dure 4 mois ,il y a moyen de satisfaire ses besoins avec les prostituées (certes immorale ,mais parfois nécessaire ) et encore ,s'est pas tout le monde qui y va ,loin de là . il y a le choix perso de s'en passer et de choisir les plaisirs solitaire  ,peur de chopper une MST  ,même couvert on est pas à l'abri du chapeau qui casse ,la fidélité etc ...

un truc bête ,mais faut savoir que les prostituées Africaine n'ont pas appréciée l'arrivé de femmes soldats qu'elles perçoivent comme un potentiel de concurrence .

on en avait quasiment pas ,enfin un exemple ,à BOUAR en centre Afrique en 1992 (et j'étais dans un régiment déjà pro ) on en avait pas de personnels féminin ,et il y avait ,un escadron ,une batterie et une compagnie Para ,une CCL .

la seul fois ou deux gars de l'escadron se sont fait chopper ,ils ont prétexter (putain un prétexte vraiment à la con  :lol: ) qu'il ne pouvait pas faire sa avec des filles noires  :lol: :P

Autre remarque, statistiques personnelles a l'appui :lol: , le niveau étonnamment élevé d'homosexualité féminine chez les "militairesse" ... et notamment les couples de militairesse fille.

en France ?

j'ai un pote qui m'a parlé qu'il connaissait un couple de lesbos militaire ,qui s'était paxé et avait envoyé une invitation au colon (il a pas du apprécier apparemment ) ,mais pour le reste s'était toute des hétéros (entre la miss qui trouve un paquet de de gars au même endroit ,la miss qui fait sont taffe ,la miss qui se marie avec un militaire masculin ...) .

Pas certain que la non mixité ne servent a court terme plus a grand chose pour contenir les "problèmes" sexuels ...

ben vu l'évolution des moeurs sexuelle (une plus grande liberté ) ,les miss vont peut-être optaient pour les plaisirs solitaires ... enfin je dit sa ,s'est une question en même temps ...

je pense que la notion de temps (durée de la mission ) ,environnement et situation de violence , moeurs dans le pays ou l'on va est à prendre en compte aussi en se qui concerne les besoins "sexuel" .

enfin voilà  :lol:

[Shorr kan]

Bah ! Pas assez fortes dans le haut du corps pour les unes,  gras du bide ou du cul pour les autres, handicapé moteur, ce n’est pas graaaave ! Rien de problématique là-dedans : dans l’avenir tous pourrons intégrer l’infanterie de première ligne. Car tout le monde sera équipé d’exosquelettes sur le front. Demain, la chasse aux talisurgé se déroulera comme un safari, trooop fastoche !

C’est Kotai qui a raison :oops:.

... (ça veut juste dire que les femmes ont en moyenne autour de 70% de la force d'un homme "moyen" dans le bas du corps, et 50-55% dans le haut. Et faut quand même rappeler qu'un barda se porte pas avec le cul, que tu te hisses pas sur un mur, un parapet.... Avec ton cul, ou encore que tu ne portes pas un blessé avec ton cul  ;).

On peut tortiller du cul par exemple, et on peut faire plein d’autres choses encore avec un cul. Ohhh oui ! Pleiiiiiiiiiiiiin d’autres choses.

Sauf qu'au-delà des délires actuels qui décrètent ..., et des fantasmes humides de certains de voir des filles avec des gros flingues, ...

J’ai donc été démasqué :O O0…

Puisqu’il faut que je remplisse mon quota de participation constructive…..

Je retourne un peu la perspective qui est celle de la majorité ici. C.à.d. qu’une nana dans, mettons une section, c’est plus d’emmerdes qu’autre chose.

