Armée de terre israélienne

[Tancrède]

Tsahal fait partis pour moi,des 5 meilleurs armée du monde(peut-être est-ce prétentieux mais je le pense vraiment) 

La question est de savoir ce que "meilleure" veut dire pour une armée. Tsahal est calibrée pour une tâche principale (défense contre une invasion classique), pour laquelle elle est très au point, et une secondaire qui tend à devenir dominante, la contre-insurrection dans les territoires occupés. En dehors de ça, elle est pas vraiment capable de faire grand-chose étant donné sa spécialisation. Tout son outillage, son format et son entraînement sont faits pour ces 2 missions et rien d'autre. Elle ne peut pas se projeter, n'a pas vraiment ni les personnels ni l'équipement ni les transports pour, n'est pas apte à gérer d'autres théâtres (ni entraînement, ni expérience, ni organisation, ni infrastructure, ni équipement).... Soit plein de trucs que d'autres armées savent faire et pas Tsahal. Donc "meilleure"? Ca veut dire quoi?

[cvs]

En tout cas questions nanas, c'est clair que c'est une des meilleures  :oops:

[Tancrède]

Ah ça, ils ont sorti la super martingale: combien d'Etats ont osé le coup de la conscription VRAIMENT universelle :lol:? On aurait du faire ça en France, la population masculine, comme un seul homme, aurait voté pour le maintien de la conscription :lol:, et Tsahal ferait petite figure sur Internet à côté des masses de petites soldates françaises en treillis T2 toujours trop petit et trop moulant :lol: (avec un CAT qui veillerait à ce que ça reste comme ça, quitte à les rétrécir au lavage volontairement).

[cvs]

Ah ça, ils ont sorti la super martingale: combien d'Etats ont osé le coup de la conscription VRAIMENT universelle :lol:? On aurait du faire ça en France, la population masculine, comme un seul homme, aurait voté pour le maintien de la conscription :lol:, et Tsahal ferait petite figure sur Internet à côté des masses de petites soldates françaises en treillis T2 toujours trop petit et trop moulant :lol: (avec un CAT qui veillerait à ce que ça reste comme ça, quitte à les rétrécir au lavage volontairement).

Le charme à la française ... ;)

[Nahal]

La question est de savoir ce que "meilleure" veut dire pour une armée. Tsahal est calibrée pour une tâche principale (défense contre une invasion classique), pour laquelle elle est très au point, et une secondaire qui tend à devenir dominante, la contre-insurrection dans les territoires occupés.

l. Donc "meilleure"? Ca veut dire quoi?

Ah!bon....

[loki]

Tsahal fait partis pour moi,des 5 meilleurs armée du monde(peut-être est-ce prétentieux mais je le pense vraiment) =)

Comme tancréde, il faudrait d'abord définir ce que tu penses par meilleure ? ( qualitativement ? plus puissante au monde ? capacité de projection ? )

Il faudrait aussi définit la période dont tu parles car si l'armée de 1967/173 est un bon instrument de combat ( avec des mais toutefois ), l'outil précédent ( 1948 et 1956 ) mais surtout suivant ( 1982 et 2006 ) n'est pas du même calibre ( qualitativement )

[Tancrède]

Ouais, surtout que le conscrit moyen israélien, c'est plus vraiment du rude kibboutzim élevé à la dure et motivé comme un mort de faim :lol:.... mais un bon petit occidental avec un embonpoint prématuré et un abonnement à la salle de sport où il ne va jamais.... Le guerrier nintendo: un peu plus motivé que son homologue occidental parce qu'il a encore un adversaire, mais par rapport à ses prédécesseurs, c'est pas vraiment une terreur :lol:. C'est plus vraiment les pioupious qui sont prêts à se faire descendre par packs de 12 en Israël: comme ailleurs, ils laissent ce rôle à la bière :P.

[cvs]

un abonnement à la salle de sport où il ne va jamais.... 

Et ben figure-toi que c'est devenu une mode. Plein d'israéliens y vont.

