A-10 Thunderbolt II « Warthog »

[LBP]

C'est un Rafale, super robuste, limité à du subsonique, tout ça pour moins cher et en plus grande série.

ça coûte combien une cellule rafale 5 millions ?

Un rafale avec :
2 canons 30mm ?
Pas de radar RBE2 ?
Un blindage ?

C'est possible ?

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

ça coûte combien une cellule rafale 5 millions ?

A mon avis c'est plus cher que ça. Déjà il y a les deux moteurs. Et dans les specifs il y a : "les capacités électroniques du F-35" on ne peut donc pas enlever le radar.

[TimTR]

A vrai dire je ne vois pas ce que le A-10 aurait apporté dans ce scénario ... les CV22 ne sont bien sûr pas les remplaçants du A-10 et les A-10 n'auraient pas été plus performants pour détecter et cibler les agresseurs potentiels qui étaient présents sur la zone. L'aspect psychologique qui aurait bloqué les envies ne me convainc pas trop non plus ...

C'est surtout une opération affreusement menée avec une analyse du renseignement militaire peu efficace .... On envoie pas des appareils de transport faire de la reconnaissance, et lorsqu'on sait être sur une zone comportant des éléments ennemis armés on profite de ses avantages, je pense en particulier au fait de mener cette action de nuit en utilisant les visons nocturnes.

C'est surtout que dans ce cas, les A10 auraient reconnus la ZPH comme ils sont supposés le faire dans un scénario CSAR classique. Et là, les pilotes sont supposés être capable de faire la différence entre une zone chaude ou pas. D'une part parce qu'ils sont entraînés pour ce genre de situation et d'autre part parce qu'ils ont un avion qui leur permet à la fois d'observer de loin avec un pod et de près, au ralentit, avec les yeux. Et oui, au moins un des deux appareils d'escortes entreraient dans l'enveloppe de tir des ALI et manpad adverses, mais l'USAF pense qu'il vaut mieux y envoyer un A10 d'abord, si on compte y envoyer un hélico ensuite.

Ensuite, il faudrait voir combien de temps l'épisode a duré et est-ce qu'un A10 aurait pu se retourner et immédiatement commencer à traiter les positions de mitrailleuses et technicals au 30mm.

Mais tu as parfaitement raison sur le montage global de l'opération. Dire qu'ils comptaient évacués des ressortissants, heureusement qu'ils ont pas eu le temps de se poser et de commencer à faire embarquer les gens...

Capacité à prendre des coups ... check ... et résultat peu convainquants. Ils sont passé très près de la catastrophe, si un ravito n'avait pas pu faire biberonner le V-22 touché en quasi continu pour compenser les fuites, ledit V-22 aurait terminé sa course au sol. Moi j'appel pas ça un test de robustesse réussi, s'il faut un ravito par V-22 touché pour le sauvé .... Il y a eu beaucoup de bléssés aussi, apparemment le plancher c'est du beurre contre des mitrailleuses lourdes, j'imagine la boucherie si il avait été pris à partie au 23 mm.

Après la bête ne peux pas tout faire, le concept est intéressant mais il a ses limites dont le blindage. Il faut juste pas l'envoyer la ou ça chauffe sans escorte digne de se nom pour nettoyer la zone avant atterrisage. Rien de nouveau, c'était déjà le cas au vietnam (AH-1, Skyraider ...).

Avec des A-10 ou des AV-8B dans les airs, les soudanais n'auraient peux être pas tenter de tirer.

Par contre vu les perf du V-22, l'escote avec un HA n'est plus envisageable (vitesse et rayon d'action trop faible) se qui ne laisse pas beaucoup d'option.

Pour le blindage, aucun hélico de transport ne peut encaisser du 12.7 ou plus sur sa soute. A part peut être le Hind qui parait il a tout le fuselage blindé jusqu'au 12.7 (je suis un peu sceptique mais ça fixe au moins une limite max de ce qui est raisonnable pour un hélico)

Pour l'instant, il manque très clairement un successeur pour l'escorte des appareils qui vont trop vite pour les HA.

 

 

[LBP]

L'A-10 est d'un dessin tellement spécifique pour répondre là encore à un besoin particulièrement précis qu'il ne va pas être simple d'extrapoler un nouveau concept...

