Le Brésil, le géant de l'Amérique du Sud

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

L'Inde et l'Afrique du Sud sont dans le même cas. 

je ne sais plus qui sur le forum m'avait fait comprendre que l’Afrique du sud n'allez pas si mal que cela....

[Kiriyama]

Pour un pays africain je suppose. 

[jean-françois]

Pour revenir au Brésil, un nouveau ministre de la santé a été nommé : un militaire, sans aucune expérience dans le domaine.

Il doit y avoir plus de la moitié des ministres qui sont militaires maintenant.....

[Tancrède]

6 hours ago, jean-françois said:

Pour revenir au Brésil, un nouveau ministre de la santé a été nommé : un militaire, sans aucune expérience dans le domaine.

Il doit y avoir plus de la moitié des ministres qui sont militaires maintenant.....

Et ils sont toujours pas foutus de monter une junte en bonne et due forme? La compétence disparaît quand on ne pratique pas pendant longtemps. 

[pascal]

il y a 25 minutes, Tancrède a dit :

Et ils sont toujours pas foutus de monter une junte en bonne et due forme? La compétence disparaît quand on ne pratique pas pendant longtemps. 

L'esprit fantassin se perd ... ils pourraient peut-être demander à 2/3 anciens généraux argentins de leur faire un topo ?

[Tancrède]

2 minutes ago, pascal said:

L'esprit fantassin se perd ... ils pourraient peut-être demander à 2/3 anciens généraux argentins de leur faire un topo ?

Y'en a encore qui sont mentalement capables de faire plus qu'aspirer leur alimentation avec un cathéter et regarder quotidiennement des rediffs du même épisode de Columbo? 

[nemo]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Y'en a encore qui sont mentalement capables de faire plus qu'aspirer leur alimentation avec un cathéter et regarder quotidiennement des rediffs du même épisode de Columbo? 

Videla est mort il y a 7 ans mais il devait avoir des collaborateurs dans la 30aine qui doivent avoir la 60aine aujourd'hui.

[Wallaby]

Mais comme disait quelqu'un, avec la militarisation de la sécurité dans les villes, on ne voit pas vraiment ce qu'un régime ouvertement fasciste ferait de pire que ce qui existe déjà.

http://www.leparisien.fr/international/l-armee-prend-le-commandement-de-la-securite-de-rio-de-janeiro-16-02-2018-7563855.php (16 février 2018)

Depuis la fin de la dictature militaire en 1985, jamais un tel décret n'avait été appliqué. La sécurité de la ville de Rio de Janeiro a été confiée vendredi à l'armée nationale brésilienne. Le président brésilien Michel Temer a annoncé des « mesures extrêmes » face à la flambée de la violence et à l'insécurité croissante dans les rues de la mégalopole.

« Le crime organisé a quasiment pris le contrôle de Rio. C'est une métastase qui se propage dans notre pays et menace la tranquillité de notre peuple », a déclaré le chef de l'État au cours de la cérémonie de signature du décret, qui prend effet immédiatement mais doit encore être approuvé par le Parlement dans les dix jours.

https://esprit.presse.fr/article/maxime-rovere/bresil-des-illusions-democratiques-41974 (mars 2019)

Le grand événement qui vient de se produire est la mise en place d’une nouvelle scéno­graphie, dans laquelle un gouvernement translucide ne masque plus la réalité de forces connues depuis longtemps : les balles, les bœufs, la Bible, désignées au Brésil comme le triple B, groupes de pression auxquels se rattache une large majorité des députés (environ 350 sur 550) et des sénateurs (55 sur 81).

Le malentendu le plus criant tient à l’idée que serait arrivé au pouvoir au Brésil un nouvel « homme fort », qu’on agrège volontiers à une liste où apparaissent Poutine en Russie, Erdogan en Turquie, mais aussi Modi en Inde, Orban en Hongrie, Duda en Pologne, etc. Tout comme Trump, Jair Bolsonaro n’a rien à voir avec ces figures-là. En effet, même s’il est plus admiratif de l’armée qu’un garçon de huit ans, Bolsonaro incarne une posture politique violemment anti-étatique. Son programme prévoit de faire reculer l’État partout où il est présent, en utilisant l’argument de la « corruption » (réalité qui gangrène le Brésil depuis sa fondation) pour livrer les moyens de production aux oligarques (qui possèdent le Brésil depuis sa fondation).