Mais, dans la mesure où le travail de militaires aujourd’hui ne se limite pas aux actions violentes, surtout pour une armée pro très pointue, et encore plus si on considère les modèles évoqué ici est là dans le forum sur ce à quoi pourrait ressembler une force adapté aux besoins actuelles et ceux du futur immédiat (Exit l’Air power et compagnie), par exemple qui compte une dimension policière très importante ; l’armée peut-elle vraiment se passer d’un vivier de candidats, et en l’occurrence de candidates, qui même si elles ne remplissent pas les pleinement les critères physiques,  scorent très correctement dans  autres aspects du métiers tout aussi important ? car mine de rien le boulot de militaire est très intellectuelle, surtout dans les missions qui demande doigté, diplomatie, et contrôle de la force.

Bref, ce que je veux dire, c’est qu’il me semble qu’une armée professionnelle, et qui cherche à renforcer cette aspect aura tendance à pousser très loin la division du travail, et par là le besoin de spécialistes qui auraient vocations à opérer au sein d’unités combattantes, et même d’être des unités combattantes.

Et recruter sur une base de capacité plus « pluraliste », que le seul critère physique ne serait-il pas à la fois plus réaliste, plus efficaces (plus de candidats), et en définitive plus équitable ( en conséquence)?

Je comprends qu’un minimum athlétique est nécessaire pour ce boulot et d’autres, mais est-ce si le physique est-il ci discriminant que ça, si exclusif qu’on le prétend ?  Après tout, nos connaissance ont fait d’énormes progrès sur la physiologie humaines, son adaptation à tel ou tel effort  jusqu’à un certain point. Ça devrait pouvoir compenser certains manques, minimiser certains risques…etc. et en définitive, une femme, même plus faible que son homologue masculin de la même unité, ne reste pas, après être passé par une phase de « profilage », bien plus apte au combat que la plupart des adversaires qui lui font face et sont souvent pas très bien, voire pas du tout entrainé ?

J’avoue que je pose ces questions avec une certaine candeur, n’étant pas très sure de ce qui n’est chez moi qu’une intuition. Celle ou l’effet masse, et la qualité moyenne et surtout collective compte plus que l’excellence de candidats sur-sélectionnés.

 

[Tancrède]

Non, ce sont des questions légitimes, et c'est bien d'ailleurs pour ce genre de choses, entre autres, qu'il s'agit d'un problème complexe. Quelques remarques:

- la division du travail, c'est nécessaire, évidemment, mais jusqu'à quel point? Plus tu le divises, plus tu te retrouves avec un très grand nombre d'unités différentes qui ont besoin de fonctionner ensemble, mais du coup la "masse de manoeuvre" disponible pour un type d'action donnée est d'autant plus réduite par rapport à l'effectif total: pour schématiser, tu pourrait te retrouver, malgré une armée de 100 000h déployables (au pif mais pratique pour compter à la louche :lol:), avec très peu de "pions de manoeuvre" effectifs. Grosso modo, ce serait la différence entre une armée de 100 000h qui pourrait fournir 25 grandes unités de manoeuvres "complètes" (des pions géopolitiques, opératifs et tactiques) de la taille brigade (avec les dents et la queue, on dit pour faire simple autour de 4000h) qui ont une polyvalence un peu restreinte et/ou un panel de capacités limitées par le fait que la polyvalence générale est préférée, et une qui pourrait fournir plutôt 16-17 brigades plus fournies en métiers et unités différentes (on les met à 6000h), donc plus et/ou mieux adaptables à des modes de conflictualités divers, mais en nombre plus réduit. Dur de dire ce qui pèse mieux/plus, c'est selon les circonstances en grande partie. Mais la dispo générale est impactée (mettons que 1/3 des brigades sont dispo à tout moment) et la capacité globale, la masse de manoeuvre mobilisable en une fois, est bien moindre dans un cas. Sans compter que plus de métiers et plus de spécialistes, donc plus de formations, de matos plus pointus dans un domaine, de cadres d'emploi, de temps d'intégration dans une doctrine plus fouillée et adaptable.... C'est plus cher. Et le tout a une dérive qui peut-être le syndrôme de "l'armée d'échantillons" malgré des effectifs importants où pourtant, il pourrait ne pas y avoir de glandeurs. Je suis clair ou c'est abscons?