 

Quelles sont les possibilités du faire du neuf avec du vieux, en matière d'aviation ?

Je pense à une approche type Coccinelle / New Bettle, ancienne Mini / nouvelle Mini, etc.

 

Conserver un design général "proche" de l'original, mais avec les technologies et connaissances actuelles (matériaux employés, dessin des ailes, etc), réacteurs plus récents et suite électronique adaptée ?

 

Certes la forme n'est pas furtive mais j'imagine qu'une suite logicielle existante doit pouvoir y être intégrée sans trop de difficulté, au moins en ce qui concerne la détection des menaces et les contre-mesures (on le fait bien sur les avions de ligne israeliens par exemple). De même pour les liaisons de données et la fusion de celles-ci, et le casque.

A faire un nouveau NewA10 autant prendre la cellule biplace

Modifié le 16 septembre 2015 par LBP

[Dany40]

Personnellement je reste étonné de la non utilisation d'hélicoptères d'assaults dans des situations d'imbrication en milieu urbain ... c'est certainement une question de déploiement (distance de la base et difficulté à suivre les Osprey) mais cela reste le type d'appareil le plus efficace pour couvrir une telle opération ...

En fait il me semble surtout que l'Osprey a payé le fait d'avoir des capacités supérieures à un hélicoptère ... cela me fait penser qu'une version blindée et armée de cet appareil serait une solution idéale ....

[Klem]

Pour le blindage, aucun hélico de transport ne peut encaisser du 12.7 ou plus sur sa soute. A part peut être le Hind qui parait il a tout le fuselage blindé jusqu'au 12.7 (je suis un peu sceptique mais ça fixe au moins une limite max de ce qui est raisonnable pour un hélico)

Pour l'instant, il manque très clairement un successeur pour l'escorte des appareils qui vont trop vite pour les HA.

 

 

On est bien d'accord que pour un appareil qui tient sur la seul force de traction de ses hélices pendant tout ou partie de son vol, il est difficile d'envisager un blindage conséquent. C'est déjà dur pour ceux qui ont des ailes et des réacteurs comme le A-10 et le Su-25. Idem pour les turboprop de COIN/CAS, qui, malgré les passions qu'ils déchaine sur ce forum, sont aussi fragiles et pas forcément plus rapides que les V-22: donc aussi vulnérables à une DCA tiers mondiste à base de mtrailleuses voir de kalash. On avait pas besoin de MANPAD durant la 2eme GM pour abattre leurs illustres prédecesseurs, pourtant souvent encore plus gros et blindés.

Le problème c'est bien l'utilisation sans couverture d'un appareil non blindé et insuffisement armé. Les performances du V-22 en matière de rayon d'action et de vitesse de croisière sont ses points forts par rapport aux hélicos mais du coup il faut des escorteurs adaptés excluant de fait les HA traditionnellement utilisés pour ça.

Les AV-8B me sembles parfaitement convenir puisqu'ils peuvent reproduire les même phases de vol, sauf que les AV-8B ne sont en dotation que dans l'USMC sont en phase de retrait ... et que le F-35 sensé le remplacer n'aura pas la même utilisabilité.

Quant au A-10, il possède les bonnes performances en terme de puissance de feu, de vitesse de croisière et de rayon d'action ce qui en ferait un autre bon candidat, mais pas forcément employable à partir des mêmes bases de départ et d'arrivée.

Mais faute de mieux une paire de A-10 reste une escorte de choix pour des V-22 en goguette en terrain hostile: avec tout l'arsenal embarqué ils ont de quoi nettoyer le terrain ou foutre la chichi aux potentiels adversaires.

Modifié le 24 septembre 2015 par Klem

[mallrats]

ça coûte combien une cellule rafale 5 millions ?

Un rafale avec :
2 canons 30mm ?
Pas de radar RBE2 ?
Un blindage ?

C'est possible ?

 

 

 

Pas con, je suis sur mon smartphone  mais je tente d'expliquer  un Rafale avec deux réacteur séparé par une soute a  munition, un train de roulement renforcer,une boule optronique à la place du radar, les moteurs sans post-combustion les mêmes que le Rafale avec la capacité de transporter et de tirer des GBU et des missiles Mavericks ou mokopa ou bien des brimstones et des missiles ir d'Autodefense. Avec un maximums pièce en commun.