La contradiction entre fétichisme militaire et anti-étatisme est l’indice que Bolsonaro incarne un « extrémisme » dépourvu de vision et d’idéologie.

Ce n’est donc pas une extrême droite super-étatisée, autoritaire et militariste qui est désormais au pouvoir au Brésil. C’est presque l’inverse.

Mais aucun des gouvernements précédents n’a jamais endigué les désastres écologiques et les ethnocides en Amazonie. Puisqu’il s’agit ni plus ni moins de colonisation, cette tragédie est en cours depuis la naissance du pays. De plus, le libéralisme n’a jamais vraiment existé au Brésil : des vents nationalistes et protectionnistes ont poussé les gouvernements de droite comme de gauche à ne jamais partager les ressources, tout en assurant le retour d’ascenseur du monde de l’argent vers les politiques.

[pascal]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Ce n’est donc pas une extrême droite super-étatisée, autoritaire et militariste qui est désormais au pouvoir au Brésil. C’est presque l’inverse.

Mongénéral avait une expression pour ce genre de situation

 

"la chienlit"

[Julien]

il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

Mais comme disait quelqu'un, avec la militarisation de la sécurité dans les villes, on ne voit pas vraiment ce qu'un régime ouvertement fasciste ferait de pire que ce qui existe déjà.

C'est peut être parce que Bolsonaro est un vrai facho pour le coup.

[gustave]

Un facho anti étatiste?

[g4lly]

9 minutes ago, gustave said:

Un facho anti étatiste?

Ca ne pose aucun problème ... les régimes "autoritaire" libéraux sont assez courant.

[gustave]

Autoritaires,  pas facistes...

[g4lly]

1 minute ago, gustave said:

Autoritaires,  pas facistes...

J'ai mis de jolis guillemets ... après tout dépend comment tu places le curseur du fascisme.

[Tancrède]

54 minutes ago, g4lly said:

J'ai mis de jolis guillemets ... après tout dépend comment tu places le curseur du fascisme.

From the horse's mouth: "tout dans l'Etat, rien en dehors de l'Etat, rien contre l'Etat". Saupoudre d'un genre de culte censément unificateur (une forme ou une autre d'ultra nationalisme avec un thème dominant: nostalgie impériale romaine, idéologie de la race assortie d'un genre de néo-paganisme völkisch pour les deux régimes qu'on connaît, sphère de coprospérité pan-asiatique.... Avec un senior partner auto-intoxiqué dans l'idée de sa "supériorité" culturelle/religieuse...). Le fascisme est un totalitarisme, soit à différencier d'autres régimes autoritaires en ce qu'il ne demande pas simplement ta passivité ("la dictature, c'est ferme ta gueule"), mais ta participation active au régime dans tous les aspects de la vie (professionnels, sociaux, personnels): tu es suspect (cad, dans un tel régime, coupable) si tu ne fais pas de zèle sur tous les plans, dans tous les domaines. C'est le principe général. 

Aujourd'hui, quand le mot "fasciste" est lancé à quelqu'un dans une discussion, ça veut essentiellement dire qu'une personne de gauche n'est pas d'accord avec ce quelqu'un. 