- la dimension physique est une truc souvent mal débattu dans ce genre de problèmes: elle n'est pas grand-chose en soi, mais elle est la condition première et incontournable pour qu'un militaire en déploiement puisse faire son métier. Au final, même le fantassin le plus lambda, son métier est de tirer ou être prêt à le faire, de vaincre l'adversaire au niveau de la petite tactique. Mais il doit arriver sur le lieu où ça se fera, il doit souvent y être longtemps, et avoir sur lui de quoi tenir (donc du poids à porter) sans que ce bagage impacte trop sa capacité à exercer le but de son métier, le tout dans des conditions de combat (stress, fatigue, usure, manques....) qui elles non plus ne doivent pas trop l'impacter, toutes choses pour lesquelles le niveau physique n'est en aucun cas l'instrument propre du métier.... Mais c'est pourtant la condition première. Le métier militaire (le déployable, combattant, appui ou soutien) n'est pas d'être fort, mais c'est le métier où ne pas être fort pénalise le plus la réalisation de la tâche principale. Toutes les tâches, tous les métiers, doivent pouvoir s'exercer dans des conditions dégradées, de fatigue....

- Dans le cas de femmes engagées dans des unités spécialisées pour certains types de conflictualités et pas d'autres, avec des critères abaissés mais corrects, il est vrai que c'est intéressant, et même peut-être souhaitable (les ricains le font en partie avec le "Lioness program"), du moins à une certaine échelle (qui doit être dûment proportionnée aux autres types de forces), mais il s'agira toujours de déploiements de terrain, donc impliquant endurance et emport de charges qui sont tout connement le paquetage nécessaire dont le poids ne sera pas différent de celui d'un homme (bouffe, vêtements, matos de campement, munitions et autres armes) et les hommes ne pourront pas les porer pour elles (comme ça arrive dans trop de tests de sélection et pendant la formation). Et ces unités, même si elles n'ont pas toutes les qualifs d'unités combattantes normales donc pas les mêmes astreintes, devront quand même avoir un panel certain pour être "rentable": défense de positions fixes, capacité à manoeuvrer localement, interactions avec la population, enquête, éventuellement contrôle de foule limité (faut en imposer). C'est pas juste pour avoir des enquêtrices ou des assistantes sociales/négociatrices que ça se justifierait (ça, ça concernerait très peu de monde).

- pire encore quand on passe les questions individuelles et qu'on arrive au collectif au niveau de petites unités auxquelles on imposerait la mixité (amplement débattu plus haut): la "division du travail" est souvent un prétexte pour de vrais privilèges, chose à laquelle l'esprit de corps survit mal (outre la différence fondamentale entre sexes dont il est illusoire de croire possible d'en faire abstraction). Et même si ça se tolère, il y a quand même des trucs de "tronc commun" qui dépendent de la force physique. Porter le barda de 30kg et plus en étant assez frais pour opérer normalement après pas mal de temps, pouvoir porter un camarade blessé pour l'amener vers une zone de soins.... Dur de "diviser le travail", là: tout le monde doit être capable de certaines choses quand même.

[kotai]

Je me demande ce que aurais pensé des femmes snipers dans l'armée rouge.....

Quand à la question des 30kg, c'est faisable pour une femme car je doute qu'un homme lambda puisse porter 30 kg sur 10 km sans entrainement..... Bon c'est sur que porter un grunt US de 80kg-120kg plus son barda de 40kg, la femme va être un peu léger.....

La question est simplement de savoir si l'armée accepte de perdre des femmes au combat......

Pour ta question de division du travail, c'est de penser à l'infanterie de starship trooper, tous le monde saute au combat....

[Tancrède]

Je me demande ce que aurais pensé des femmes snipers dans l'armée rouge.....

