collectionneur Posté(e) le 13 décembre 2022 Share Posté(e) le 13 décembre 2022 Première autorisation de création d'une mine de charbon au Royaume Uni depuis 1987, la dernière avait fermé en 2015. Avis perso, si on doit continuer à utiliser des centrales a charbon l'hiver prochain, autant que le dit charbon soit extrait sur place au lieu d'être importé d'un autre continent : https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/12/13/au-royaume-uni-le-gouvernement-cree-la-polemique-en-autorisant-l-ouverture-d-une-mine-de-charbon_6154106_3244.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 13 décembre 2022 Share Posté(e) le 13 décembre 2022 Climat: l'UE adopte une "taxe carbone" aux frontières pour verdir ses importations industrielles zonebourse 13/12/2022 | 06:58 Bruxelles (AFP) -- Le Parlement européen et les Etats membres de l'UE ont annoncé mardi s'être entendus pour adopter un mécanisme inédit visant à verdir les importations industrielles de l'Europe en faisant payer les émissions carbones liées à leur production. Appelé communément "taxe carbone aux frontières" bien qu'il ne s'agisse pas d'une taxe proprement dite, ce dispositif sans précédent à cette échelle consistera à appliquer aux importations des Vingt-Sept les critères du marché du carbone européen, où les industriels de l'UE sont tenus d'acheter des "droits à polluer". Le mécanisme visera les secteurs jugés les plus polluants (acier, aluminium, ciment, engrais, électricité, mais aussi hydrogène), ont indiqué les institutions européennes dans deux communiqués distincts, après de longues négociations nocturnes conclues au petit matin. Avec l'envolée du prix de la tonne de CO2, l'idée est d'éviter un "dumping écologique" qui verrait les industriels délocaliser leur production hors d'Europe, tout en encourageant le reste du monde à adopter les standards européens. Ce dispositif d'"ajustement carbone aux frontières" (CBAM en anglais) "sera un pilier crucial des politiques climatiques européennes, c'est l'un des seuls mécanismes dont nous disposons pour inciter nos partenaires commerciaux à décarboner leur industrie", a expliqué l'eurodéputé Mohammed Chahim (S&D, sociaux-démocrates), négociateur pour le Parlement. En pratique, l'importateur devra déclarer les émissions directement liées au processus de production, et si celles-ci dépassent le standard européen, acquérir un "certificat d'émission" au prix du CO2 dans l'UE. Si un marché carbone existe dans le pays exportateur, il paiera seulement la différence. Selon l'accord, le dispositif tiendra compte des émissions "indirectes", celles générées par l'électricité utilisée pour la production des produits importés. Une période-test commencera dès octobre 2023, durant laquelle les entreprises importatrices devront simplement rapporter leurs obligations. Le calendrier de mise en oeuvre effective du dispositif, qui sera progressive, dépendra de pourparlers ultérieurs en fin de semaine sur le reste de la réforme du marché carbone de l'UE, au coeur du plan climat européen. Ainsi, à mesure que cet "ajustement aux frontières" montera en puissance, l'UE supprimera progressivement les quotas d'émission gratuits alloués jusqu'ici aux industriels européens pour leur permettre d'affronter la concurrence extra-européenne. Le rythme de suppression de ces quotas gratuits et la possibilité d'aides alternatives aux exportateurs européens, pour ne pas les désavantager sur le marché mondial, font encore l'objet d'âpres discussions. Les eurodéputés réclament une suppression très progressive des quotas gratuits à partir de 2027, avant leur disparition complète en 2032, date où le CBAM entrerait entièrement en vigueur. Les Etats défendent, eux, une élimination très graduelle entre 2026 et 2035. Il s'agit d'un point crucial: en traitant à égalité importations et production locale, Bruxelles estime rester dans les clous des règles de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) et contrer les accusations de "protectionnisme". Agefi-Dow Jones The financial newswire (END) Dow Jones Newswires 2 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tyler Posté(e) le 20 décembre 2022 Share Posté(e) le 20 décembre 2022 Voilà une bonne chose de faite. Qui a dit que l'UE ne servait à rien? Étape suivante: imposer l'affichage sur tous les produits (ou au moins l'entree dans une BDD) de leurs émissions carbone grises (carbone émis a la fabrication du produit) pour pouvoir les intégrer aux calculateurs carbones qui se mettent en place un peu partout et permettre des choix un peu plus éclairés. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 20 décembre 2022 Share Posté(e) le 20 décembre 2022 Il y a 7 heures, Tyler a dit : Voilà une bonne chose de faite. Qui a dit que l'UE ne servait à rien? Étape suivante: imposer l'affichage sur tous les produits (ou au moins l'entree dans une BDD) de leurs émissions carbone grises (carbone émis a la fabrication du produit) pour pouvoir les intégrer aux calculateurs carbones qui se mettent en place un peu partout et permettre des choix un peu plus éclairés. Relis un peu la décision : acier, aluminium, ciment, engrais, électricité, mais aussi hydrogène Cela ne concerne donc pas les produits finis, juste des produits de base servant à la compétitivité de l'industrie européenne. Une voiture électrique chinoise ne sera pas concerné du tout par exemple. Conclusion : les produits chinois seront toujours importés sans la moindre entrave alors que notre industrie sera encore moins compétitive car ses entrants seront plus chers. On se tire encore une balle dans le pied en faveur de nos concurrents ... A noter au passage que l'on remplace des quotas "gratuits" en Europe par une taxe carbone aux frontière. Cela va faire un jackpot de prélèvement supplémentaires. Et comme pour les taxes sur le lait qui ne sont pas payées par les vaches mais par les bébés, ce sont les consommateurs européens qui vont payer ces surtaxes via une inflation à hauteur. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 20 décembre 2022 Share Posté(e) le 20 décembre 2022 Ça va aussi concerner les carburants automobile et le chauffage... C'est l'automobiliste et le résident qui vont payer de nouvelles taxes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tyler Posté(e) le 20 décembre 2022 Share Posté(e) le 20 décembre 2022 En même temps tant qu'on impose pas a nos fournisseurs extra communautaire de calculer leur empreinte carbone sur produits fini difficile de taxer à la bonne hauteur. En revanche les producteurs de matière première en Europe y gagneront puisque leurs concurrents se prendront aussi les taxes auquel ils sont soumis. Mais effectivement ça n'est qu'une étape 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Tyler Posté(e) le 22 décembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 décembre 2022 Je suis tout de même très agréablement surpris de la réaction (ou plutôt de la non réaction) de nos compatriotes aux augmentations en cours. Ça gueule un peu mais franchement, il y a 2 ans si on m'avais dit qu'on allait avoir une inflation a 6%, une forte augmentation des carburants, des risques de coupure de courant, le tout sans manifs massive façon gilets jaunes, je n'y aurais pas cru. Comme quoi face à un problème critique, clair et bien posé avec des impacts partagés à toutes les échelles (pays, industrie et particuliers) les citoyens peuvent se révéler cohérents. C'est plutôt positif pour le problème principal qui nous occupe a l'échelle de la planète. 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 23 décembre 2022 Share Posté(e) le 23 décembre 2022 https://news.mongabay.com/2021/03/dutch-to-limit-forest-biomass-subsidies-possibly-signaling-eu-sea-change/ En février [2021], le Parlement néerlandais a voté contre l'octroi de nouvelles subventions pour 50 projets de centrales thermiques alimentées par la biomasse forestière. Il s'agit d'une petite victoire, mais qui pourrait s'avérer décisive pour les chercheurs et les militants qui affirment que la combustion des forêts pour produire de l'énergie n'est pas neutre en termes de carbone, mais qu'elle est plus sale que la combustion du charbon et qu'elle constitue une mauvaise politique climatique. Le vote s'est accompagné d'un caveat : les subventions annuelles actuelles de 578,5 millions d'euros (698 millions de dollars) resteront en place pour les centrales à biomasse néerlandaises existantes - dont quelque 200 produisent de la chaleur, tandis que quatre centrales électriques sont alimentées conjointement par du charbon et de la biomasse. Ces centrales brûlent principalement des granulés de bois importés du sud-est des États-Unis et d'Europe de l'Est. L'opposition du public à la subvention de la combustion de granulés de bois pour produire de l'énergie s'élève à 98 %, selon un sondage réalisé en 2020 aux Pays-Bas par De Telegraaf, le plus grand journal du pays. L'Union européenne et le Royaume-Uni comptent beaucoup sur la combustion de biomasse ligneuse dans les anciennes centrales électriques au charbon pour respecter leurs engagements en matière de réduction des émissions de carbone. Cela s'explique par le fait que la biomasse est considérée comme une source d'énergie renouvelable dans le cadre du protocole de Kyoto (une classification tolérée par l'accord de Paris). La politique néerlandaise mise à part, le marché des granulés de bois, en particulier celui des États-Unis, premier producteur mondial, continue de croître. Le 11 février [2021], plus de 500 scientifiques des États-Unis, de l'Union européenne et d'ailleurs ont écrit aux principaux dirigeants mondiaux pour contrer ce point de vue de l'industrie de la biomasse : "Nous vous demandons instamment de ne pas