Armée de terre israélienne

[loki]

Yep.... Maintenant, ils sont forcés d'être agressifs :-[ . Cependant, l'arme nucléaire sert aussi à viser les capitales plus encore que les armées, donc en cas d'invasion égyptienne, le temps de combat et de trajet des Egyptiens, c'est autant de latitude pour frapper le Caire.... Et dans un pays aussi géo-économiquement centralisé que l'Egypte....

D'un autre côté, si les divisions blindées égyptiennes sont déjà sur le territoire israélien, c'est que le guerre est perdue : dans ce cas l'usage effectif du nucléaire devient une vengeance ultime suicidaire car dans ce cas, ça signifie que les troupes égyptiennes passeraient la population au "fil de l'épée" en représaille

Un emploi plus intelligent est de s'en servir comme moyen de négociation sur l'étendue de la défaite politique 

Sans compter que si les forces terrestres de Tsahal ne sont plus ce qu'elles étaient, c'est pas pour autant que les DB égyptiennes sont devenues la force blindée de Joukhov :lol:.

Oui mais 6 ou 7 DB égyptiennes risquent en cas de surprise stratégique ( scénario de 1973 ) de bousculer une unique DB israélienne assez facilement et d'être à Tel Aviv dans la matinée.. 

[Tancrède]

Oui mais 6 ou 7 DB égyptiennes risquent en cas de surprise stratégique ( scénario de 1973 ) de bousculer une unique DB israélienne assez facilement et d'être à Tel Aviv dans la matinée.. 

T'es pas un peu optimiste sur:

- leur homogénéité générale?

- leur niveau de préparation?

- la capacité à gérer une telle offensive passé premier choc?

- l'inefficacité absolue de l'aviation d'attaque israélienne?

- la capacité quand même d'une partie des forces israéliennes à se regrouper rapidement et à ralentir, sinon arrêter la progression blindée égyptienne? Quand même, y'a des raisons de penser que ce qui fait chier les unités blindées israéliennes, un petit peu au point malgré leur faible effectif, au Liban pourrait aussi (sous d'autres formes) faire chier les Egyptiens, surtout si appliqué par des soldats d'active, et un effectif non négligeable de réservistes, tous plutôt bien équipés, le tout appuyé par une aviation agressive et compétente malgré ses limites (et avec des Egyptiens n'ayant pas le couvert de batteries AA fixes mais juste d'un réseau AA mobile qui doit essayer de suivre le reste).

Gérer une offensive de 5-6 divisions blindées lourdes avec un tempo rapide, c'est à la portée des Egyptiens?

T'as pas eu une lecture traumatique de Tom Clancy (avec réaction boomerang radicale), vu ta propension à toujours prendre les forces "occidentales" dans leur version "scénario levée du pied gauche dans une armée où rien ne fonctionne bien" et les adversaires (Allemands, Russes, Arabes quend c'est contre Israël) en version "tout marche tout roule tout le monde s'entend bien,  le soleil est toujours dans le dos, putain les weetabix c'est dégueu mais ça marche" ;) :lol:! C'est juste Tom Clancy, Loki, si ça se trouve, il croit même pas à ce qu'il écrit et fait ça juste pour vendre au lecteur ricain moyen :lol:.

[Fusilier]

Perso, mis à part l’armée de l’air, j’ai toujours trouvé l’armée israélienne surévaluée… Et les évolutions socio-économiques (crise du système et des valeurs kibboutzim) ne jouent pas dans le sens d’une amélioration…

[Tancrède]

Crise des Kibbouts? Elle est finie depuis les années 80: a pu de kibbouts, juste des exploitations standards qui maintiennent le nom, et des communautés agraires ultra-orthodoxes qui n'ont pas vraiment la mentalité "guerrière" des "hommes nouveaux" du kibboutz :lol:. L'Israélien type est un bon petit occidental qui joue (trop) aux jeux vidéos, regarde (trop) la télé, bouffe trop et pas sain et fréquente rarement régulièrement les lieux où la sueur domine. Et en plus l'armée est pas super populaire (sauf vaguement quand quelqu'un dit "il faut leur taper dessus à ceux-là" :P).