Les femmes qui ont effectivement combattu (au sens large) dans des unités régulières de l'armée rouge se ventilent ainsi:

- entre 220 et 250 000 ont été entraînées à des degrés divers au maniement des armes (pour l'essentiel une formation sommaire le plus souvent limitée à de l'autodéfense), ce qui représente 0,7% des personnels de l'armée rouge (34 700 000 personnes mobilisées pendant la guerre: 5 300 000 à l'entrée en guerre, plus 29 400 000 mobilisés et engagés ensuite). La plupart n'ont pas combattu.

- dans les chiffres de "combattantes" généralement mis en avant par les féministes, il y a en plus 300 000 femmes qui ont servi dans des unités de DCA (pour l'essentiel des unités fixes, dans des villes ou des sites sensibles), ce qui relativise de beaucoup le terme "combattant"; s'il n'est pas question d'amoindrir leur mérite, il faut noter cependant que dans les batteries de tir, contrairement aux hommes, elles étaient écartées des tâches de chargement de munitions (manque de force physique et d'endurance) et de tir (moindre exposition à la mortalité). Les hommes n'avaient pas ces luxes et étaient astreints à la polyvalence.

- les combattantes effectives montées en unités de combat en tant que femmes représentent en tout et pour tout 1 régiment; et il s'agit effectivement d'un régiment de tireuses isolées. A côté de ça, on trouve des cas individuels de quelques femmes chef de char ou opératrices radio dans des unités de combat proprement dites. 1 seule femme fut conductrice de char lourd et quelque-unes officier dans le Génie. Les autre cas de femmes en unités de combat ressortent pour l'essentiel des tout premiers temps de l'invasion allemande, quand l'Armée Rouge prenait tout ce qui se présentait au recrutement pour les envoyer direct se faire hacher menu en s'arrêtant brièvement à la case formation. Dès 42, il n'y en avait pour ainsi dire plus, une fois le premier chaos passé, et surtout parce que les volontaires initiales, comme les hommes d'ailleurs s'étaient fait trucider en tant que chair à canon, mais aussi plus tragiquement peut-être parce que l'effort physique de la guerre avait abîmé les autres.

De nombreux témoignages de ces rares femmes ayant combattu au plein sens du terme ont été recueillis après guerre, surtout dans les années 80 et 90, et l'immense majorité s'accorde pour dire que le corps féminin n'est pas fait pour ça. Elles en ont traîné des séquelles -hors blessures- toute leur vie, sous la forme de maladies chroniques et, pour beaucoup d'entre elles, de stérilité.

Quand à la question des 30kg, c'est faisable pour une femme car je doute qu'un homme lambda puisse porter 30 kg sur 10 km sans entrainement..... Bon c'est sur que porter un grunt US de 80kg-120kg plus son barda de 40kg, la femme va être un peu léger.....

Au nom de quoi "c'est faisable"? Parce que tu le décrètes? Le truc, déjà, c'est de voir quelle proportion du poids du corps ce barda de 30-40kg (ce qui est porté sur le dos, plus la tenue, plus l'arme) représente. Avec à ajouter le facteur de la moindre force dans le haut du corps (à poids égal, la femme a 70% de la force d'un homme dans le haut du corps), ça fait du lourd et ça impacte n'importe qui, même avec la meilleure volonté du monde. Et le corps féminin a d'autres désavantages "structurels" à poids égal: moindre densité des os, ossature générale plus fine, moindre taux de globules rouges (pour véhiculer l'oxygène pendant l'effort).... L'impact se voit sur l'affaiblissement plus rapide dans les efforts prolongés, la fragilisation plus rapide et prononcée, les blessures de fatigue infiniment plus récurrentes....

"L'entraînement" ne résoud pas tout comme une baguette magique qu'on brandit: et déjà un détail, il ne réduit pas la différence entre les sexes, il l'accroît. Les hommes prennent plus de force et d'endurance sur un même temps d'entraînement, c'est aussi con que ça. Donc tout ce que l'entraînement fera (à moins de faire sous-performer les hommes et de réduire leur entraînement, ce qui amoindrirait le gap), c'est accroître le différentiel dans la grande majorité des cas. Et restera le "truc" qui te semble anecdotique du fait de pouvoir porter un camarade blessé; au troufion partant dans un GC, c'est généralement un des points sine qua non de l'esprit de corps et de la confiance dans son équipe.