Modifié le 24 septembre 2015 par mallrats

[Bechar06]

"un Rafale avec deux réacteur séparé par une soute a  munition, un train de roulement renforcer,une boule optronique à la place du radar, les moteurs sans post-combustion les mêmes que le Rafale avec la capacité de transporter et de tirer des GBU et des missiles Mavericks ou mokopa ou bien des brimstones et des missiles ir d'Autodefense." 

=> A creuser comme idée  !

[aviapics]

un Rafale avec deux réacteur séparé par une soute a  munition

Je m'arrete juste la... ce n'est deja plus du tout le meme avion, du coup tu peux faire une croix sur la cellule commune a 5ME

[mallrats]

Jamais parlé d'avion a 5 millions.

[TimTR]

On est bien d'accord que pour un appareil qui tient sur la seul force de traction de ses hélices pendant tout ou partie de son vol, il est difficile d'envisager un blindage conséquent. C'est déjà dur pour ceux qui ont des ailes et des réacteurs comme le A-10 et le Su-25. Idem pour les turboprop de COIN/CAS, qui, malgré les passions qu'ils déchaine sur ce forum, sont aussi fragiles et pas forcément plus rapides que les V-22: donc aussi vulnérables à une DCA tiers mondiste à base de mtrailleuses voir de kalash. On avait pas besoin de MANPAD durant la 2eme GM pour abattre leurs illustres prédecesseurs, pourtant souvent encore plus gros et blindés.

Le problème c'est bien l'utilisation sans couverture d'un appareil non blindé et insuffisement armé. Les performances du V-22 en matière de rayon d'action et de vitesse de croisière sont ses points forts par rapport aux hélicos mais du coup il faut des escorteurs adaptés excluant de fait les HA traditionnellement utilisés pour ça.

Les AV-8B me sembles parfaitement convenir puisqu'ils peuvent reproduire les même phases de vol, sauf que les AV-8B ne sont en dotation que dans l'USMC sont en phase de retrait ... et que le F-35 sensé le remplacer n'aura pas la même utilisabilité.

Quant au A-10, il possède les bonnes performances en terme de puissance de feu, de vitesse de croisière et de rayon d'action ce qui en ferait un autre bon candidat, mais pas forcément employable à partir des mêmes bases de départ et d'arrivée.

Mais faute de mieux une paire de A-10 reste une escorte de choix pour des V-22 en goguette en terrain hostile: avec tout l'arsenal embarqué ils ont de quoi nettoyer le terrain ou foutre la chichi aux potentiels adversaires.

Il aurait peut être été salutaire de faire sortir les AV8 et A10 des avions que le F35 devait remplacer et d'avoir fait émerger un remplaçant spécifique aux deux. En terme de performances, coûts de développement etc, la Navy y aurait gagné, la fighter mafia de l'USAF y aurait gagné, le Corps y aurait gagné, le segment tactique de l'USAF y aurait gagné.

A priori en tout cas. Car il se pose quand même la question de l'intégration du VTOL ou STOL sur ce A-X.

[LBP]

Je m'arrete juste la... ce n'est deja plus du tout le meme avion, du coup tu peux faire une croix sur la cellule commune a 5ME

C'est j'ai dis 5 comme 3 ? c'est une estimation au pifomètre.

Pour la soute ça serait une bonne idée pour un Rafale Bomber comme le SU34.

Pour un Rafale/Coin autant garder la cellule mais peut être des réacteurs plus petit sans pos-combustion .? un Rolls-Royce Sprey Mk 807 ?

Comme le F16/J79 avec un réacteur vieux mais robuste ?

Modifié le 25 septembre 2015 par LBP

[Klem]

Il aurait peut être été salutaire de faire sortir les AV8 et A10 des avions que le F35 devait remplacer et d'avoir fait émerger un remplaçant spécifique aux deux. En terme de performances, coûts de développement etc, la Navy y aurait gagné, la fighter mafia de l'USAF y aurait gagné, le Corps y aurait gagné, le segment tactique de l'USAF y aurait gagné.