[Gibbs le Cajun]

T'es pas un peu optimiste sur:

- leur homogénéité générale?

- leur niveau de préparation?

- la capacité à gérer une telle offensive passé premier choc?

- l'inefficacité absolue de l'aviation d'attaque israélienne?

- la capacité quand même d'une partie des forces israéliennes à se regrouper rapidement et à ralentir, sinon arrêter la progression blindée égyptienne? Quand même, y'a des raisons de penser que ce qui fait chier les unités blindées israéliennes, un petit peu au point malgré leur faible effectif, au Liban pourrait aussi (sous d'autres formes) faire chier les Egyptiens, surtout si appliqué par des soldats d'active, et un effectif non négligeable de réservistes, tous plutôt bien équipés, le tout appuyé par une aviation agressive et compétente malgré ses limites (et avec des Egyptiens n'ayant pas le couvert de batteries AA fixes mais juste d'un réseau AA mobile qui doit essayer de suivre le reste).

Gérer une offensive de 5-6 divisions blindées lourdes avec un tempo rapide, c'est à la portée des Egyptiens?

T'as pas eu une lecture traumatique de Tom Clancy (avec réaction boomerang radicale), vu ta propension à toujours prendre les forces "occidentales" dans leur version "scénario levée du pied gauche dans une armée où rien ne fonctionne bien" et les adversaires (Allemands, Russes, Arabes quend c'est contre Israël) en version "tout marche tout roule tout le monde s'entend bien,  le soleil est toujours dans le dos, putain les weetabix c'est dégueu mais ça marche" ;) :lol:! C'est juste Tom Clancy, Loki, si ça se trouve, il croit même pas à ce qu'il écrit et fait ça juste pour vendre au lecteur ricain moyen :lol:.

vu la nouvelle donne en Egypte ,peut-on voir un état d'esprit changé au sein de l'armée Egyptienne ? le petit truc genre "on va leur rentré dedans méchamment en se motivant à fond pour le faire ,genre rien ne nous arrêtera ".

une armée qui se mettrait à faire fonctionné ses neurones et qui penserait à compenser ses lacunes par sa capacité à subir de la casse (des gars qui ne regarderons pas en arrière après une mise en condition aux niveau neurones ,genre méchant ) .

je dis sa mais s'est sous forme de question  ;)

en gros ,si des armées dans l'histoire ont changé dans l'esprit et la manière de faire après s'être fait démonté par le passé ,pourquoi sa ne pourrait pas être dans le futur une possibilité  pour les égyptiens de pouvoir faire mal aux Israéliens ,du moins les mettre dans une situation plus qu'inconfortable ?

pas tapé surtout s'est juste des questions .

[loki]

T'es pas un peu optimiste sur:

- leur homogénéité générale?

- leur niveau de préparation?

J'ai pas parlé d'un niveau homogène

- la capacité à gérer une telle offensive passé premier choc?

Vu la géographie israélienne ( c'est la taille d'un seul département ), il n'y a pas de possibilité de récupérer du premier choc : en cas de défaite de l'échelon d'active présent sur la frontière ( 1 ou 2 divisions au max ) et comme il faut 24 à 72h pour engager les réservistes, la guerre est finie.....

- l'inefficacité absolue de l'aviation d'attaque israélienne?

Une aviation engagée ad-hoc sans préparation face à un adversaire qui a un réseau SAM et sa propre aviation en appui ne me semble pas décisive

- la capacité quand même d'une partie des forces israéliennes à se regrouper rapidement et à ralentir, sinon arrêter la progression blindée égyptienne? Quand même, y'a des raisons de penser que ce qui fait chier les unités blindées israéliennes, un petit peu au point malgré leur faible effectif, au Liban pourrait aussi (sous d'autres formes) faire chier les Egyptiens, surtout si appliqué par des soldats d'active, et un effectif non négligeable de réservistes, tous plutôt bien équipés, le tout appuyé par une aviation agressive et compétente malgré ses limites (et avec des Egyptiens n'ayant pas le couvert de batteries AA fixes mais juste d'un réseau AA mobile qui doit essayer de suivre le reste).