La question est simplement de savoir si l'armée accepte de perdre des femmes au combat......

Ca, c'est qaund même réduire la complexité du débat au caractère facile de dire que c'est un débat moraliste où seul le machisme s'exprime. Entre ça et le "patriarcat défendant son dernier bastion", on a le 2 points "majeurs" de l'argumentaire des organisations féministes :P :lol:.

Pour ta question de division du travail, c'est de penser à l'infanterie de starship trooper, tous le monde saute au combat....

Tu veux dire dans une armée 1/ Fictive et 2/ Qui n'est faite que d'hommes ;) :lol:?

[g4lly]

D'un coté si la féminisation avait comme impact positif l'allégement du bordel d'infanterie ... ca serait positif. Quand je vois le poids délirant de ce qui est emporté je me dis que la comme ailleurs y a des optimisation radicale qui peuvent être faite. Voir des mec cavaler avec 45kg c'est contre productif au possible ... ce surchargement des fantassins a déjà aboutit a de grooooos bobos, ce n'est pas forcément la peine d'en faire une "norme".

Quand tu vois que le poids portée par fantassin avec les dotation standard, arrive a 30kg ... et qu'en pratique les dotation initial standard sont largement insuffisante ... tu te dis qu'il y a un petit souci, et que t'es fantassin ont pas intérêt a faire 70kg!

Reste que ce probleme est spécifique de l'infanterie, tout le monde va pas crapuhuter 72h a pieds avec +45kg de matos, d'ailleurs pour certaine unité la question ne se pose meme pas ... les alpins en conditionne alpine virent d'entrée tout ce qui pese et opere sans protection, incompatible avec l'usage montagne.

[Tancrède]

Dans quelle mesure est-ce possible? La bouffe, les munitions, les équipements vitaux (tente, pelle....) et les équipements qui risquent de devenir cruciaux à l'avenir (plus grande présence de matos de désignation pour les appuis artillerie/drones/hélicos/avions.... Mais aussi minidrones, cellules solaires....) ont une grande part d'incompressible. Et si alléger le fantassin doit être une quête permanente, travailler à sa polyvalence et à son autonomisation l'est aussi. De même pour les unités d'appui et certaines de soutien (en tout cas la log) qui, confrontées à la disparition de la notion physique de "front" dans la plupart des cas de conflictualité probable, devront gagner en capacité d'autodéfense et de durée.

Que vois-tu comme allègement souhaitable et crédible? Parce que pour l'essentiel, le principal recours, et le plus facile, que je vois, c'est une "division du travail" entre types d'unités de manoeuvre, avec une majorité ne pouvant être opérationnelle que via la proximité permanente de véhicules, et une minorité d'unités "dures" d'infanterie légère (montagne, amphibie, aéroportée, FS....) qui seraient les seules à garder la capacité d'opérer "à la dure". Ca peut sembler pertinent, mais ça me semble aussi un risque de perte de capacité générale et de souplesse d'un dispositif général qui serait de facto astreint à ne pouvoir faire jouer sa masse de manoeuvre, quelle qu'elle soit, que dans un nombre limité de types de zones et de configurations possibles, avec une capacité très limitée en "tout terrain" ;), soit une perte de capacité opérative et tactique générale.

Ou alors on en revient, de façon plus générale, à la question de l'effectif de troupes au sol en général, seul le nombre pouvant compenser cette spécialisation.

[loki]

Tu veux dire dans une armée 1/ Fictive et 2/ Qui n'est faite que d'hommes ;) :lol:?

Je pense qu'il fait référence au film et non au livre qui lui réserve la tache de combattants aux hommes ( avec exo-squelettes ) qui sautent depuis des navires spatiaux ( pour de courtes missions ) où se trouve la logistique par ailleurs

[Tancrède]

Je pense qu'il fait référence au film et non au livre

Non, puisqu'il fait référence au saut (et donc à l'exosquelette) qui est absent du film ;) (geeks de tous les pays....).

