co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Divos]

Vous me demandez de m'expliquer pour les millairds , je le fais et vous me reprenez sur chacun de mes points en oubliant totalement que le point c'est que des millairds sont dépensées, au moins en partie pour réduire le co2 .

 

Ça sers a rien de discuter avec vous ,alors je vous dit bravos vous avez raisons et je sors ....

Modifié le 7 janvier 2014 par Divos

[Bat]

Vous focalisez sur les sources historiques médiévales qui sont, je l'admets, sujette à caution alors que j'ai mentionné le XVII siècle qui disposent d'archives plus complètes.

Ah, je "me focalise" sur les sources médiévales sujettes à caution? Sans blague? Et qui a écrit à propos de la (prétendue) absence de l'optimum médiéval dans les reconstructions de Mann et al.:

 

De nombreuses sources notamment historiques et paleoclimatiques nous disent le contraire.

 

Si je vous explique les problèmes des sources médiévales, c'est uniquement parce que VOUS avez dit un peu plus tôt qu'elles étaient très claires. Maintenant, comme je rentre dans le détail desdites sources, voilà que je me fourvoierais dans quelque chose de hasardeux? Un peu de sérieux, voyons! ???

 

Cela dit, la focalisation sur l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire est une obsession climato-sceptique qui repose sur une hypothèse implicite mais, à nouveau, non démontrée. En gros, leur acharnement à vouloir voir un optimum médiéval planétaire et au moins aussi chaud qu'aujourd'hui leur sert à dire: il a fait plus chaud qu'aujourd'hui dans le passé avec moins de CO2 qu'aujourd'hui, donc le réchauffement actuel n'a rien à voir avec le CO2. Ah bon? Et pourquoi n'aurait-il pas pu faire plus chaud il y a 1000 ans à cause du soleil, et plus chaud aujourd'hui à cause du CO2?

 

Il y a là un raisonnement limité (croyance en une cause unique aux évolutions du climat, ce qui est contradictoire avec leur propre argumentaire par ailleurs), biaisé (il est fallacieux), non prouvé (aucun élément ne permet de le faire), et par ailleurs totalement déconnecté de ce que disent les scientifiques (puisque, au mieux, ce storytelling sceptique militant méconnait totalement ce que disent les scientifiques) (À commencer par les rapports du GIEC souvent décriés mais apparemment rarement lus: les sceptiques aiment à dire que le GIEC "ne prend pas en considération" des tas de facteurs comme les nuages, le soleil, les paramètres orbitaux et j'en passe, alors que chacun de ces points a quasiment un chapitre dédié dans tous les rapports du GIEC. Il suffit généralement de lire la table des matières pour le voir.)

[Karg se]

Vous l'aurez deviné , je suis toujours sceptique 

 

Quand les ressources fossiles seront épuisés, notre civilisation n'aura plus le temps d'être septique. Nous vivons déjà dans un monde où les ressources et technologies disponibles ne permettent plus une croissance forte dans les pays développés qui n'ont pas de ressources fossiles internes. Il faut sortir de cette situation, et si utiliser la peur du RCA peut faire avancer les solutions, il ne faut pas se priver. Mais dans les faits force de constater que ça n'a abouti qu'a des délires politiques et une sorte de névrose millénaristes très néfaste, en aucun cas des plans de sortie des énergies fossiles réalistes n'ont été mis en oeuvre. 

[Bat]

Mais dans les faits force de constater que ça n'a abouti qu'a des délires politiques et une sorte de névrose millénaristes très néfaste, en aucun cas des plans de sortie des énergies fossiles réalistes n'ont été mis en oeuvre. 

 Ce n'est pas faux. Mais si ces plans n'ont pas été mis en œuvre EDIT: poussées plus loin par le politique, c'est paradoxalement en grande partie du à l'action de lobbying intense des mouvements qui prétendent s'opposer à un discours alarmiste voire millénariste, et qui ont réussi à faire passer l'idée qu'il était urgent d'attendre et de ne surtout pas prendre de mesures. (Au mieux, certains concèdent que les mécanismes magiques et spontanés du marché feront que l'adaptation aura lieu toute seule quand on ne pourra plus faire autrement.)