C'est possible mais entre la supériorité numérique, l'avantage de la surprise et de l'initiative ( qui sont des multiplicateurs de force ) et l'impossibilité de reculer ( pour manoeuvrer ) de façon significative, ça donne des chances réelles de vaincre

Ajoute qu'il faut 24 à 72h aux réservistes pour arriver sur le champ de bataille 

Gérer une offensive de 5-6 divisions blindées lourdes avec un tempo rapide, c'est à la portée des Egyptiens?

Planifier le premier choc : oui, ils l'ont déjà fait

Après, c'est moins évident mais les israéliens peuvent'ils éviter le premier choc sur un territoire de la taille du leur ?

mais bon, un conflit est trés peu probable : ce qui est possible ( à la rigueur ), c'est une période de tensions graves qui peut faire changer les alliances et impacter les doctrines et organisations 

[Fusilier]

Crise des Kibbouts? Elle est finie depuis les années 80: a pu de kibbouts, juste des exploitations standards qui maintiennent le nom, et des communautés agraires ultra-orthodoxes qui n'ont pas vraiment la mentalité "guerrière" des "hommes nouveaux" du kibboutz :lol:. L'Israélien type est un bon petit occidental qui joue (trop) aux jeux vidéos, regarde (trop) la télé, bouffe trop et pas sain et fréquente rarement régulièrement les lieux où la sueur domine. Et en plus l'armée est pas super populaire (sauf vaguement quand quelqu'un dit "il faut leur taper dessus à ceux-là" :P).

Je n'ai pas dit que ça datait de la semaine dernière... =(

[Shorr kan]

...

progression blindée égyptienne? Quand même, y'a des raisons de penser que ce qui fait chier les unités blindées israéliennes, un petit peu au point malgré leur faible effectif, au Liban pourrait aussi (sous d'autres formes) faire chier les Egyptiens, surtout si appliqué par des soldats d'active, et un effectif non négligeable de réservistes, tous plutôt bien équipés, le tout appuyé par une aviation agressive et compétente malgré ses limites (et avec des Egyptiens n'ayant pas le couvert de batteries AA fixes mais juste d'un réseau AA mobile qui doit essayer de suivre le reste).

...

Minute papillions ! C’est probablement la partie à ne pas sous estimer, et si l’armée égyptienne à appris de ses échecs, il mettra le paquet dans l’AA. Celle de 73 à mis hors d’état une bonne partie de l’IAF qui n’a pu faire face que grace au soutient des USA par le renouvellement des appareils à un pour un et dans le domaine de la guerre électronique/radar (fréquence, brouillage…etc), et il était fixe à l’époque ! alors avec une DCA mobile et multi-niveaux, ils ont de bonne chance de voir leur F-35 (les pauvres :lol:), en sous nombres, suer ; d’autant plus que les russes de nos jours, font très trucs salement méchant :-X

Le tout, combiné à des technique de déception/camouflage élaboré rendrai la tache à l’aviation nettement plus sportive, surtout dans un cadre temporel limité à quelque semaines, jours voir heures… ; cette dernière n’a même pas besoin d’être détruite directement pour la mettre en échec. Les serbe en 99 ont montré la marche à suivre…

vu la nouvelle donne en Egypte ,peut-on voir un état d'esprit changé au sein de l'armée Egyptienne ? le petit truc genre "on va leur rentré dedans méchamment en se motivant à fond pour le faire ,genre rien ne nous arrêtera ".

une armée qui se mettrait à faire fonctionné ses neurones et qui penserait à compenser ses lacunes par sa capacité à subir de la casse (des gars qui ne regarderons pas en arrière après une mise en condition aux niveau neurones ,genre méchant ) .

je dis sa mais s'est sous forme de question  ;)

en gros ,si des armées dans l'histoire ont changé dans l'esprit et la manière de faire après s'être fait démonté par le passé ,pourquoi sa ne pourrait pas être dans le futur une possibilité  pour les égyptiens de pouvoir faire mal aux Israéliens ,du moins les mettre dans une situation plus qu'inconfortable ?

pas tapé surtout s'est juste des questions .