[kotai]

D'un coté si la féminisation avait comme impact positif l'allégement du bordel d'infanterie ... ca serait positif. Quand je vois le poids délirant de ce qui est emporté je me dis que la comme ailleurs y a des optimisation radicale qui peuvent être faite. Voir des mec cavaler avec 45kg c'est contre productif au possible ... ce surchargement des fantassins a déjà aboutit a de grooooos bobos, ce n'est pas forcément la peine d'en faire une "norme".

Quand tu vois que le poids portée par fantassin avec les dotation standard, arrive a 30kg ... et qu'en pratique les dotation initial standard sont largement insuffisante ... tu te dis qu'il y a un petit souci, et que t'es fantassin ont pas intérêt a faire 70kg!

Reste que ce probleme est spécifique de l'infanterie, tout le monde va pas crapuhuter 72h a pieds avec +45kg de matos, d'ailleurs pour certaine unité la question ne se pose meme pas ... les alpins en conditionne alpine virent d'entrée tout ce qui pese et opere sans protection, incompatible avec l'usage montagne.

Pourtant le légionnaire romain qui ne devais faire 70kg et 1m65  portait le même poids de bardage.

Un traitement à l’hormone de croissance ajouté avec de la testostérone doit bien rajouter les muscles nécessaire au femme?

Pour les problème de santé, il faut voir que même les hommes s'usent plus vite aussi. Combien ont eu des problème de dos ou de genou?

[g4lly]

Pourtant le légionnaire romain qui ne devais faire 70kg et 1m65  portait le même poids de bardage.

Un traitement à l’hormone de croissance ajouté avec de la testostérone doit bien rajouter les muscles nécessaire au femme?

Pour les problème de santé, il faut voir que même les hommes s'usent plus vite aussi. Combien ont eu des problème de dos ou de genou?

Dans l'USMC toute les études récente montre qu'au dela de 27 livres total d'équipement et consommable, un soldat ne peut pas combattre idéalement.

Alors les fantassins de l'USMC portaient en moyenne de 97 à 135 livres.

Avec l’Afghanistan ca a empiré, les mission 72h font embarquer aux fantassins 130 a 150 livres!

En Irak ou les patrouille sont essentiellement motorisé c'est 60 a 100 livres ...

Si les fantassins agissent en deux temps, un temps de transit, un temps de combat, les lourdent charges ne posent pas trop trop de souci a court terme. Soit on porte en se déplacant, soit on planque son matos et on combat léger a coté puis on passe le récupérer - comme le font les talibans qui combatte ultra léger, tout en ayant des caches de munitions et d'autre consommable réparti sur leur zone d'opération -. Le gros probleme se pose quand on doit faire leur deux de concert, portage et combat de rencontre. Avec la recrudescence des équipement de protection qu'on ne va pas déposer avant de combattre, le déchargement potentiel n'est plus possible et on se retrouve comme des cons quand on se frotte a de l'infanterie tres légere qui peu trotter bien plus vite que nous lorsque qu'on s'éloigne des vehicules.

M'enfin c'est pas vraiment le topic ici ... mais effectivement il y a tout un tas de piste envisageable pour l'allégement du bardât, des piste tactique, des piste technique etc. Il voudrait mieux ouvrir un topic dédié pour cela.