Modifié le 7 janvier 2014 par Bat

[Karg se]

Quels plans de sorties des énergies fossiles réalistes? Tu peux m'en citer? Je ne connais que NégaTep, qui n'a aucun appuie politique et qui n'a jamais été médiatisé (malgré le fait qu'il soit d'une grande qualité) et ceux basés sur l'économie du thorium, mais qui vont demander quelques décennies de R²D (chinoise) avant d'être prêt à être lancé. 

Modifié le 7 janvier 2014 par Karg se

[g4lly]

Quels plans de sorties des énergies fossiles réalistes? Tu peux m'en citer? Je ne connais que NégaTep, qui n'a aucun appuie politique et qui n'a jamais été médiatisé (malgré le fait qu'il soit d'une grande qualité) et ceux basés sur l'économie du thorium, mais qui vont demander quelques décennies de R²D (chinoise) avant d'être prêt à être lancé.

Au delà de l'énergie, on ne sait tout simplement pas produire la grande majorité des produit "plastique" hors de la chimie des hydrocarbure fossile. C'est produit sont tres massivement utilisé dans l'industrie, le batiment, le transport, et la mutation risque d’être très très compliqué.

[Mercury]

Ah, je "me focalise" sur les sources médiévales sujettes à caution? Sans blague? Et qui a écrit à propos de la (prétendue) absence de l'optimum médiéval dans les reconstructions de Mann et al.:

 

 

Si je vous explique les problèmes des sources médiévales, c'est uniquement parce que VOUS avez dit un peu plus tôt qu'elles étaient très claires. Maintenant, comme je rentre dans le détail desdites sources, voilà que je me fourvoierais dans quelque chose de hasardeux? Un peu de sérieux, voyons! ???

 

Cela dit, la focalisation sur l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire est une obsession climato-sceptique qui repose sur une hypothèse implicite mais, à nouveau, non démontrée. En gros, leur acharnement à vouloir voir un optimum médiéval planétaire et au moins aussi chaud qu'aujourd'hui leur sert à dire: il a fait plus chaud qu'aujourd'hui dans le passé avec moins de CO2 qu'aujourd'hui, donc le réchauffement actuel n'a rien à voir avec le CO2. Ah bon? Et pourquoi n'aurait-il pas pu faire plus chaud il y a 1000 ans à cause du soleil, et plus chaud aujourd'hui à cause du CO2?

 

Il y a là un raisonnement limité (croyance en une cause unique aux évolutions du climat, ce qui est contradictoire avec leur propre argumentaire par ailleurs), biaisé (il est fallacieux), non prouvé (aucun élément ne permet de le faire), et par ailleurs totalement déconnecté de ce que disent les scientifiques (puisque, au mieux, ce storytelling sceptique militant méconnait totalement ce que disent les scientifiques) (À commencer par les rapports du GIEC souvent décriés mais apparemment rarement lus: les sceptiques aiment à dire que le GIEC "ne prend pas en considération" des tas de facteurs comme les nuages, le soleil, les paramètres orbitaux et j'en passe, alors que chacun de ces points a quasiment un chapitre dédié dans tous les rapports du GIEC. Il suffit généralement de lire la table des matières pour le voir.)

Ben voyons, l'optimum climatique médiévale et le petit âge glaciaire un fantasme, un hochet de climato-sceptique alors que pas mal d'équipes travaille sur ces problèmes. Ils seront ravis de vous entendre. Quant à l'amplitude de cette OM, son effet semble suffisamment grand pour être mesurable; on ne peut donc pas l'écarter d'un revers de la main d'autant puisqu'il fut précédé d'autres optima climatiques. Ce que je dis a propos des reconstructions de Mann, d'autres scientifiques s'en sont aussi étonnés mais de cela vous n'en dites rien. Pour vous, il est évident qu'il n'y a pas débat. D'autres parts vous mélangez bien adroitement sources historiques et paleoclimatiques. Si les historiques peuvent sujettes à caution pour l'OM, elles deviennent plus abondantes pour la période suivante. Je note votre silence la-dessus.

Par ailleurs, mon raisonnement n'est absolument en rien fallacieux. Comprendre les mécanismes naturels (pas seulement trouver des corrélations entre 2 phénomènes) me semblent la meilleur approche.

Quant au rapport du GIEC, ce n'est parceque ils parlent de tous les paramètres pouvant influer sur le climat qu'il n'a pas commis de grossières approximations et mis de côté très rapidement, bien trop rapidement, certains éléments pour favoriser le CO2. Cela était patent sur les premiers rapports. Cet organisme a un parti pris évident carbocentré. Ce n'est pas par hasard que certains scientifiques ont démissionné prenant ainsi quelques risques de mise à l'index. Je ne considère pas le GIEC comme une référence absolue pour un tas de raison notamment l'utilisation abondante de littératures dites grises et leur parti pris politique.