A priori en tout cas. Car il se pose quand même la question de l'intégration du VTOL ou STOL sur ce A-X.

Oui et non: si l'AV-8B et le A-10 ont des utilisations que l'on pourraient qualifier de similaires sur le plan du "feu", ils sont intrinsèquement différents sur le plan de la conception et des conditions d'utilisations.

Le A-10 est un appareil simple et robuste mais nécessitant des pistes classiques alors que l'AV-8B est assez complexe et très fragile pouvant décoller/atterrir presque n'importe ou.

Difficile de faire un remplaçant commun sauf à oublier le coté VTOL ou le coté robuste c'est à dire à faire le remplaçant de l'un ou l'autre et l'imposer soit à l'USAF soit à l'USMC.

Un A-10 like ne conviendrait pas à l'USMC faute de pouvoir l'embarquer et un AV-8B like n'apporterai rien à l'USAF  avec un surcoût et des pertes au combat (cf pertes d'AV-8B durant la guerre du golf)

Modifié le 25 septembre 2015 par Klem

[TimTR]

Oui et non: si l'AV-8B et le A-10 ont des utilisations que l'on pourraient qualifier de similaires sur le plan du "feu", ils sont intrinsèquement différents sur le plan de la conception et des conditions d'utilisations.

Le A-10 est un appareil simple et robuste mais nécessitant des pistes classiques alors que l'AV-8B est assez complexe et très fragile pouvant décoller/atterrir presque n'importe ou.

Difficile de faire un remplaçant commun sauf à oublier le coté VTOL ou le coté robuste c'est à dire à faire le remplaçant de l'un ou l'autre et l'imposer soit à l'USAF soit à l'USMC.

Un A-10 like ne conviendrait pas à l'USMC faute de pouvoir l'embarquer et un AV-8B like n'apporterai rien à l'USAF  avec un surcoût et des pertes au combat (cf pertes d'AV-8B durant la guerre du golf)

Je suis bien d'accord sur les limites d'un A(V)-X commun aux deux. Néanmoins je peux pas m’empêcher de me dire que s'ils avaient choisi cette voix, ils seraient trouvés avec un couple F35A/C et un A(V)-X bien moins bancal que le trio F35A/B/C

En cherchant on trouve comme on dit. Qui sait s'il n'aurait pas réussi à combiner les qualités de l'AV8 et de l'A10. Surtout que les attentes en terme d'effet au-dessus du champ de bataille auraient été a priori facilement conciliables. Mais enfin bon, c'est de la fiction à ce stade.

 

En parlant de fiction, un truc que je voudrais bien voir essayer, c'est un canon de plus gros calibre à la place du GAU-8. Le 40CTA ou de 57. L'idée c'est qu'une passe canon prenne la forme du tir de 3 à 10 obus, explo programmables ou flèches, tirés de potentiellement plus loin grâce à une conduite de tir adaptée (pourquoi pas partiellement automatique un peu comme ce qui été prévu sur le Rafale).

Face à de l'infanterie, une rafale de quelques airburst doit pas faire moins bien que des 30mm dont une grosse partie de l'énergie et des éclats va aller se ficher dans le sol. Face à un blindé, un mix d'AB et flèches avec une plus grande proba de coup au but serait pas mal non plus.

Et ça évite le soucie posé par une centaine d'obus dont certains vont ricocher dans des directions étonnantes ou simplement manquer leur cible et atteindre des forces amies ou des civils.  

Pour référence, une des versions anti-navire du Mosquito avait un canon de 57 automatique dans le nez avec 21 obus qu'il pouvait tirer en un peu moins de 20 secondes.

[Klem]

Je suis bien d'accord sur les limites d'un A(V)-X commun aux deux. Néanmoins je peux pas m’empêcher de me dire que s'ils avaient choisi cette voix, ils seraient trouvés avec un couple F35A/C et un A(V)-X bien moins bancal que le trio F35A/B/C

En cherchant on trouve comme on dit. Qui sait s'il n'aurait pas réussi à combiner les qualités de l'AV8 et de l'A10. Surtout que les attentes en terme d'effet au-dessus du champ de bataille auraient été a priori facilement conciliables. Mais enfin bon, c'est de la fiction à ce stade.