Le problème n’est pas tant l’agressivité dans ce cas, que la capacité à organiser, coordonner, et surtout soutenir une organisation complexe, et c’est plus les neurones que l’on sollicite, que le besoin de muscle (même si il en faut…).

Et la grande difficulté est qu’il est très difficile de faire la guerre dans le désert, tant c’est un environnement contraignant et hostile, avec très peu voir pas de facilité. Pour faire court, si t’est pas véhiculée pas la peine d’essayer. Donc se sera un mano à mano de divisions lourdes contre divisions lourdes. Et les égyptiens n’ont pas forcement les moyens (quoique très honorable) de soutenir cette activité tant il ne produise pas leurs propres équipements en toutes autonomie ; la remarque vaut (dans une moindre mesure) pour Israël, mais ces derniers bénéficie du soutien des States, et plus discret des grand pays occidentaux, technologiquement et logistiquement.

Donc, s’ils veulent tenter quoique ce soit, ils ont intérêt à réussir du premier coup ; mais en effet si la révolution n’a pas épuisé ses effets (très probable), il est possible que ça fasse bouger les lignes, que des gars compétent soit promu et qu’il fasse travailler leurs imaginations (ça compense beaucoup de chose…), et de là se réorganise, s’adapte et apprennent de leurs échecs et réussites passés ; et pourquoi pas, comme avec la révolution française, d'accoucher d’un Bonaparte moustachu  :lol:

... 

Oui mais 6 ou 7 DB égyptiennes risquent en cas de surprise stratégique ( scénario de 1973 ) de bousculer une unique DB israélienne assez facilement et d'être à Tel Aviv dans la matinée.. 

En même temps, créer la surprise n’est pas la moindre des difficultés. Mobiliser plusieurs DB risque bien de ne pas passer inaperçu face à un bon réseau d'alerte ; et les déplacer jusqu’au théâtre d’opération, les concentrer, métras du temps  vu la longueur de la traine logistique, très exigeante dans le désert. Faire la guerre dans ce milieu impose l’usage de troupes motorisé sous peine d’inefficacité.

Ça, c’est si l’opération est menée du centre du pays. Par contre, si l’offensive se fait de bases préparés à la frontière ou pas loin, c’est nettement mieux ; mais cela implique un temps de préparation des sites  qui laisseraient vulnérable les égyptiens à une attaque préventive israélienne, et ces derniers pourront toujours raisonnablement arguer d’une menace imminente, d’autant plus qu’il l’ont déjà fait ; le Caire serait même probablement obligé d’expliquer ce regains d’agressivité à Washington avec des chances tout aussi bonne de voir passer leurs aides en soutiens matérielles à Tsahal, ce qui devrait compenser qualitativement (supérieur) et quantitativement (jusqu'à la parité), réglant, si on en croit Tancrède, leurs problèmes «d'embonpoint » dans tout les sens du terme :lol:

Dans la première configuration, les israéliens n’ont pas de profondeurs stratégiques territoriales, mais temporel qu’ils peuvent échanger pour se donner le temps de préparer un dispositif en profondeur, en investissant une partie du  Sinaï même si il le faut. Dans le second, ils vois venir, lancer une 1 er frappe et prendre un gage, le tout avec le soutient ouvert ou tacite, du tonton d’Amérique.