[Karg se]

Au delà de l'énergie, on ne sait tout simplement pas produire la grande majorité des produit "plastique" hors de la chimie des hydrocarbure fossile. C'est produit sont tres massivement utilisé dans l'industrie, le batiment, le transport, et la mutation risque d’être très très compliqué. 

 

Je ne partage pas ton avis: 

 

• Il faut garder en vue les proportions: 90% du pétrole fini dans un moteur à explosion ou un chaudière, si on multiplie par 10 les réserves actuelles ou qu'on divisent la consommation par dix, ça revient au même, et on a du plastique, en grande partie recyclable, pour les prochains siècles.
• On sait déjà produire presque tous les plastiques à partir de produits carbonés  bio-sourcés. En chimie si on a du CO et de l'hydrogène on peut faire n'importe quelles substances ou matière issu du pétrole.
• Il est aussi possible d'envisager de "doper" une chaîne carboné fossile ou de la biomasse en faisant du cracking de CO2. La problématique se recentre alors sur le coût de l'énergie: à 30-40 euro le MWh on peut le faire sans trop réfléchir, à 100 euro on le fait si on n'a pas le choix, à 200-400 euro comme dans certains scénarios ça ne tient pas debout. 

[Bat]

Bon sang, mais où ai-je dit que l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire n'étaient qu'un fantasme climatosceptique? Les climatosceptiques disent beaucoup de bêtises relevant du fantasme à propos de l'OM et du PAG, ce qui n'empêche pas l'OM et le PAG d'avoir existé dans de larges parties de l'hémisphère nord. Ce n'est pas parce qu'on critique le sot qui ne voit pa sla Lune que la Lune n'existe pas...

 

Si vous aviez lu (et compris) mes interventions, vous en auriez retenu trois choses:

• L'OM et le PAG ne sont pas présents partout, de manière uniforme et à une période précise et identique selon les régions. Par conséquent, utiliser l'argument de l'absence (ou du faible marquage) de l'OM et du PAG comme "preuve" de l'erreur (voire de la fraude) dans les reconstructions paléoclimatiques de Mann et al., comme le fait constamment la blogosphère climatosceptique, n'a aucun sens.
• L'estimation de l'amplitude de l'OM et du PAG sur la base des sources historiques est très problématique. Par conséquent, sans recourir à d'autres méthodes (comme les proxies utilisés par Mann), mais que les sceptiques rejettent souvent, on n'a que très peu d'éléments permettant d'estimer la température, même si on peut admettre que ces changements climatiques étaient "perceptibles" (ce qui veut tout et rien dire).
• L'estimation de l'évolution des températures durant l'OM et le PAG sont intéressants pour connaître le climat du passé, pas pour savoir à quoi est dû le réchauffement climatique actuel. Si les climatosceptiques se focalisent sur cette problématique qui est en réalité une non-question, et en particulier sur la personne de Michael Mann, c'est pour deux raisons: d'abord pour faire accroire de façon erronée que s'il a fait plus chaud dans le passé ce serait la "preuve" que le réchauffement actuel ne peut être dû à l'homme (1); ensuite parce que la "courbe en crosse de Hockey" de Mann et al. est un symbole et que parvenir à déboulonner un symbole est une façon pour eux de gagner de l'audience médiatique faute d'arguments de fond. Il faut être conscient que des dizaines de reconstructions paléoclimatiques arrivent grosso modo aux même résultats que Mann, mais les climatosceptiques ne parlent jamais de ces travaux et de ces chercheurs pour se concentrer exclusivement sur Mann, comme si rien d'autre n'existait.

Tout le reste n'est, de votre part, que surinterprétations et déformations orientées de votre part.

 

(1) Raisonnement exactement comparable à: "la dernière fois que j'ai été malade, c'était la grippe, donc si j'ai de la fièvre aujourd'hui il est impossible que ce soit à cause d'une infection urinaire". Vous le trouvez peut-être très cohérent, mais ça ne regarde que vous...

[Mercury]

Je pense que vous aussi vous ne m'avez pas bien lu.