[Tancrède]

Oui, et les salles de muscu sont un business en plein boom depuis les années 70, et pourtant elles ne marchent jamais aussi bien que dans les pays où le taux d'obésité dépasse l'entendement :lol: et augmente continuellement (pays anglo-saxons en tête, mais la partie développée du Brésil, malgré le fameux "culte du corps", c'est pas mal non plus....). En général, la fréquentation des salles de sport joue dans les centaines de milliers à quelques millions là où le surpoids et l'obésité (conjonction d'une alimentation merdique et surabondante ET d'une inactivité crasse) jouent en dizaines de millions. Sans compter que le tout n'est pas d'aller pousser un peu de fonte, mais parmi ceux qui le font, de distinguer ceux qui le font BIEN et suffisamment régulièrement ET à long terme (là t'as déjà éliminé les 2/3 de la clientèle te dira n'importe quel gérant de salle :lol:). Si t'ajoutes qu'il faut aussi ajouter un sport d'endurance, tu t'aperçois souvent que les "phénomènes de société" n'en sont pas tant que ça :P :lol:.... Un peu comme la tektonik, quoi :lol:!

[loki]

La salle de sport est surtout un lieu de drague, si tu veux te garder en forme une paire de running suffit amplement  ;)

[Tancrède]

Hé, vieux, faut faire gaffe à tes articulations: courir, c'est bien, mais tes genoux dégustent :lol:. Je préfère développer sur une machine qui préserve mes petits genoux pour quand j'aurais 60 piges et que courir sera encore possible :lol:.... Et s'il est possible de draguer (quoique le faire en sueur, c'est plus rude), tant que t'es là et qu'il y a de la lumière :P :lol:.... Mais évidemment, ceux qui y vont pour draguer se reconnaissent: 20 minutes de pause entre 2 séries, pas la moindre trace de sueur sur le T-shirt flambant neuf....

Bon, en fait je supporte pas les salles :lol:: vive l'achat du matos pour l'avoir à domicile: le paradis depuis que c'est fait :lol:!

Mais Loki est extrêmement réducteur, la salle de sport elève d'autres approches:

- économique: c'est un lieu de vente de tout et rien, et surtout de trucs dont personne a réellement besoin et/ou qu'il n'utilisera pas. Et un lieu d'entraînement à la détection d'arnaques.... Facile, TOUT en est.... Même les boissons au bar sont coûtent 400% d'un prix de base déjà abusif :lol:

- sociologique: les églises et cathédrales ont cessé d'être des lieux de rencontre, les cinémas sont chiants, les places de villages désertées, les cafés et bars chers et non fumeurs (et chiants).... Faut bien avoir des lieux de rencontre

- moral: s'abonner, y aller de temps en temps (ou intensément mais pendant 3 mois :P) et n'y pas foutre grand chose et/ou le faire mal, ca sert à se donner bonne conscience..... Un moment.... Et à se jeter sur le chocolat après

[cvs]

Bah les israéliens draguent à l'armée, la majorité des couples s'y forment.

Tsahal rime avec social.

Sinon, va bientôt y avoir un autre CEMA, un dur d'après ce que j'ai lu.

[Tancrède]

Oh?! Il va contrôler les émissions de photos de conscrites :lol:?

[cvs]

Oh?! Il va contrôler les émissions de photos de conscrites :lol:?

Non je ne pense pas, quoique tsahal tente de contrôler ce qui est publié sur facebook.

[Tancrède]

Question aux connaisseurs de Tsahal, ou plutôt ensemble de questions sur un même thème.

L'évolution récente de l'armée de terre israélienne a porté sur le fait d'adapter concrètement et rapidement les grandes unités opérationnelles aux réalités du conflit de type haute intensité/contre-insurrectionnel, principalement via les multiples RETEX et expérimentations, tout en gardant le format général et la doctrine fondamentale d'une armée très blindée/méca, faite pour une mission principale de défense contre une invasion classique contre 2 à 3 adversaires étatiques, ce qui reste le format maximal. De fait, l'AdT israélienne est organisée en 3 fronts et une réserve, adaptés à cette double mission qui reflète l'adaptation aux tâches du jour (la contre-insurrection dans la "banlieue proche") d'une force mécanisée classique. Aucune renonciation à ce contrat opérationnel de base fait pour la guerre blindée et le mouvement, comme l'évolution de l'aviation d'appui le montre bien. La logique israélienne de préserver au maximum la vie des combattants, en nombre très compté, accompagne bien la dite double mission, imposant des véhicules de transport d'infanterie très blindé et pas vraiment de VCI.