En fait, si j’avais un conseil à donner aux égyptiens, ce serait de procéder à un contournement en passant par la Jordanie, ou mieux…se lancer dans une opération amphibie et créer un front « méditerranéen ». :lol:

...

mais bon, un conflit est trés peu probable : ce qui est possible ( à la rigueur ), c'est une période de tensions graves qui peut faire changer les alliances et impacter les doctrines et organisations 

Il y a pour moi bien une situation ou Israël serait en très mauvaise position : un Etat de siège que ses voisins lui imposerais d’un commun accord, sur la base d’un accord minimal niveau contrainte. Se genre de situation de ni paix, ni guerre, imposerais une pression insupportable sur l’économie israélienne, qui finirais par péricliter et se  dévitaliser. Intolérable, mais ils n’auraient pas beaucoup d’alternative, à moins d’en revenir à une politique de glacis, qui serait un piètre palliatif, et pas sur non plus qu’ils aient les moyens de le faire tout azimut. Historiquement, c’est d’ailleurs cette crainte de se retrouver dans cette situation, et non une invasion/submersion, qui a motivé la grande offensive de 67.

[Tancrède]

A votre avis, le fait que l'armée de terre israélienne ne soit plus vraiment considéré comme un instrument de guerre pertinent (état de la conscription, déclassement des officiers bas et médians, macrocéphalie au niveau des officiers supérieurs, capacités douteuses, unités de réserve peu aptes....), et donc plus très au point, peut-il se lire au travers de la multiplication extrême des unités "spéciales" qui représenteraient en fait par leur nombre une sélection du haut du panier des conscrits pour garder des capacités pertinentes eu égard aux besoins pour les accrochages de petite échelle qui sont la donne actuelle et prévisible?

A voir l'orbat israélien, le nombre de ces unités est terriblement élevé (quid de leurs capacités à part les vraies "pures et dures" unités spéciales au sens général?), et il semble pertinent de se demander de quelle logique relève ce choix. Chaque arme, chaque spécialité, chaque commandement régional en a une floppée....

[Kiriyama]

Israël souffre quand même d'une démographie très faible alors que ses adversaires potentiels ont un réservoir humain quasi-illimité. Une armée "de masse" s'impose quand même, ne serait-ce que pour l'aspect dissuasif.

[Tancrède]

Plus depuis qu'ils ont la bombe, et c'est justement là le truc et la raison pour laquelle l'attention réelle portée à l'AdT, et son caractère crucial, a pour ainsi dire disparu, outre des défauts apparemment historiques dans l'armée israélienne, notamment au niveau de l'organisation du commandement, de sa politisation, du système de décision.... 

[Joab]

Dire que l'armee de terre n'est plus un instrument de guerre pertinent, c'est aller un peu vite a mon avis. L'entrainement de la reserve actuellement n'est plus celui d'il y a 10 ans. Et aujourd'hui, on est conscient que meme contre le Hezbollah, il faudra une offensive multi-divisionnaire.

[Tancrède]

Il suffit de constater la faiblesse de l'effectif d'active au regard de la ressource annuelle, la réalité de ce qu'est le service pour la plupart de ceux qui le font, l'idéologie du tout aérien.... Et apparemment, le fait que beaucoup ne sont pas du tout impressionnés par la capacité des effectifs sur le terrain et leur coordination (fait que je peux personnellement moins juger, n'étant pas expert; je ne fais que rapporter commentaires et articles chopés ici et là). Mais quand une armée voit un déclassement de ce type dans ses cadres (c'est pas vraiment les meilleurs qui y vont) et une inflation des galonnés au sommet, c'est rarement bon signe (fait analogue en occident). Quand conduire des opérations importantes ayant peu de résultats (contre un adversaire mineur) coûte autant en matériel, impact économique et dépense immédiate, c'est rarement bon signe. Quand les "unités spéciales" sont multipliées de toutes parts, c'est rarement bon signe.

Le portrait dressé de l'armée de terre par Martin Van Creveld date d'il y a 7-8 ans, mais la plupart des défauts qu'il soulignait étaient de nature plus structurelle (beaucoup d'entre eux ayant des causes plus fondamentalement sociale, économique, sociétale et politique) que conjoncturelle; je veux bien croire que des améliorations aient été portées ici et là, mais pour le reste....