Vous jouez quelque part sur la même partition de laquelle vous affublez les climato sceptiques. Les tenants de réchauffement anthropiques ont pointé les problèmes de l'OM et du PAG notamment leur signification locale plus que globale. Il apparaît que cela provenait plus d'un manque de données qu'autres choses. Amusant quand on sait que la première reconstruction de Mann était somme toute très locale. Cela n'a nullement empêché ses petits collègues et affiliés du GIEC de le présenter comme étant globale.

J'ai pointé plusieurs fois les problèmes de cette théorie notamment la création de rétroactions positives ad hoc qui n'ont jamais été démontrées (absence de points chauds tropicaux, chaleur manquante océanique etc). Le CO2 en lui-même ne peut être responsable que d'un réchauffement minime.

Les climato-sceptiques ne se concentrent pas que sur Mann très loin de là. Il fut un peu la tête de turc pour les raisons que j'ai énoncé ci-dessus. Si le GIEC avait eu une attitude un peu plus mesuré, en ne monopolisant pas le débat, en ne faisant pas taire les voix dissonantes, les choses auraient été différentes. Mann a eu tout simplement un gros retour de bâton. Il n'était pas le dernier à hurler au catastrophisme, à mélanger science, activisme et politique alors qu'une attitude beaucoup plus mesurée aurait été bienvenue.

Les emails du climategate sont à ce titre très instructifs de l'ambiance qui régnaient au sein de ces équipes. Je suis un scientifique dans le domaine des sciences de la terre. Ces échanges dont les intéressés eux-mêmes ont reconnu l'authenticité étaient particulièrement choquants. Cela existe bel sur dans d'autres disciplines mais pas à un tel degré, pas avec une telle morgue affichée et assumée. Fait intéressant, certains parmi eux commençaient a reconnaître les énormes problèmes de cette théorie.

[Bat]

Puisque vous êtes scientifique, écrivez un article avec tout ça et soumettez-le à Nature. Cela fera avancer la science et, avec un peu de chance, il sera pris en compte dans l'AR6!

Modifié le 7 janvier 2014 par Bat

[Bat]

Pour être plus sérieux et plus constructif toutefois, je note à nouveau que vous mélangez un peu n'importe comment des tas de choses différentes, plus ou moins déformées et surinterprétées (mais puisque vous semblez prendre vos sources sur les blogs climatosceptiques, vous êtes facilement excusable), vous les mélangez et vous en tirez des conclusions orientées et bancales, un peu sur le mode: "c'est louche tout ça, il n'y a pas de fumée sans feu, donc les sceptiques ont raison". Les points que vous mélangez sont:

• Le rôle et la place du GIEC;
• Votre avis personnel;
• Les reconstructions paléoclimatiques et les interprétations qu'on peut en faire;
• Le pseudo-scandale du climategate;
• La science en tant qu'activité humaine et sociale.

Il faudrait quasiment un livre entier pour remettre chaque chose à sa place, la contextualiser, l'expliquer et mettre en perspective les vraies questions et l'agitation blogosphérique sans objet. Je n'ai malheureusement pas le temps d'écrire ce livre pour le moment, aussi j'espère que vous me pardonnerez de répondre de manière brève et quelque peu décousue à des différents points:

• Rôle et place du GIEC: vous semblez partager une vue relativement complotiste d'un GIEC omnipotent. N'oubliez pas que l'essentiel du travail du GIEC consiste à compiler la littérature existante produite par des milliers de scientifiques qui n'ont rien à voir avec lui. En ce sens, si le GIEC "monopolise" le débat, c'est en tant qu'il fait la synthèse des résultats scientifiques sur la question (je laisse de côté les WG 2 et 3 qui ont un objet un peu différent) et non parce qu'il les créerait et imposerait. Le GIEC n'a fait taire aucune opposition (vous pouvez vous inscrire en ligne comme relecteur critique: ça prend 3 minutes, c'est gratuit, vous aurez des documents en avant-première que vous pourrez fuiter sur votre blog pour faire croire que c'est secret et que le GIEC travaille dans l'opacité). Le GIEC est critiquable sur bien des points, assurément, mais il n'est pas le grand machin totalitaire que les climatosceptiques militants aiment à présenter (c'est plus commode pour se présenter comme victime de l'inquisition que de prétendre que son adversaire est inquisiteur). Il est vrai que beaucoup des climatosceptiques ne voient pas leurs thèses prises en compte par le GIEC, mais ce n'est pas parce qu'ils seraient censurés, mais surtout parce qu'ils ne publient pas de travaux scientifiques sur la question. Comme vous êtes scientifique, vous devez bien comprendre ceci: pas de publication, pas de citation.
• Votre avis personnel: je n'ai rien à dire dessus, vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais à moins que vous ne le publiiez dans des revues scientifiques avec évaluation par les pairs, vous pouvez difficilement le présenter comme équivalent à celui des spécialistes du domaine, genre: "j'ai beaucoup réfléchi le soir devant la télé, et je suis arrivé à la conclusion que tous ces scientifiques ont tort". Pardonnez le ton moqueur, mais vous conviendrez assez vite que si c'est le cas, c'est à l'asile plus qu'à l'université que vous devriez être. ???
• Les reconstructions paléoclimatiques et leur interprétation: j'ai déjà donné un certain nombre d'éléments plus haut. Je n'y ajouterai ici qu'une chose: les scientifiques qui travaillent sur ces questions passent leur temps à les mettre en question, les évaluer, les critiquer, etc. Il y a des tas de publications sur la question, on n'a pas attendu McIntyre pour s'y intéresser. Il n'est donc pas très utile de se venir critiquer les méthodes sur les forums: cela a largement été fait, aboutissant à des conclusions dans l'ensemble assez différentes de celles des forumeurs. La vraie conclusion, face à ce constat, est que nous devrions exiger de ces scientifiques une meilleure vulgarisation plus que prétendre leur apprendre leur métier. (Je suis également scientifique, mais dans un autre domaine que vous, et si je venais critiquer vos méthodes vous me considéreriez probablement comme un guignol, et à juste titre. Il en est de même pour les paléoclimatologues avec tous ceux qui disent mieux savoir qu'eux comment procéder.) Par ailleurs, il ne faudrait pas croire, comme vous le faites, que ces reconstructions ont pour objectif de prouver ou promouvoir l'idée d'un changement climatique anthropique. Au contraire: à la base, Mann travaille sur les variations naturelles (ces fameux cycles naturels ont vous dites qu'ils sont niés par les scientifiques), et c'est un peu par hasard qu'il a obtenu la "crosse de hockey" montrant une hausse sans précédent des températures au cours du dernier siècle, période qui ne l'intéresse d'ailleurs pas vu qu'on a des relevés instrumentaux précis.
• Le climategate: des milliers de pages ont déjà été écrites sur cette pseudo-affaire, qui ne révèle au fond qu'une seule chose, qu'on savait déjà depuis au moins un demi-siècle: le monde scientifique, c'est parfois un peu Dallas. Vous n'avez jamais lu un roman de David Lodge? Si vous n'aimez pas David Lodge, je vous conseille ceci: doi: 10.1080/02698595.2010.522411 Que dire d'autre? Ah, oui, vous oubliez de mentionner que Michael Mann a été totalement blanchi par toutes les enquêtes menées (je ne sais plus combien il y en a eu: 5 ou 6).
• La science en tant qu'activité humaine et sociale: l'article proposé ci-dessus est déjà une bonne base. A part ça, vous pourriez lire Callon et Latour, par exemple. Ou d'autres auteurs en "sciences studies".

EDIT - 21h00: Dans mon élan de tout-à-l'heure, j'ai oublié un point que j'aurais dû mentionner: l'optimum climatique médiéval, auxquels s'accrochent beaucoup de sceptiques. La plupart des travaux le voient limité à l'Europe (occidentale, principalement) et à l'Amérique du Nord, là où les sceptiques le veulent mondial. En fait, il y a une ambiguïté à lever. Il y a bien eu des perturbations climatiques à l'échelle planétaire entre, grosso modo, les X° et XIII-XIV° siècles. On en a des traces en Amérique, en Europe, en Afrique, en Antarctique, en Océanie, etc. C'est peut-être à cela que vous faisiez allusion en parlant "d'autres travaux" "dans "l'hémisphère sud". Mais il faut préciser que cette perturbation ne semble s'être traduite par un réchauffement qu'en Europe et Amérique du Nord. En Antarctique, on enregistre un refroidissement, en Afrique des sécheresses plus abondantes, etc. Par ailleurs, les périodes sont proches et se chevauchent, mais pas totalement. La notion "d'optimum climatique médiéval" est donc assez mouvante dans ses manifestations (il est difficile de parler "d'optimum" là où ça se refroidit, c'est pourquoi on parle plutôt de "perturbation" ou "d'anomalie"), dans l'espace et dans le temps. Alors oui le climat a été différent qu'aux périodes antérieures et postérieures autour de l'an mil un peu partout sur terre, mais cela ne s'est pas manifesté partout par un réchauffement global comme le disent les sceptiques, et encore moins par des températures nécessairement plus hautes qu'aujourd'hui.