Bolso est juste un clown démago sans compétence, qui veut s'en foutre plein les fouilles, être intégré à la "haute caste" brésilienne, et/ou, si ses fantasmes patriotiques ont vraiment une emprise sur lui, peindre à gros traits une image du pays qu'il a dans sa tête, et qui n'est sans doute pas vraiment sophistiquée. Et la première compétence dont il manque en tant que dirigeant, avant examen de ses qualités/défauts personnels (que nous ne connaissons pas vraiment), c'est qu'il ne connaissait personne dans la technocratie brésilienne avant sa campagne électorale, et encore moins de "power players" dans le monde politique: bref, il n'avait dès le début pas de capital politique autre que son élection, ce qui peut sembler beaucoup.... Et dans le monde pratique ne veut pas dire grand-chose, vu qu'il n'avait derrière lui à peu près personne d'autre que des compagnons de route et ralliés post-succès, soit trop peu de gens (très loin d'une masse critique) dont un dirigeant a besoin sur lesquels il a une mesure de contrôle sérieux. Son idéologie, ses aspirations, comptent peu à côté de cela: cela fait de lui le jouet de ceux qui tiennent les rouages de la politique et de l'administration du pays. Il peut juste faire le matamore dans les médias, jouer au jeu des chaises musicales, mais juste au top du top de la pyramide (mais les baronnies administratives, c'est quelque chose qui s'appuie sur beaucoup plus d'échelons que le sommet), et il peut faire quelques décisions exécutives fracassantes, qui sont authentiquement connes, ou semblent connes de l'extérieur mais reflètent juste une lutte de pouvoir derrière la scène.... Mais diriger le pays? Ca, il n'en a pas vraiment la capacité, parce que, individuellement capable ou non (et tous ici, on penche pour "non"), il semble qu'il soit en fait bien seul. Sans un vaste réseau de relais de pouvoirs ayant du capital politique et de la compétence, et sur lesquels on a du contrôle, un président, c'est juste un gars dans un bureau avec des dorures. 

[nemo]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

From the horse's mouth: "tout dans l'Etat, rien en dehors de l'Etat, rien contre l'Etat". Saupoudre d'un genre de culte censément unificateur (une forme ou une autre d'ultra nationalisme avec un thème dominant: nostalgie impériale romaine, idéologie de la race assortie d'un genre de néo-paganisme völkisch pour les deux régimes qu'on connaît, sphère de coprospérité pan-asiatique.... Avec un senior partner auto-intoxiqué dans l'idée de sa "supériorité" culturelle/religieuse...). Le fascisme est un totalitarisme, soit à différencier d'autres régimes autoritaires en ce qu'il ne demande pas simplement ta passivité ("la dictature, c'est ferme ta gueule"), mais ta participation active au régime dans tous les aspects de la vie (professionnels, sociaux, personnels): tu es suspect (cad, dans un tel régime, coupable) si tu ne fais pas de zèle sur tous les plans, dans tous les domaines. C'est le principe général. 

Aujourd'hui, quand le mot "fasciste" est lancé à quelqu'un dans une discussion, ça veut essentiellement dire qu'une personne de gauche n'est pas d'accord avec ce quelqu'un. 

Bolso est juste un clown démago sans compétence, qui veut s'en foutre plein les fouilles, être intégré à la "haute caste" brésilienne, et/ou, si ses fantasmes patriotiques ont vraiment une emprise sur lui, peindre à gros traits une image du pays qu'il a dans sa tête, et qui n'est sans doute pas vraiment sophistiquée. Et la première compétence dont il manque en tant que dirigeant, avant examen de ses qualités/défauts personnels (que nous ne connaissons pas vraiment), c'est qu'il ne connaissait personne dans la technocratie brésilienne avant sa campagne électorale, et encore moins de "power players" dans le monde politique: bref, il n'avait dès le début pas de capital politique autre que son élection, ce qui peut sembler beaucoup.... Et dans le monde pratique ne veut pas dire grand-chose, vu qu'il n'avait derrière lui à peu près personne d'autre que des compagnons de route et ralliés post-succès, soit trop peu de gens (très loin d'une masse critique) dont un dirigeant a besoin sur lesquels il a une mesure de contrôle sérieux. Son idéologie, ses aspirations, comptent peu à côté de cela: cela fait de lui le jouet de ceux qui tiennent les rouages de la politique et de l'administration du pays. Il peut juste faire le matamore dans les médias, jouer au jeu des chaises musicales, mais juste au top du top de la pyramide (mais les baronnies administratives, c'est quelque chose qui s'appuie sur beaucoup plus d'échelons que le sommet), et il peut faire quelques décisions exécutives fracassantes, qui sont authentiquement connes, ou semblent connes de l'extérieur mais reflètent juste une lutte de pouvoir derrière la scène.... Mais diriger le pays? Ca, il n'en a pas vraiment la capacité, parce que, individuellement capable ou non (et tous ici, on penche pour "non"), il semble qu'il soit en fait bien seul. Sans un vaste réseau de relais de pouvoirs ayant du capital politique et de la compétence, et sur lesquels on a du contrôle, un président, c'est juste un gars dans un bureau avec des dorures. 