[Joab]

A l'heure actuelle, je connais peu de grandes armees a travers le monde qui attirent encore l'elite quand les carrieres dans le prive sont beaucoup plus interessantes. Et aujourd'hui, ce sont les nationalistes-religieux qu'on trouve dans les unites d'elite et plus les gens de gauche. Pour le reste, je n'ai pas l'impression que ca ait tellement change en une generation. Je n'ai pas l'impression que les reservistes de ma generations soient moins entraines que ceux de la generation de nos parents.

[Tancrède]

De ce que j'ai lu (Van Creveld et quelques autres), la vraie décrue en qualité commence dans les années 80 et devient dramatique dans les années 90. Outre le fait que les recrues partent de plus bas, étant des bons petits occidentaux urbains et sédentaires abonnés à la malbouffe et pratiquant peu le sport :-[. Plus vraiment de vaillants kibboutzim travaillant aux champs, tuant le cochon :O :lol: le poulet, dormant sur des lattes de bois et marchant pied nus sur les cailloux et sous le cagnard (outre l'endurcissement et la forme physique, ça donne un autre genre de moral et de mordant, de "dureté", de courage....).

Et aujourd'hui, ce sont les nationalistes-religieux qu'on trouve dans les unites d'elite

Pas que: la proportion dans l'encadrement (avec sur-représentation dans les grades d'officiers médians et bas) est énorme.... Et pas vraiment révélatrice de qualité. Avec en plus les logiques de groupes (chapelles, lobbies internes....) que ça implique et qui sont rarement bonnes pour le fonctionnement d'une institution, organisme rapide à prendre de mauvais réflexes et lent à les perdre.

A l'heure actuelle, je connais peu de grandes armees a travers le monde qui attirent encore l'elite quand les carrieres dans le prive sont beaucoup plus interessantes

1/ Les armées occidentales ont au moins le fait d'être sollicitées sur des théâtres extérieurs assez souvent, les contraignant à un minimum d'adaptation à des situations très diverses

2/ me suis-je dit terriblement impressionné par la qualité des armées occidentales actuelles? Faut pas tout prendre comme un procès contre Israël en particulier ;) :lol:

[Joab]

De ce que j'ai lu (Van Creveld et quelques autres), la vraie décrue en qualité commence dans les années 80 et devient dramatique dans les années 90. Outre le fait que les recrues partent de plus bas, étant des bons petits occidentaux urbains et sédentaires abonnés à la malbouffe et pratiquant peu le sport . Plus vraiment de vaillants kibboutzim travaillant aux champs, tuant le cochon  le poulet, dormant sur des lattes de bois et marchant pied nus sur les cailloux et sous le cagnard (outre l'endurcissement et la forme physique, ça donne un autre genre de moral et de mordant, de "dureté", de courage....).

Ca c'est vrai, ce qui est en train de remplacer l'esprit pionnier des kiboutznikim, c'est l'esprit pionnier des nationalistes religieux. Pour le meilleur et pour le pire.

Pas que: la proportion dans l'encadrement (avec sur-représentation dans les grades d'officiers médians et bas) est énorme.... Et pas vraiment révélatrice de qualité. Avec en plus les logiques de groupes (chapelles, lobbies internes....) que ça implique et qui sont rarement bonnes pour le fonctionnement d'une institution, organisme rapide à prendre de mauvais réflexes et lent à les perdre.

Je suis pas d'accord la-dessus. C'etait pire avant a ce niveau-la. A une epoque, fallait quasiment avoir la carte de militant du parti travailliste pour faire carriere dans l'armee. Meme des types comme Dayan et Sharon qui n'etaient pas les plus grands gauchistes de l'histoire du pays ont du prendre la carte au parti pour arriver la ou ils sont arrives. Aujourd'hui, l'armee est plus neutre. Et la nouvelle elite militaire qui est en train d'apparaitre qui est de plus en plus issue du sionisme religieux n'est pas moins instruite que l'ancienne, je dis cela sans avoir la moindre petite sympathie pour ce courant.