 

Bon, avec tout ça, on s'est beaucoup éloignés de la problématique de l'économie et du climat, qui se prête bien mieux à discussion en ligne sur un forum comme celui-ci que les méthodes d'analyse des proxies renseignant sur le climat en Europe du nord il y a 1000 ans...

Modifié le 10 janvier 2014 par Bat

[Alexis]

 Ce n'est pas faux. Mais si ces plans n'ont pas été mis en œuvre EDIT: poussées plus loin par le politique, c'est paradoxalement en grande partie du à l'action de lobbying intense des mouvements qui prétendent s'opposer à un discours alarmiste voire millénariste, et qui ont réussi à faire passer l'idée qu'il était urgent d'attendre et de ne surtout pas prendre de mesures. (Au mieux, certains concèdent que les mécanismes magiques et spontanés du marché feront que l'adaptation aura lieu toute seule quand on ne pourra plus faire autrement.)

 

On part de très loin sur ces questions... Voir sur le sujet connexe de la production de pétrole la note du Quai d'Orsay qui en avril 2013 affirmait que le pic pétrolier était non scientifique et ressortissait du millénarisme énergétique !

 

 

La "prophétie du pic pétrolier", ce"millénarisme énergétique", est une "thèse non-scientifique", jugent les auteurs de cette note, l'économiste Patrick Allard et l'historien Justin Vaïsse, directeur du tout nouveau Centre d'analyse, de prospective et de stratégie (CAPS) du Quai d'Orsay.

La "coterie internationale" des "adeptes du pic pétrolier" se serait vu infliger un"démenti cinglant" par le boom des gaz et des huiles de schiste aux Etats-Unis.

La note du quai d'Orsay (intitulée Le climat, l'innovation et le pic pétrolier ou "Le bon, la brute et le truand") indique pourquoi ceux qui mettent en garde contre un déclin imminent de la production mondiale de brut se fourvoient :

"A l'économie ou à la géologie, les tenants de la théorie du pic pétrolier substituent la mathématique."

Sic.

 

 

On part vraiment de TRES, TRES, TRES LOIN...  :( 

[Karg se]

Forcément.. ils vont nous sortir la théorie du pétrole abiotique tant qu'on y est? 

[seb24]

Surtout qu'il me semble que le gaz de schiste au USA déçoit pas mal et que les réserves pourraient vite s’épuiser.

[Alexis]

Forcément.. ils vont nous sortir la théorie du pétrole abiotique tant qu'on y est? 

 

Voici la note en question, publiée sur diploweb par Patrick Allard. Ce Monsieur se présente comme "Consultant auprès d’une institution française", et malheureusement cela semble être vrai.

 

Ce qui tient la route dans cette note, c'est la volonté de souligner que la question du réchauffement et des efforts nécessaires pour limiter les bouleversements qu'il entraînera n'est pas résolue par le pic pétrolier : on ne peut pas simplement s'attendre à ce que le pic résolve le réchauffement : "Les scénarios d’émissions du GIEC excluent le manque de ressources comme facteur d’atténuation des changements climatiques". C'est tout à fait vrai : en effet il y a le charbon et même les hydrates de méthane... lesquels, il faut tout de même le remarquer en passant, se mettent difficilement dans le réservoir d'une voiture.

 

Le reste de la note ...   !

 

Quelques morceaux croustillants :

 

 

thèses prophétiques à défaut d’être scientifiques du peak oil

(...)

Les tenants de la théorie du « pic pétrolier » forment une coterie internationale

(...)

Mais qui peut sérieusement croire que l’initié, en l’occurrence un géologue en chambre éclairé par la révélation d’Hubbert, soit en mesure de faire des prédictions certaines, sur la hauteur et la date du pic ou, plus fort encore, sur le montant des réserves ultimes recelées par la croute terrestre. Et soit en droit d’accabler d’imprécations le reste de l’humanité sourd à ses prophéties apocalyptiques.

(...)