Un exemple bete, tu parle de l'abri et du couchage ... dans la plupart de mission 72h personne ne se couche vraiment ... donc l'abri, le sac de couchage, le sursac le matelas tu peux les zapper. Un poncho convettible en tarp fait tres bien l'affaire comme abri, si t'es chochotte unr feuille de tyvec ou de polycree fera un parfait tapis sol ou un hamac et en posant tes miche sur ton SdC ca t'isolera assez pour roupiller un peu. Je parle meme pas du poids délirant de l'équipement tactique, les passant molle par exemple y a des metre et des metre de webbing sur un veste qui servent a rien, si tu ajoute le poids des poche modulaire a la mode doit y avoir moyen de gagner au moins un kilo de nylon, je parle pas des pompe qui pese un ane mort, le pire c'est les ranger t'aurais de la fonte au pied ce ne sera pas pire résultat les mec partent avec des ponte de trek légere a la place - low profile "FS-style" -. On peut détailler tout l'équipement comme ca on risque d'en trouver des kilos, c'est d'ailleurs en parti ce qui a été fait avec FELIN.

J'ai ouvert un topic spécifique sur la masse transporté par les fantassins et les conséquences http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16976.msg565450#msg565450

[Tancrède]

Pour revenir plus directement sur le sujet, je viens de tomber sur un article dédié au sujet dans le dernier DSI (et ils ont aussi un truc sur l'Airpower.... DSI fait son édito après avoir consulté AirDéfense :lol:?) qui m'a un poil hérissé par son parti pris qui évite soigneusement les points concrets du débat au profit d'une attitude pleinement idéologique et de préjugés faciles mais vendeurs du genre "les femmes dans l'armée c'est le progrès", "le droit individuel d'aller dans l'armée" (impliquant donc que les desideratas individuels ont priorité sur l'agenda d'une armée) ou au final le fait que les seuls vrais obstacles sont des trucs du genre "machisme", "société patriarcale", "mentalités préhistoriques".... Bref, le parfait petit manifeste issu des discours de lobbies féministes, à mille lieues des réalités des armées et de la guerre.

J'emploie un ton volontairement virulent en réaction à cet article qui m'a surpris par sa superficialité et son parti pris (avec bien peu de fondements) sous couvert d'un ton civil.

[kotai]

Pourtant je ne vois rien à ce que des femmes fassent partie de la première ligne.

Si elles veulent être en première ligne, qu'elles acceptent et que nous acceptons tous cette état de fait. Trouve moi un argument valable qui interdit au femme d'avoir l'esprit combatif et de porter une arme.

[Tancrède]

Relis le sujet avant de donner dans la facilité s'îl te plaît. C'est marrant comme tu as l'art de ne pas lire les posts précédents; le sujet a pourtant quelques pages.

D'abord et avant tout, avant même de parler des capacités physiques, qui posent la question de savoir quelle proportion de femmes les ont et donc s'il y a de quoi rassembler assez d'effectifs pour des sous-unités spécifiques (dans des bataillons de combats), pour des types d'unités (l'idée d'unités de maintien de la paix).... Toutes choses impliquant des coûts supplémentaires, avant cela même, donc, il faut quand même arrêter de prendre la chose sous cet angle démago selon lequel porter les armes serait un droit et devrait se penser sous l'angle individuel. Partir de là, c'est déjà se condamner à n'avoir qu'un raisonnement complètement faux.

Il y a les critères individuels, qui sont une chose, et il y a, ensuite, les critères collectifs, parce qu'une armée, c'est pas des individus: seuls les groupes constitués et les unités comptent, et tout est pensé à leur aune. Et il y a plus qu'un argument déjà évoqués à de multiples reprises ici qui rappellent que l'esprit de corps n'est pas pliable aux desideratas de la bien-pensance et des slogans: c'est quelque chose de délicat à créer et encore plus à maintenir (surtout dans des armées qui traitent leurs soldats déjà pas fabuleusement à la base), et on ne décrète pas qu'il se crée. Certaines règles et "recettes" sont identifiables pour le créer et le renouveler, d'autres beaucoup moins voire pas du tout, et entre les deux, il y a celles que beaucoup -lobbies féministes entre autres- balaient d'un revers de main voire ignorent ou considèrent comme des "reliquats" d'une mentalité "préhistorique".