[Tancrède]

Ca c'est raisonner comme si le matériau humain était indifférencié, ce qui n'est pas le cas. Quand tu fais venir les meilleurs et les plus ambitieux, la qualité, même à instruction égale (et ça c'est discutable), est incomparable. Ensuite faut voir en plus la façon dont fonctionnent les unités formées, avec des bigots bas de plafond comme cadres: ça crée pas le même genre de cohésion, de coordination.

Enfin y'a la motivation, le "caractère moyen" des recrues en somme (outre un niveau physique général quelques crans plus bas): qu'on me fasse pas croire que les générations d'urbains tertiarisés et "embourgeoisés", ayant grandi dans un pays somme toute sanctuarisé (pas vraiment la même mentalité d'urgence) sont comparables à celles des recrues d'il y a une quarantaine d'années. C'est pas des classes de 4 mois qui changeront ça.

l'esprit pionnier des nationalistes religieux

Pas vraiment au même niveau (même en écartant "l'idéologie" dominante des groupes comparés): même si beaucoup d'entre eux sont issus de milieux agricoles, c'est pas vraiment, là non plus, le même genre que les kibboutz historiques.

Israël, et surtout son armée de terre puisqu'il s'agit de la branche où l'état de la société et des individus a nécessairement l'impact le plus direct sur l'efficacité globale, a subi en accéléré la même évolution que les pays occidentaux/développés (particulièrement ceux "sanctuarisés" par l'arme nucléaire -la leur ou l'américaine- et par l'éloignement d'une menace massive sur le pays même), avec en plus ses problèmes propres, notamment ceux d'organisation et de systèmes de décision en haut de l'organigramme.

[loki]

Dire que l'armee de terre n'est plus un instrument de guerre pertinent, c'est aller un peu vite a mon avis. L'entrainement de la reserve actuellement n'est plus celui d'il y a 10 ans. Et aujourd'hui, on est conscient que meme contre le Hezbollah, il faudra une offensive multi-divisionnaire.

Elle l'était déjà ( multi-divisionnaire ) en 2006 : 3 divisions ( et tout un tas de plus petites unités ) ont été engagées

Je n'ai pas l'impression que les reservistes de ma generations soient moins entraines que ceux de la generation de nos parents.

C'est laquelle la génération de tes parents ?  :lol:

Plus sérieusement, les troupes victorieuses d'Israél ( 1967, 1973 ) ont eu une génération bénéficiant non seulement d'un entrainement dur mais aussi d'un aguerrissement progressif : les officiers de 1967 et 1973 et une partie de la troupe sont déjà des vétérans des conflits précédents

C'est déjà moins le cas en 1982 et plus du tout le cas en 2006

La remarque de Tancréde quant à la multiplication des unités d'élite comme symptome de la médiocité générale est pertinente car c'est un phénomène relativement courant (notamment dans les armées arabes faisant face à Israél) mais il est impossible d'y répondre complétement à l'heure actuelle : ça semble évident en 2006 mais quid actuellement ? 

[Kiriyama]

Ce n'est pas juste une question d'entraînement mais aussi une question d'époque. Au début la survie d'Israël était en jeu donc les soldats avaient intérêt à être motivés, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui ou Israël est devenu un état dont la survie est assurée. Israël est aussi rentré dans une société de consommation comme en Occident ce qui veut dire plus d'individualisme (les autres je m'en fous du moment que je sauve ma peau), un plus grand conformisme (l'esprit d'initiative est mal vu, société procédurière, il n'y a plus de place pour ce qui sort des normes définies,...) et l'important c'est d'avoir du travail et une situation, l'amour de la patrie et faire son devoir dans l'armée ne font plus le poids devant cet impératif.

[Joab]

Elle l'était déjà ( multi-divisionnaire ) en 2006 : 3 divisions ( et tout un tas de plus petites unités ) ont été engagées

Ben non, y a pas eu trois divisions engagees de front en meme temps.