L’irruption des gaz et des huiles de schiste dans le paysage énergétique mondial apporte un démenti cinglant aux prédictions d’un déclin imminent de la production des carburants fossiles

(...)

L’essor de la production du gaz et du pétrole non conventionnel signe moins l’échec d’une théorie peu robuste que celui d’un raisonnement qui prétendait ignorer l’économie en postulant que le rapport de l’homme à la nature est un problème d’ingénieur. C’est méconnaître l’efficacité profonde des mécanismes de marché, c’est-à-dire de l’initiative décentralisée répondant aux signaux adressés par les prix relatifs, parfois avec le concours de l’Etat.

 

La phrase que j'ai surlignée en bleu est pour moi la plus belle de toutes.

 

C'est la traduction en langage fleuri de l'idée "Si le prix des œufs est suffisamment élevé, les coqs se mettront à pondre" !

[Karg se]

C'est tout à fait vrai : en effet il y a le charbon et même les hydrates de méthane... lesquels, il faut tout de même le remarquer en passant, se mettent difficilement dans le réservoir d'une voiture.

 

Tu oublis les schistes bitumeux et autres merde vaguement combustible. Forcément si on tape les produits les plus mauvais/profond/difficile à exploiter on peut faire durer un siècle de plus, mais à quel prix? Le marché est devenu une figure incantatoire, ce type croit vraiment au Marché. 

[Divos]

Tu oublis les schistes bitumeux et autres merde vaguement combustible. Forcément si on tape les produits les plus mauvais/profond/difficile à exploiter on peut faire durer un siècle de plus, mais à quel prix? Le marché est devenu une figure incantatoire, ce type croit vraiment au Marché. 

 

C'est déjà le cas avec le gaz et le pétrol de schistes des USA. Les économistes prévois même un baisse du prix du pétrole  ....

[g4lly]

C'est déjà le cas avec le gaz et le pétrol de schistes des USA. Les économistes prévois même un baisse du prix du pétrole.

Le prix du pétrole? Le prix de l'énergie tu veux dire?

Si le prix du pétrole baisse trop, il y a des seuils fixés a l'OPEP etc. en dessous desquels il y a intervention, il suffit de coupé l'approvisionnement.

L'avantage avec le pétrole c'est que si tu coupe le robinet, il reste bien sagement dans son réservoir sous terre a attendre tranquillement que tu en ai a nouveau besoin.

La production de pétrole est finement régulé de maniere a maintenir les prix dans un range bien précis.

- Pas trop bas pour que les producteurs puisse faire de grosse marge, et investir pour l’après.

- Pas trop haut pour ne pas accélérer la transition pétrole vers autre chose.

[Divos]

Le prix du pétrole? Le prix de l'énergie tu veux dire?

 

 

Non, il parlait du baril de pétrole lui-même ,mais il ne prévoyait rien d'énorme par contre. Le prix de l'énergie en Amérique du Nord à déjà beaucoup diminué avec le gaz de schiste .

Modifié le 9 janvier 2014 par Divos

[hadriel]

Rassurez-moi, le GIEC n'a aucune ou presque compétence sur combien de pétrole/gaz/charbon il y a dans les réserves non?

 

Il est collector cet article, il faut l'envoyer à Jancovici (d'ailleurs il est cité, et est plus ou moins traité de nazi au passage).

[Karg se]

C'est déjà le cas avec le gaz et le pétrol de schistes des USA. Les économistes prévois même un baisse du prix du pétrole  ....

 

Cout d'exploitation énorme, destruction massive du paysage, what else?

[seb24]

Et surtout j'avais lu un article qui montrait que la production de Gaz de schiste pourrait rapidement chuter.

[Mercury]

Pour être plus sérieux et plus constructif toutefois, je note à nouveau que vous mélangez un peu n'importe comment des tas de choses différentes, plus ou moins déformées et surinterprétées (mais puisque vous semblez prendre vos sources sur les blogs climatosceptiques, vous êtes facilement excusable), vous les mélangez et vous en tirez des conclusions orientées et bancales, un peu sur le mode: "c'est louche tout ça, il n'y a pas de fumée sans feu, donc les sceptiques ont raison". Les points que vous mélangez sont:

• Le rôle et la place du GIEC;
• Votre avis personnel;
• Les reconstructions paléoclimatiques et les interprétations qu'on peut en faire;
• Le pseudo-scandale du climategate;
• La science en tant qu'activité humaine et sociale.