L'adaptation au combat urbain/contre-insurrectionnel se voit fortement au niveau des unités élémentaires, de plus en plus entraînées en ce sens et faites pour un combat très décentré. Leurs appuis organiques sont maximisés:

- véhicules lourds de génie d'assaut très répartis

- multiplication des capteurs, et avant tout les drones de petite taille

- alourdissement général des véhicules avec effort sur leur survivabilité générale, leur confort et leurs systèmes d'armes

- renforcement important de la puissance de feu de chaque compagnie de combat et bataillon

- généralisation des snipers lourds au niveau bataillonnaire

Distribuer la puissance et autonomiser est la marque d'une armée ayant à opérer quotidiennement, mais les questions viennent là. L'entraînement qu'implique ces évolutions doit être plus lourd, plus spécifique dans certains cas. Est-ce encore compatible avec le système de conscription tel qu'il est? L'armée d'active, avec 3 ans de présence pour les unités combattantes, ne devra t-elle pas accroître sa proportion de cadres permanents? Mais surtout, la réserve est-elle réellement compatible avec une telle évolution?

Le point de la réserve semble crucial: la mobilisation israélienne est-elle fondamentalement aussi potentiellement efficace avec le niveau de technicité montant? Beaucoup de choses diverses, voire opposées, sont dites sur le niveau des unités de réserve: les 4 mois de formation de base seraient un peu limites, le suivi/update de l'entraînement limité.... Et le coût des armement augmentant en flèche, il est loisible de se demander si Tsahal ne va pas commencer à envisager d'avoir une partie des unités complètement pros.

Mais que vaut réellement cette réserve? Est-elle apte à autre chose que le schéma maximal de défense contre une invasion classique?

[Shorr kan]

...

Distribuer la puissance et autonomiser est la marque d'une armée ayant à opérer quotidiennement, mais les questions viennent là. L'entraînement qu'implique ces évolutions doit être plus lourd, plus spécifique dans certains cas. Est-ce encore compatible avec le système de conscription tel qu'il est? L'armée d'active, avec 3 ans de présence pour les unités combattantes, ne devra t-elle pas accroître sa proportion de cadres permanents? Mais surtout, la réserve est-elle réellement compatible avec une telle évolution?

Le point de la réserve semble crucial: la mobilisation israélienne est-elle fondamentalement aussi potentiellement efficace avec le niveau de technicité montant? Beaucoup de choses diverses, voire opposées, sont dites sur le niveau des unités de réserve: les 4 mois de formation de base seraient un peu limites, le suivi/update de l'entraînement limité.... Et le coût des armement augmentant en flèche, il est loisible de se demander si Tsahal ne va pas commencer à envisager d'avoir une partie des unités complètement pros.

...

Une opinion de blaireau: leur budget n'étant pas extensible à l'infini, il faudrait qu'ils fassent un arbitrage en faveur de la formation au détriment des acquisitions et dotations en équipements, surtout la force aérienne et mettre en veilleuse la monté en puissance de la marine.

Bien sur ils ont l'option de demander plus de pépettes au congrée américain, mais ils leurs faudra expliquer qu'une armée peut utiliser un budget pour autre chose que du matérielles…Je leur souhaite bon courage.

[Tancrède]

Ben faut quand même voir un truc: une armée de conscription, même avec 3 ans d'active, ça ne peut être (bien) formé qu'à une seule tâche dominante, pas à 2 et certainement pas à aucune forme de polyvalence. Même si la conscription permet d'avoir accès à un vivier de qualité, ce n'est pas celui-ci qui dicte la qualité générale quand la mobilisation d'une classe d'âge est totale.

C'est sans doute aussi pourquoi l'armée de l'air a autant de poids et de priorité comme arme: c'est sur elle que repose la crédibilité de Tsahal pour contrer une menace classique/symétrique/étatique (l'aviation comme meilleure arme antichar).

Mais si l'armée de terre est amenée à s'orienter surtout vers la menace contre-insurrectionnelle/asymétrique (mais conçue en haute intensité), une partie significative de sa doctrine devra disparaître, au moins pour une bonne partie des unités.