Si il y avait eu un programme A-(V)-X commun le résultat n'aurait été qu'un tout petit peu moins bancale: je ne voit que la vitesse de pointe supersonnique qui aurait été inutile, de mon point de vue la furtivité aussi mais les US y apporte beaucoup d'importance.

Pour le reste les concessions à faire pour un VTOL (AV-X) "pourrisent" quoi qu'il arrive la cellule du A-X, quelques exemples:

1) Un VTOL ne peu être que mono-réacteur avec la propulsion proche du centre de gravité là ou un appareil de CAS  se doit d'en avoir 2 et le plus écarté possibles (surviviabilité)

2) Un VTOL a beoin d'un réacteur à la fois compact et très puissant (==> faible taux de dillution), un appareil de cas a besoin de réacteurs sobres et discrets dans l'IR (fort taux de dillution)

3) Un appareil de CAS se doit d'être (légèrement) blindé, pas de place pour le poid mort sur un VTOL

...

Ce qui plombe le programme depuis le début, c'est d'avoir voulu cumuler VTOL avec pleins d'autres chose.

Remplacer les F-15E, F1-6, F/A-18 et A-10 par un seul appareil furtif aurait été possible et viable (une sorte de rafale stealh à la sauce US) c'est ajouter l'AV-8B dans la liste qui a imposer une cellule aussi trapue (souflante + tuyère proche du centre de gravité) avec une faible vision vers l'arrière, le choix du monoréacteur avec un véritable chalumeau (phare IR) et beaucoup d'autre points merdeux du programme.

Pour remplacer les A-10 en service, en l'état actuel des finances et des technologie disponibles, je ne voit qu'une remise à niveau profonde des A-10 restants (cellules remise en état, nouvelle suite électronique, nouveau capteurs, peinture RAM ...). Tout ça peu être fait à partir de briques developpées pour le F-35 ou de composants civils (réacteurs).

Modifié le 29 septembre 2015 par Klem

[true_cricket]

 

1) Un VTOL ne peu être que mono-réacteur avec la propulsion proche du centre de gravité là ou un appareil de CAS  se doit d'en avoir 2 et le plus écarté possibles (surviviabilité)

Le Harrier est un VTOL et est biréacteur. A partir de là, toute la démonstration prend l'eau.

 

edit : ok c’est bon. je vais aller me pendre.... J'aurai dû me souvenir des fiches techniques au lieu de juste regarde l'aspect extérieur.

Modifié le 30 septembre 2015 par true_cricket

[Picdelamirand-oil]

Le Harrier est un VTOL et est biréacteur. A partir de là, toute la démonstration prend l'eau.

Non le harrier est mono réacteur:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddeley_Harrier

The Harrier is powered by a single Pegasus turbofan engine mounted in the fuselage

[Bechar06]

Oui, mono-réacteur .... Et pour les + jeunes d'entre nous, rappel du Concepteur initial de ce réacteur assez spécial:

"Michel Wibault, the French aircraft designer, had the idea to use vectored thrust for vertical take-off aircraft. This thrust came from four centrifugal compressors driven by a Bristol Orion turboprop, the exhaust from each could be directed by rotating the outlets.^[4] Gordon Lewis initially planned an engine with two thrust vectors, driven by the compressor, with forward thrust from a conventional rear exhaust in his initial BE.52 design. The BE.52 design was built around a Bristol Siddeley Orpheus which through a shaft drove the first three stages of a Bristol Olympus engine which had inlet and outlets separate of those of the Orpheus. Work was overseen by Bristol Siddeley's Technical Director Stanley Hooker."

https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Pegasus

[Klem]

Le Harrier est un VTOL et est biréacteur. A partir de là, toute la démonstration prend l'eau.

Comme dit précédemment, non il est bien monoréacteur: un seul réacteur avec 4 buses de sortie (2 à l'avant prélevant dans la souflante et 2 à l'arrière prélevant en sortie).

D'un point de vue ingénierie, à l'heure actuelle il n'y a pas d'autres choix fiable que un seul engin.