C'est laquelle la génération de tes parents ? 

Guerre de 73 et de 82. Sur les unites d'elite, vous avez raison mais partiellement, ca tient aussi au fait que depuis, Israel est engage dans des intifada et non des guerres de haute intensite face a des armees conventionnelle.

[loki]

Ben non, y a pas eu trois divisions engagees de front en meme temps.

Au début du conflit : effectivement non ( et pour cause de doctrine "airpower" )

A la fin du conflit : elles y sont

Sur les unites d'elite, vous avez raison mais partiellement, ca tient aussi au fait que depuis, Israel est engage dans des intifada et non des guerres de haute intensite face a des armees conventionnelle.

Le problème des unités d'élite tient au fait qu'il y a toujours un risque qu'elle "pompent" le reste des unités de leurs meilleurs éléments ( futurs sous-officiers par ex )

Ce genre d'unité pose un déliquat problème d'équilibre.

[Tomcat]

Ben non, y a pas eu trois divisions engagees de front en meme temps.

Si Justement, du 11 au 14 août, c'est 30.000 soldats qui sont engagés dans l'Operation Changing Direction 11. avec un ratio allant de 6 contre 1 à 3 contre 1 (selon les différentes sources )en faveur d'Israel et un kill ratio de 2 contre 1 si on se base sur les 50 combattants tués revendiqué par Israel ce qui n'est vraiment pas fameux.  Il est commode de croire qu'un engagement massif de l'IDF dès le début aurait pu changer le cours des choses mais il faut relativiser tout cela. De un parce que plus du quart des pertes infligées l'ont été entre le 11 au 14 et de deux, le Hezbollah était en plein préparatif dans la zone sud où il opéraient librement depuis uniquement 6 ans. Ce qui attendait les soldats israéliens au delà du Littani était sans commune mesure aux escarmouches du sud Littani (Source: Cahier de Retex sur la guerre de 2006).

[Tancrède]

Le problème des unités d'élite tient au fait qu'il y a toujours un risque qu'elle "pompent" le reste des unités de leurs meilleurs éléments ( futurs sous-officiers par ex )

Surtout que:

- armée de conscription = la ressource en sous-offs et spécialistes, qui plus est bons, est très comptée

- drainer les meilleurs se fait là aussi dans un contexte où la conscription est un bordel sans nom avec des effectifs qui passent une bonne part de leur service en congé, où il ne faut pas trop taper dans le réservoir des actifs à haut profil, où les passes-droits sont nombreux et où la motivation n'est pas grandiose

- constituer des unités spéciales, même en nombre et dans chaque spécialité/arme, c'est aussi se condamner à n'avoir pas le volume critique nécessaire même localement en concentrant les ressources ainsi et en limitant de ce fait celles attribuées au reste de l'active et encore bien plus à celles de la réserve (plus vraiment de rappels suffisants, pas de formation continue/adaptation....)

Bref, la doctrine made in Rumsfeld avec adaptation locale.

[Joab]

Au dela du Litani, ce sont des regions druzes, chretiennes et sunnites.

Et tu parles de Wadi Saluki ou l'armee a ete effectivement plus que mediocre, mais il n'y avait que deux brigades engagees.

[Tomcat]

Au dela du Litani, ce sont des regions druzes, chretiennes et sunnites.

Et tu parles de Wadi Saluki ou l'armee a ete effectivement plus que mediocre, mais il n'y avait que deux brigades engagees.

C'est surtout la région de la plaine de Bekaa qui est très bien préparé mais le Hezbollah et alliés chrétiens sont également très actifs au Mont Liban par exemple. Bref, rien ne permet de conclure à une issue différente si l'IDF avait été engagé en nombre dès le départ.

Je parle entre autre de Wadi Saluki, mais aussi du raid commando qui avait été menée entre le 1er et 2 aout dans la plaine de Bekaa qui s'est terminé en véritable fiasco.