[Shorr kan]

Ben faut quand même voir un truc: une armée de conscription, même avec 3 ans d'active, ça ne peut être (bien) formé qu'à une seule tâche dominante, pas à 2 et certainement pas à aucune forme de polyvalence. Même si la conscription permet d'avoir accès à un vivier de qualité, ce n'est pas celui-ci qui dicte la qualité générale quand la mobilisation d'une classe d'âge est totale.

C'est sans doute aussi pourquoi l'armée de l'air a autant de poids et de priorité comme arme: c'est sur elle que repose la crédibilité de Tsahal pour contrer une menace classique/symétrique/étatique (l'aviation comme meilleure arme antichar).

Mais si l'armée de terre est amenée à s'orienter surtout vers la menace contre-insurrectionnelle/asymétrique (mais conçue en haute intensité), une partie significative de sa doctrine devra disparaître, au moins pour une bonne partie des unités.

Je suppose que c'est pour ça que la neutralisation de l'arme aérienne fait, il me semble, partie des trois situations (j'ai oublié les deux autres…) ou Israël ferait usage d'armes nucléaires.

Dans le fond, ils font avec les moyens du bord qui ne sont jamais suffisant pour couvrir tout le spectre des menaces potentielles. Comme tout le monde...

Mais en y songeant, maintenir une conscription au coté d'une armée pro, même si ça impact la qualité de la première et que ça se fait à sont détriment; ce n'est pas forcement une mauvaise idée.

Garder une conscription la moins contraignante possible pour la société permettrait de la faire beaucoup mieux accepter par celle-ci, ce qui est un gros plus pour faire durer le systèmes et sa légitimité dans les esprits (pas de contre insurrection, temps d'engagement minimal, unités mixtes :lol:…etc.), et qui coûte le moins chère possible à l'armée. Le truc est juste de garder un dispositif minimal sans passer par les cases laborieuses, débat de société et création d'un nouveau dispositif à partir de rien, qui permettrait d'embrayer rapidement sur un truc plus pléthorique en cas de changement de priorité qui verrait l'apparition de menace plus maouss et conventionnel. 

[Gibbs le Cajun]

je pense qu'aussi il y a un autre aspect à voir ,le temps que ses jeunes (fille et garçon ) servent sous les drapeaux ,trois ans sa laissent une marge pour le turn over pour l'emploi dans le civil ,sa décale dans le temps les études etc ...

s'est que même si il y a un manque d'intérêt pour les jeunes pour le service militaire ,s'est plus la situation de quasi état de guerre qui lasse les jeunes ,à la rigueur une réduction de se temps de service permettrait peut-être de donné plus d'intérêt pour les jeunes  mais d'un autres côté pour l' état Israélien sa causerait un problème d'organisation et de gestion pour permettre une plus grande capacité à fournir de l'emploi dans le civil .

monsieur anderlin ,le permanent de France 2 répondait à une question sur une radio de se que pensait les Israéliens sur la retraite (le journaliste posait la question par rapport aux mouvement de grève en France sur la loi des retraites ) .

il a répondu que sa choqué les Israéliens ,qui travaillé plus longtemps ,m'enfin avec une aparté de 3 ans (je ne connais pas beaucoup de pays en Europe qui ont pour une classe d'âge une si grande aparté avant d'entré dans le monde du travail )avec le service militaire (certes s'est pas le club méd ,m'enfin tout les personnels de Tsahal ne sont pas sur la ligne de "front" ) ,sa fait entré quand même plus tard dans la vie active (attention ,je ne donne pas d'avis sur bien ou mal d'allé en retraite plus tard   :lol: ;)) .

mine de rien ,voir une professionnalisation même partielle ,sa ne serait peut-être pas vu d'un bon oeil ,dans le sens ou faudrait changé pas mal de chose dans le système travail en Israël .

[Shorr kan]

je pense qu'aussi il y a un autre aspect à voir ,le temps que ses jeunes (fille et garçon ) servent sous les drapeaux ,trois ans sa laissent une marge pour le turn over pour l'emploi dans le civil ,sa décale dans le temps les études etc ...

s'est que même si il y a un manque d'intérêt pour les jeunes pour le service militaire ,s'est plus la situation de quasi état de guerre qui lasse les jeunes ,à la rigueur une réduction de se temps de service permettrait peut-être de donné plus d'intérêt pour les jeunes...