Il a un e art non négligeable des militaires et de "l'élite" économique du pays dans son camp tout de même. C'est pas un Trump bis en ce sens dont même les soutient sont réticent au fond. 

Modifié le 20 mai 2020 par nemo

[jean-françois]

Il est clair que ce sont les militaires qui sont réellement au pouvoir, Bolsonaro leur servant de cache-sexe pour que ça ne soit pas trop visible.

C'est pour cela que Bolsonaro essaye de s'appuyer sur les officiers intermédiaires pour (re)prendre le pouvoir Sans succès pour le moment, mais qui sait ce qu'il se passera dans quelques mois, à la prochaine crise.

Sinon, nouveau ministre de la santé, et les chiffres sur le COVID-19 deviennent ouvertement trafiqués. On est passé d'environ 1000 morts hier à 147 aujourd'hui.....

[Tancrède]

25 minutes ago, nemo said:

Il a un e art non négligeable des militaires et de "l'élite" économique du pays dans son camp tout de même

"Dans son camp" ne veut pas dire qu'il a une mesure de contrôle sur eux, surtout une mesure de contrôle suffisante pour gouverner même juste un peu comme il l'entend. C'est ça aussi, le capital politique: ça se construit patiemment, ça se transmet... Et ça implique des listes énormes de gens et de groupes à qui on doit des choses et qui vous doivent des choses, et avec lesquelles de subtils équilibres se créent et changent en permanence au gré des événements, des choix, des changements d'opinion, d'ambitions et d'allégeances, et des coups pourris qui se font au sein des mêmes factions. Et le seul ingrédient du cocktail composant le capital politique que Bolsonaro possède, c'est son élection (= proof of concept et pouvoir de nominations et de la "signature" des actes gouvernementaux), et son niveau de popularité (= degré d'acceptation de ses décisions dans la population, relais d'opinions, et probabilités de réélection et d'impact sur les candidatures législatives soutenues par lui): si ce dernier baisse, le nombre de gens "dans son camp" peut passer de beaucoup à zéro en une seconde, parce qu'il n'a rien d'autre pour les retenir. Le pouvoir des démagogues qui ne sont pas du sérail est très fragile s'ils n'ont que la démagogie dans leur arsenal. 

[nemo]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

"Dans son camp" ne veut pas dire qu'il a une mesure de contrôle sur eux, surtout une mesure de contrôle suffisante pour gouverner même juste un peu comme il l'entend. C'est ça aussi, le capital politique: ça se construit patiemment, ça se transmet... Et ça implique des listes énormes de gens et de groupes à qui on doit des choses et qui vous doivent des choses, et avec lesquelles de subtils équilibres se créent et changent en permanence au gré des événements, des choix, des changements d'opinion, d'ambitions et d'allégeances, et des coups pourris qui se font au sein des mêmes factions. Et le seul ingrédient du cocktail composant le capital politique que Bolsonaro possède, c'est son élection (= proof of concept et pouvoir de nominations et de la "signature" des actes gouvernementaux), et son niveau de popularité (= degré d'acceptation de ses décisions dans la population, relais d'opinions, et probabilités de réélection et d'impact sur les candidatures législatives soutenues par lui): si ce dernier baisse, le nombre de gens "dans son camp" peut passer de beaucoup à zéro en une seconde, parce qu'il n'a rien d'autre pour les retenir. Le pouvoir des démagogues qui ne sont pas du sérail est très fragile s'ils n'ont que la démagogie dans leur arsenal. 

ça ça dépends du "danger" perçu par ceux qui l'ont choisis. Et le danger c'est le PT qui est tout à fait réel. Alors Bolsonaro est certainement remplaçable mais sans doute pas simplement, rapidement et sans  risques de donner beaucoup de biscuits au camp d'en face. Pour le moment en tout cas sa position ne me parait pas si fragile. Et vu qu'apparemment il en fait qu'à sa tête c'est aussi ce qu'il à l'air de penser. 