Mais le fantasme humide des douches de Starship Troopers ne se décrète pas parce que des séries télés répètent la sauce "pas de sexe, juste le même uniforme partout" avec force larmoyance sur les saluts militaires et les musiques pour chialer. La réalité a du mal à se conformer aux idées toutes faites, aux a prioris et autres facilités politiques.

Pour énième rappel: personne n'a dit ici que les femmes avaient moins de courage/esprit combatif (quoique la fatigue, physique et nerveuse, est une des composantes importantes de la perte de combativité avec le temps, et les femmes sont statistiquement nettement plus vite atteintes par ces facteurs physiques). Il est question de capacités physiques moyennes (qui contractent les effectifs recrutables de femmes drastiquement, au point de se poser la question du mode d'intégration ou non) et plus encore de compatibilité entre les sexes dans des unités de combat qui sont un COLLECTIF (qui restera qui plus est dominé par des proportions écrasantes d'hommes), avec ses règles propres qui ne sont pas modifiables sur commande, et des impératifs d'efficacité collective qui imposent aussi des règles et modes de fonctionnement donnés.

[kotai]

Si on reste dans cet état d'esprit, ça ne risque pas d'avancer.

Regarde dans l'armée ou la police américaines, il y a eu de la casse et de la volonté pour que les noirs et les femmes puissent y entrés. La France compte 60 millions d'habitants avec la moitié de femme, même 1% de 30 millions donnent de quoi équipées un corps d'armée.

Nul victoire sans souffrance....

Bientôt on posera la question de l’inné et de l'acquis, car un homme nait il casqué et armé, prêt au combat ou il apprend à devenir soldat?

[Bruno]

Pour revenir plus directement sur le sujet, je viens de tomber sur un article dédié au sujet dans le dernier DSI (et ils ont aussi un truc sur l'Airpower.... DSI fait son édito après avoir consulté AirDéfense :lol:?) qui m'a un poil hérissé par son parti pris qui évite soigneusement les points concrets du débat au profit d'une attitude pleinement idéologique et de préjugés faciles mais vendeurs du genre "les femmes dans l'armée c'est le progrès", "le droit individuel d'aller dans l'armée" (impliquant donc que les desideratas individuels ont priorité sur l'agenda d'une armée) ou au final le fait que les seuls vrais obstacles sont des trucs du genre "machisme", "société patriarcale", "mentalités préhistoriques".... Bref, le parfait petit manifeste issu des discours de lobbies féministes, à mille lieues des réalités des armées et de la guerre.

J'emploie un ton volontairement virulent en réaction à cet article qui m'a surpris par sa superficialité et son parti pris (avec bien peu de fondements) sous couvert d'un ton civil.

Effectivement c'est le genre de sujet idéal pour que l'on tombe dans l'idéologie, la politique au sens le moins noble du terme ; si tu abordes le sujet dans un groupe quelconque de gens que tu ne connais pas bien tu peux être sûr que la discussion sur "les femmes peuvent faire les mêmes boulots que les hommes dans nos armées ?" se terminera par des accusations rapides et faciles de "machisme" et d'attitude "phallocrates" de la part des pseudos-progressistes dont tu ne partageras pas les bonnes idées ...

Il y a des sujets comme celui-là qui permettent de vérifier à quel point les gens qui se targuent d'avoir l'esprit ouvert n'ont d'ouvert en grand que l'orgueil et la recherche d'estime vis à vis de certaines grandes gueules très actives et tapageuses au niveau social/médiatique ^-^   

[aviapics]

Ben oui Bruno, c'est bien connu, c'est toujours les autres qui se trompent.

[alexandreVBCI]

Néanmoins, les moyens de faire la guerre évoluent. Dans le cadre de la Cyberguerre, une femme hacker est-elle moins qualifiée et capable qu'un homme ?

Une femme pilote de drone est-elle moins capable qu'un homme pilote de drone ?

Une femme kamikaze est-elle moins dangereuse qu'un homme ?

Raisonner uniquement sur le critère physique pour l'infanterie est réducteur. Il y a des niches où le critère physique n'a pas d'importance.