compromettre les objectifs climatiques et la biodiversité de la planète en passant de la combustion de combustibles fossiles à la combustion d'arbres pour produire de l'énergie", ont-ils écrit. https://www.euractiv.com/section/climate-environment/news/too-early-to-revise-europes-bioenergy-rules-eu-countries-say/ (21 janvier 2022) Une coalition de 10 États membres de l'UE, menée par la Suède, a écrit à la présidence française du Conseil de l'UE et à la Commission européenne pour les mettre en garde contre la révision prévue des critères de durabilité pour la bioénergie, estimant qu'il est trop tôt pour le faire. https://www.euractiv.com/section/energy/news/campaigners-hail-historic-breakthrough-on-revised-eu-biomass-rules/ (20 mai 2022) Les groupes environnementaux ont crié victoire en début de semaine après que la commission de l'environnement du Parlement européen a voté de nouvelles règles clarifiant ce qui peut être considéré comme de la "biomasse durable" dans le cadre de la directive révisée sur les énergies renouvelables. D'autres se sont montrés plus prudents, affirmant que la bataille est loin d'être terminée. L'ONG forestière Fern a salué ce vote comme une victoire majeure. "L'avis de la commission de l'environnement du Parlement européen est clair comme de l'eau de roche : la biomasse ligneuse primaire - essentiellement du bois non transformé - ne devrait plus être prise en compte dans les objectifs des États membres en matière d'énergie renouvelable, ni bénéficier des incitations RED", a déclaré M. Pigeon. "Cela signifie qu'il n'y aura plus de soutien financier public direct, que les émissions de CO2 résultant de sa combustion ne seront plus comptabilisées comme nulles et qu'il n'y aura plus d'accès aux nouveaux financements "verts" dans le cadre de la taxonomie européenne." D'autres militants étaient également aux anges. "Il est difficile de trouver un combustible plus sale que le charbon, mais l'industrie de la biomasse y est parvenue. Nous sommes heureux que l'Europe commence à reconnaître à quel point ce combustible est sale", a déclaré Amanda Hurowitz, de Mighty Earth, un groupe environnemental basé aux États-Unis. Mais tous les écologistes n'ont pas été enthousiasmés par le vote du Parlement. La biomasse ligneuse secondaire, telle que la sciure, la liqueur noire et les déchets de bois post-consommation, serait toujours considérée comme renouvelable selon le projet de règles voté au Parlement mardi. La biomasse est devenue de plus en plus controversée ces dernières années. Les pays nordiques comptent beaucoup sur elle pour atteindre leurs objectifs en matière d'énergies renouvelables et certains affirment qu'elle pourrait aider l'Europe à réduire sa dépendance à l'égard des importations de combustibles fossiles russes. En avril, par exemple, l'Allemagne a présenté son "paquet de Pâques", qui encourage l'utilisation de la biomasse pour répondre aux pics de demande énergétique. La Confédération européenne des propriétaires forestiers (CEPF) n'est pas favorable à l'utilisation restreinte de la biomasse forestière, car elle estime que cela réduirait les revenus des propriétaires forestiers et compromettrait leur capacité à agir en tant que gardiens des forêts européennes. 1 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 23 décembre 2022 Share Posté(e) le 23 décembre 2022 15 hours ago, Tyler said: Comme quoi face à un problème critique, clair et bien posé avec des impacts partagés à toutes les échelles (pays, industrie et particuliers) les citoyens peuvent se révéler cohérents. C'est quoi le probleme critique que les entreprises cessent leur production que les français cessent de se chauffer? Et la cohérence c'est quoi? Celle de ne plus payer sa facture de gaz?! Et encore ... Le gouvernement finance à grand coup de milliard et de surendettement le plafonnement des tarifs du gaz au particulier - ailleurs l'énergie non subventionné a pris 50% ou plus et on a 20% d'inflation -. Mais pas des entreprises. Moi je n'appelle pas ça de la cohérence mais une forme de résignation et par là de soumission ... et la résignation est nécessaire pathogène. En gros forcément ça va se payer... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Tyler Posté(e) le 23 décembre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 23 décembre 2022 Il y a 8 heures, g4lly a dit : C'est quoi le probleme critique que les entreprises cessent leur production que les français cessent de se chauffer? Ha ouais, carrément on est parti pour mourir de froid cet hiver en France? On peut rester sérieux? Il y a 8 heures, g4lly a dit : Et encore ... Le gouvernement finance à grand coup de milliard et de surendettement le plafonnement des tarifs du gaz au particulier - ailleurs l'énergie non subventionné a pris 50% ou plus et on a 20% d'inflation -. Mais pas des entreprises. Mouais, enfinEDF va se faire des c... en or avec les tarifs de l'elec actuel et ça va éviter au gouvernement de la renflouer a hauteur de plusieurs milliards (comme c'était prévu avant l'invasion). Il faudrait voir précisément les chiffre mais pour moi on transfére une charge de renflouement d'une boîte publique par une aide directe a la population, c'est un beau coup politique et ça ne change rien sur les dépenses de l'état. Si on pouvais en profiter pour régler la question des "fournisseurs alternatifs" qui se contentent de profiter des "dons" (parce qu'à ce niveau c'est du don) d'elec qu'EDF est obligé de leur faire sans rien investir en nouvelles capacités de production, ça serait pas mal. Ces gens sont des sangsues et la situation d'EDF est en bonne partie due a cette réglementation libérale débile. On va remettre quelques trucs à plat dans les réglementations européennes de l'énergie et ça va faire du bien. 2 1 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 25 décembre 2022 Share Posté(e) le 25 décembre 2022 On 12/23/2022 at 9:51 AM, Tyler said: Ha ouais, carrément on est parti pour mourir de froid cet hiver en France? On peut rester sérieux? "Tout les jours" je recois des foyers modeste qui ne chauffent plus ... Auparavant c'était des pauvres qui dépendaient classiquement du CCAS et qui récupéraient des bond énergie directement là bas via leur AS de secteur... Aujourd'hui ce sont des modestes lambda qui vont chercher des solutions là où elles peuvent, dans mon cas dans une association de consommateurs, parce qu'ils ne peuvent plus payer leurs factures energies. Les conséquences en terme de santé publique et de cohésion familiale sont difficiles à anticiper. Mais ce genre de précarité est généralement très patogene. L'impuissance à chauffer suffisamment ses propres enfants est rarement supportable longtemps. D'autant que les conséquences court terme sont évidentes et terme de santé. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 25 décembre 2022 Share Posté(e) le 25 décembre 2022 Il y a 9 heures, g4lly a dit : "Tout les jours" je recois des foyers modeste qui ne chauffent plus ... Les tarifs edf ont changé ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 25 décembre 2022 Share Posté(e) le 25 décembre 2022 4 hours ago, Boule75 said: Les tarifs edf ont changé ? Le tarif change tout le temps ... Exemple d'évolution des tarifs réglementés de l'électricité Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tyler Posté(e) le 27 décembre 2022 Share Posté(e) le 27 décembre 2022 Tien, je me posais une question: Comment se fait il que le prix de l'électricité soit deux fois moins élevé en Pologne et en Espagne que dans le reste de l'UE ? Je regarde ça ici, en mode "30 derniers jours" https://app.electricitymaps.com/map Même l'Angleterre a l'air moins cher, je ne vois pas de raison logique... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 27 décembre 2022 Share Posté(e) le 27 décembre 2022 (modifié) Il y a 2 heures, Tyler a dit : Tien, je me posais une question: Comment se fait il que le prix de l'électricité soit deux fois moins élevé en Pologne et en Espagne que dans le reste de l'UE ? Je regarde ça ici, en mode "30 derniers jours" https://app.electricitymaps.com/map Même l'Angleterre a l'air moins cher, je ne vois pas de raison logique... La Commission Européenne a accordé une dérogation à l'Espagne et au Portugal (faiblement interconnectés avec le reste de l'Europe) qui les autorises à plafonner les prix. Pour la Pologne je ne sais pas. Edit : le dispositif a été suspendu en Espagne depuis fin Octobre vu que le prix du gaz est sous les 40 euros le mégawattheure. Donc le mystère reste entier... Au pif, je dirais que la péninsule ibérique est riche en terminaux GNL, ceci expliquant cela. Modifié le 27 décembre 2022 par Shorr kan 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 28 décembre 2022 Share Posté(e) le 28 décembre 2022 l'Espagne et le Portugal ne font plus partie du marché commun de l'électricité. Ils produisent localement pas mal d'électricité éolienne et solaires et consomment modérément. Les prix ne sont donc pas tirés vers le haut par la demande des gros consommateurs étrangers. En contrepartie leur producteurs mangent moins gras. En Pologne le tarifs sont fixés et donc plafonnés/subventionnés par l'état. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 28 décembre 2022 Share Posté(e) le 28 décembre 2022 Le prix final de l'électricité n'est que très partiellement affecté par le coût de production. Plus de la moitié de la facture des particuliers et petites entreprises est le fait de frais diverse d'acheminement d'infrastructures de subvention et de taxe. Rien qu'ici le prix pourrait varier du simple au double. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Picdelamirand-oil Posté(e) le 9 janvier 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 9 janvier 2023 Electricité et C02 : le tableau européen 2022 1 3 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 9 janvier 2023 Share Posté(e) le 9 janvier 2023 Le 25/12/2022 à 03:48, g4lly a dit : "Tout les jours" je recois des foyers modeste qui ne chauffent plus ... Par curiosité, tu fais quoi comme taff ? il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Electricité et C02 : le tableau européen 2022 La différence entre la Chine et l'inde est impressionnante. Pour un nombre d'habitants comparable... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 9 janvier 2023 Share Posté(e) le 9 janvier 2023 il y a 7 minutes, bubzy a dit : Par curiosité, tu fais quoi comme taff ? La différence entre la Chine et l'inde est impressionnante. Pour un nombre d'habitants comparable... La différence entre la France et l'Allemagne est impressionnante. Pour des productions comparables. Où l'on voit que les donneurs de leçon ne sont pas les plus vertueux. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 9 janvier 2023 Share Posté(e) le 9 janvier 2023 à l’instant, Picdelamirand-oil a dit : La différence entre la France et l'Allemagne est impressionnante. Pour des productions comparables. Où l'on voit que les donneurs de leçon ne sont pas les plus vertueux. Le PIB Allemand est basé sur une grande partie de production industrielle alors que le Français fait beaucoup de service. D'une certaine façon c'est pas comparable. Mais la différence d'empreinte carbone entre les deux n'est pas une surprise. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 9 janvier 2023 Share Posté(e) le 9 janvier 2023 (modifié) il y a 16 minutes, bubzy a dit : Le PIB Allemand est basé sur une grande partie de production industrielle alors que le Français fait beaucoup de service. D'une certaine façon c'est pas comparable. Mais la différence d'empreinte carbone entre les deux n'est pas une surprise. Jancovinci dit que les services ont une empreinte aussi importante que l'industrie, et même si ce n'est pas une surprise, on n'insiste pas assez sur l'écart alors que l'Allemagne a investit dans les énergies renouvelables de quoi remplacer 3 fois toutes les centrales nucléaires Française. Sur le graphique la hauteur des rectangles est inversement proportionnelle à la vertu du pays et on se rend compte que l'Allemagne est comparable aux US de ce point de vue, ce qui n'est pas un compliment. De plus le graphique montre une production électrique comparable entre la France et l'Allemagne, c'est l'empreinte carbone de la production électrique qui est montrée, bien sûr que l'empreinte carbone de l'Allemagne est bien pire que cela et qu'une part de cette catastrophe peut être argumentée comme tu le fait par son activité industrielle, mais quand on compare les productions électriques, elles sont comparables. Modifié le 9 janvier 2023 par Picdelamirand-oil 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 9 janvier 2023 Share Posté(e) le 9 janvier 2023 il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Jancovinci dit que les services ont une empreinte aussi importante que l'industrie, et même si ce n'est pas une surprise, on n'insiste pas assez sur l'écart alors que l'Allemagne a investit dans les énergies renouvelables de quoi remplacer 3 fois toutes les centrales nucléaires Française. Sur le graphique la hauteur des rectangles est inversement proportionnelle à la vertu du pays et on se rend compte que l'Allemagne est comparable aux US de ce point de vue, ce qui n'est pas un compliment. Et les services se basent sur l'industrie. Donc notre PIB dépend aussi en partie de ce que l'Allemagne produit. C'était une vision d'ensemble que je proposais. mais c'est pas le sujet. J'en ai fait un post LinkedIn tiens.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 9 janvier 2023 Share Posté(e) le 9 janvier 2023 (modifié) il y a 3 minutes, bubzy a dit : Et les services se basent sur l'industrie. Donc notre PIB dépend aussi en partie de ce que l'Allemagne produit. C'était une vision d'ensemble que je proposais. mais c'est pas le sujet. J'en ai fait un post LinkedIn tiens.. J'ai mis à jour mon post... Mais l'industrie aussi dépend des services, par exemple on externalise souvent maintenant, la paie, la facturation le service achat ... et lorsque c'était internalisé les employés de ces services étaient comptés comme industriels, et maintenant ils sont comptés comme faisant partie des services ce qui donne l'impression qu'on se désindustrialise. Modifié le 9 janvier 2023 par Picdelamirand-oil 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 9 janvier 2023 Share Posté(e) le 9 janvier 2023 3 hours ago, bubzy said: Par curiosité, tu fais quoi comme taff ? C'est pas pour le boulot mais du bénévolat pour une association. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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