Modifié le 21 mai 2020 par nemo

[Tancrède]

8 hours ago, nemo said:

ça ça dépends du "danger" perçu par ceux qui l'ont choisis. Et le danger c'est le PT qui est tout à fait réel. Alors Bolsonaro est certainement remplaçable mais sans doute pas simplement, rapidement et sans  risques de donner beaucoup de biscuits au camp d'en face. Pour le moment en tout cas sa position ne me parait pas si fragile. Et vu qu'apparemment il en fait qu'à sa tête c'est aussi ce qu'il à l'air de penser. 

Certes, mais toute la question est de savoir ce que, au delà des déclarations à l'emporte pièce et du susmentionné jeu de chaises musicales pour ministres, il peut réellement "faire", si l'essentiel de l'appareil d'Etat, des hauts (et peut-être moyens) échelons de l'administration, répond à d'autres allégeances. C'est ça qui est plus difficile à déterminer de l'extérieur: qui obéit à qui, qui fait quoi avec les directives présidentielles, dans quelle mesure les ordres directs sont-ils appliqués, négligés, désobéis dans le fond mais pas dans la forme..... 

[Wallaby]

https://www.lematin.ch/monde/bresil-bilan-epidemie-grimpe-rapidement/story/11698827 (28 mai 2020)

Le record date du 21 mai, avec 1188 décès. Durant les jours précédents, le Brésil a été le pays au monde à déplorer le plus grand nombre de morts quotidiens du Covid-19, dépassant sur ce plan les États-Unis, pays le plus touché.

Le gouverneur de Sao Paulo Joao Doria, qui s'est farouchement opposé au président ces dernières semaines, a annoncé à la mi-journée la reprise graduelle de l'activité économique à partir du 1er juin. Mais pas question néanmoins d'un déconfinement radical: la réouverture des écoles et la reprise des transports publics n'ont pas été pris en considération et sont toujours en discussion.

[jean-françois]

Les dernières nouvelles de Bolsonaro :

- comme son grand modèle ( Trump ), il a annoncé que le Brésil allait quitté l'OMS pour cause de transmission de fausses informations et d'ingérence dans la politique brésilienne.

- Sur les chiffres de l'épidémie, le nouveau ministre de la santé a annoncé qu'il allait revoir tous les chiffres car ceux-ci sont faux. il y aurait, selon lui, manipulation pour faire augmenter le nombre de mort dans le but de discrétdter le gouvernement au profit de l'opposition. Donc on attend  les nouveaux chiffres .

En attendant, les organismes officiels qui diffusait les chiffres du nombre de contaminé et de mort, après avoir donner ces valeurs de plus en plus tard, ont vu leur sites internet arrêtés/éteints.

[Rufus Shinra]

il y a 54 minutes, jean-françois a dit :

Les dernières nouvelles de Bolsonaro :

- comme son grand modèle ( Trump ), il a annoncé que le Brésil allait quitté l'OMS pour cause de transmission de fausses informations et d'ingérence dans la politique brésilienne.

- Sur les chiffres de l'épidémie, le nouveau ministre de la santé a annoncé qu'il allait revoir tous les chiffres car ceux-ci sont faux. il y aurait, selon lui, manipulation pour faire augmenter le nombre de mort dans le but de discrétdter le gouvernement au profit de l'opposition. Donc on attend  les nouveaux chiffres .

En attendant, les organismes officiels qui diffusait les chiffres du nombre de contaminé et de mort, après avoir donner ces valeurs de plus en plus tard, ont vu leur sites internet arrêtés/éteints.

Espérons que les électeurs comprendront la leçon. Les populistes anti-élites, c'est cool jusqu'au moment où il y a une crise réelle à gérer.

[jean-françois]

Sauf qu'il est possible qu'il n'y ai pas d'élection avant un certain temps.

Les militaires sont au pouvoir ( pas officiellement mais dans les faits, c'est le cas ) et il n'est pas certain qu'ils vont vouloir le laisser

[Rufus Shinra]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Sauf qu'il est possible qu'il n'y ai pas d'élection avant un certain temps.

Les militaires sont au pouvoir ( pas officiellement mais dans les faits, c'est le cas ) et il n'est pas certain qu'ils vont vouloir le laisser

Tant que les militaires en charge sont compétents...