Avec 2 engins: soit tu latéralise et l'appareil part en cacahuète dès qu'un réacteur n'a plus exactement la même puissance que l'autre, soit tu mutualises les sorties  et ça n'apporte rien de plus que de la complexité (et donc une perte de fiabilité) par rapport à système avec un engin.

Harrier, F-35B : un seul réacteur assurant propulsion et sustentation (seuls VTOL ayant dépassé le stade de prototype et ayant été mis réellement en service)

Yak-141: un réacteur principal de sustentation et propulsion et 2 de sustentation (non mis en service)

Balzac, Mirage III-V: un réacteur principal de propulsion et 8 de sustentation ... (3 crashs et 2 morts, abandon)

[DarkSablo]

Le Harrier est un VTOL et est biréacteur. A partir de là, toute la démonstration prend l'eau.

ça mérite une place en signature ça.

[true_cricket]

Mea culpa.

PS : je suis obligé de m'humilier en signature? Si-vou-plaiiiit, dites non.

[ARPA]

Balzac, Mirage III-V: un réacteur principal de propulsion et 8 de sustentation ... (3 crashs et 2 morts, abandon)

Je me permet de corriger ce point. Avec le Balzac et mirage III V, il y a eu "3 crash mortel dont 2 fatals".

Suite à un crash mortel, l'avion a pu être réparé et revoler. Un des deux prototypes monoplace a donc tuer 2 de ses pilotes.

Il y a eu 2 accidents fatals, parce qu'un crash a entrainé la destruction de l'avion et le dernier a entrainé la destruction programme d'expérimentation d'avions à décollage vertical. Bon le dernier crash mortel n'a quand même pas été trop grave vu que l'avion a pu être suffisamment réparé pour pouvoir être exposé.

[DEFA550]

(...) le dernier crash mortel n'a quand même pas été trop grave vu que l'avion a pu être suffisamment réparé pour pouvoir être exposé.

C'est juste ... monstrueux 

[Klem]

Je me permet de corriger ce point. Avec le Balzac et mirage III V, il y a eu "3 crash mortel dont 2 fatals".

Suite à un crash mortel, l'avion a pu être réparé et revoler. Un des deux prototypes monoplace a donc tuer 2 de ses pilotes.

Il y a eu 2 accidents fatals, parce qu'un crash a entrainé la destruction de l'avion et le dernier a entrainé la destruction programme d'expérimentation d'avions à décollage vertical. Bon le dernier crash mortel n'a quand même pas été trop grave vu que l'avion a pu être suffisamment réparé pour pouvoir être exposé.

Le balzac s'est crasher une première fois, tuant son pilote d'essais français puis a été réparé et s'est crasher une deuxième fois tuant cette fois ci un pilote US venant l'évaluer.

Le prototype n° 2 du mirage III-V lui s'est crasher plus tard (projet déjà abandonné coté ada) je ne sais pas si cette fois ci le pilote est mort. Le proto n°1 lui a fini au Bourget, il ne me semble pas qu'il se soit jamais crasher.

bref 3 crashs (dont deux fois le même appareil) et 2 morts a minima. Pour 3 protos en tout ça fait beaucoup. La formule retenue n'était pas prometteuse, le concept du harrier malgré ses limites était meilleur.

Quoi qu'il en soit, les VTOL sont très fragile, l'inverse des A-10 et Su-25.....

[seb24]

Le balzac s'est crasher une première fois, tuant son pilote d'essais français puis a été réparé et s'est crasher une deuxième fois tuant cette fois ci un pilote US venant l'évaluer.

Le prototype n° 2 du mirage III-V lui s'est crasher plus tard (projet déjà abandonné coté ada) je ne sais pas si cette fois ci le pilote est mort. Le proto n°1 lui a fini au Bourget, il ne me semble pas qu'il se soit jamais crasher.

bref 3 crashs (dont deux fois le même appareil) et 2 morts a minima. Pour 3 protos en tout ça fait beaucoup. La formule retenue n'était pas prometteuse, le concept du harrier malgré ses limites était meilleur.

Quoi qu'il en soit, les VTOL sont très fragile, l'inverse des A-10 et Su-25.....

Je trouve la solution harrier plus saine. Mais les débuts du Harrier n'ont pas été une partie de plaisir, avec plusieurs crash.