+1

Dans un monde du travaille ou les coupures et retards dans les d'études/carrières ça le fait pas trop, c'est un handicap certain et trois ans ça peut paraître excessif,…sauf que c'est le minimum pour avoir du biffins qui sait correctement tenir son pétard.

Mais professionnaliser c'est prendre le risque d'avoir un dispositif aussi cher, mais de par sa compacité se faire submerger par un ennemi qui joue le nombre, sans parler des difficultés à refaire accepter la conscription à la société qu'en cas de danger extrême, soit trop tard…

... mais d'un autres côté pour l' état Israélien sa causerait un problème d'organisation et de gestion pour permettre une plus grande capacité à fournir de l'emploi dans le civil .

Déjà que leur économie a vachement morflé aux mains des apôtres de l'école ultralibérale de Chicago et des conséquences de la guerre. Ça risque de pas être trop ça en effet…chômage déguisé quand tu nous tient.

[cvs]

Y'a quand même des officiers qui restent plus de 3 ans, un mois de réserve annuel pour ceux qui ont fait le SM et en général ceux qui sont dans les forces spéciales ont plus de 3 ans de service actif.

Ben sinon, les priorités actuelles, sont guerre urbaine, classique et défense anti-missiles.

D'autre part, ça dépend du CEMA. Dan Haloutz privilégiait l'aviation, Gabi Ashkenazi la guerre urbaine et moins d'officiers derrière les écrans et plus sur le terrain.

Quand au modèle des 3 ans de SM, c'est justement pour essayer de remplir le plus de rôles possibles. Mais il y a tout le temps un rôle qui sera sacrifié au profit d'un autre en fonction du budget ou de la visons du chef de tsahal en place.

[aviapics]

Il me semble que le modele c'est 3 ans de SM apres le bac ou 6 ans comme officier apres avoir fini ses etudes.

[Tancrède]

Ben sinon, les priorités actuelles, sont guerre urbaine, classique et défense anti-missiles.

Ca c'est pas les priorités: c'est l'ensemble du spectre à couvrir. Et la priorité du moment, c'est la guerre urbaine/contre-insurrectionnelle (la défense antimissile, ça passe pas trop par les conscrits :lol:). Avec une armée conscrite, c'est que forcément l'optique "conflit classique" en pâtit.

Et encore, ça c'est pour l'active. Mon questionnement principal portait sur la valeur des réserves: 1 mois de rappel annuel, c'est comme les Suisses grande époque: ça permet de maintenir des unités qui peuvent assez rapidement remonter en puissance, mais pour une tâche et une seule.

Parce qu'en l'état de l'armée de terre israélienne, la tendance a été à la contraction, à l'alourdissement des unités, à leur complexification (interarmisation....) allant de pair avec leur autonomisation, à la technologisation (battlenet, drones....), toutes choses demandant une formation plus longue, mais surtout une pratique plus longue. Comment la réserve, qui forme quand même la plus grande partie de l'effectif maximal, peut-elle être tenue au goût du jour à un niveau satisfaisant? La spécialisation sur une seule tâche est la seule solution, et encore.... C'est quelque chose qui se voit dans d'autres armées: un décalage de plus en plus grand entre les exigences du métier et les divers types de troupes (exemple caricatural avec la question des futurs ex-régiments de réserve SAS).

[cvs]

Ca c'est pas les priorités: c'est l'ensemble du spectre à couvrir.

Je t'avoue que j'ai du mal à faire la différence. Le spectre à couvrir, ce n'est pas toutes les menaces possibles et inimaginables. :-[

[Tancrède]

Non mais ce sont les 2 dangers auxquels l'armée de terre israélienne doit faire face: 2 savoirs-faires et logiques différentes. On voit tous les problèmes que des armées professionnelles ont pour essayer de garder la possibilité de faire correctement les 2 (sachant quand même que elles doivent le faire dans des circonstances plus dures et complexes: en projection lointaine, avec des adversaires différents et peu d'effectifs).... Tu crois franchement que les conscrits peuvent être bien formés pour ces 2 optiques? De fait, y'en a un qui est défini comme priorité, et l'autre qui passe au second plan.