Il faudrait quasiment un livre entier pour remettre chaque chose à sa place, la contextualiser, l'expliquer et mettre en perspective les vraies questions et l'agitation blogosphérique sans objet. Je n'ai malheureusement pas le temps d'écrire ce livre pour le moment, aussi j'espère que vous me pardonnerez de répondre de manière brève et quelque peu décousue à des différents points:

• Rôle et place du GIEC: vous semblez partager une vue relativement complotiste d'un GIEC omnipotent. N'oubliez pas que l'essentiel du travail du GIEC consiste à compiler la littérature existante produite par des milliers de scientifiques qui n'ont rien à voir avec lui. En ce sens, si le GIEC "monopolise" le débat, c'est en tant qu'il fait la synthèse des résultats scientifiques sur la question (je laisse de côté les WG 2 et 3 qui ont un objet un peu différent) et non parce qu'il les créerait et imposerait. Le GIEC n'a fait taire aucune opposition (vous pouvez vous inscrire en ligne comme relecteur critique: ça prend 3 minutes, c'est gratuit, vous aurez des documents en avant-première que vous pourrez fuiter sur votre blog pour faire croire que c'est secret et que le GIEC travaille dans l'opacité). Le GIEC est critiquable sur bien des points, assurément, mais il n'est pas le grand machin totalitaire que les climatosceptiques militants aiment à présenter (c'est plus commode pour se présenter comme victime de l'inquisition que de prétendre que son adversaire est inquisiteur). Il est vrai que beaucoup des climatosceptiques ne voient pas leurs thèses prises en compte par le GIEC, mais ce n'est pas parce qu'ils seraient censurés, mais surtout parce qu'ils ne publient pas de travaux scientifiques sur la question. Comme vous êtes scientifique, vous devez bien comprendre ceci: pas de publication, pas de citation.
• Votre avis personnel: je n'ai rien à dire dessus, vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais à moins que vous ne le publiiez dans des revues scientifiques avec évaluation par les pairs, vous pouvez difficilement le présenter comme équivalent à celui des spécialistes du domaine, genre: "j'ai beaucoup réfléchi le soir devant la télé, et je suis arrivé à la conclusion que tous ces scientifiques ont tort". Pardonnez le ton moqueur, mais vous conviendrez assez vite que si c'est le cas, c'est à l'asile plus qu'à l'université que vous devriez être. ???

 

Je trouve votre prose particulièrmemnt gonflé. Vous écartez d'un revers de la main les critiques qui ont été formulées par de nombreux scientifiques concernant tant les méthologies employées que les conclusions tirées. Au passage, je retiens votre remarque particulièrement perfide sur mes facultés mentales. C'est quoi le prochain stade, le camp de rééducation? Va falloir faire de la place parceque je ne dis rien de plus que ce que des Judith Curry, William Harper, John Cristy, Freenan Dyson, Richard Lindzen et bien d'autres ont dit. Ca commence à faire un paquet de monde  avec des des cv pas dégueulasses qui ont pointé de manières répétés les disfonctionnements de la science climatique en general et du GIEC en particulier. Et mon avis personnel est que la plupart de ses critiques sont valides. Mais il semblerait pour vous que cela relève de la psychiatrie. Je note au passage, encore une fois, que vous passez sous le tapis mes remarques concernant les décalages fort nombreux entre ce que prédit la théorie du réchauffement climatique et les faits observés.

 

 

EDIT - 21h00: Dans mon élan de tout-à-l'heure, j'ai oublié un point que j'aurais dû mentionner: l'optimum climatique médiéval, auxquels s'accrochent beaucoup de sceptiques. La plupart des travaux le voient limité à l'Europe (occidentale, principalement) et à l'Amérique du Nord, là où les sceptiques le veulent mondial. En fait, il y a une ambiguïté à lever. Il y a bien eu des perturbations climatiques à l'échelle planétaire entre, grosso modo, les X° et XIII-XIV° siècles. On en a des traces en Amérique, en Europe, en Afrique, en Antarctique, en Océanie, etc. C'est peut-être à cela que vous faisiez allusion en parlant "d'autres travaux" "dans "l'hémisphère sud". Mais il faut préciser que cette perturbation ne semble s'être traduite par un réchauffement qu'en Europe et Amérique du Nord. En Antarctique, on enregistre un refroidissement, en Afrique des sécheresses plus abondantes, etc. Par ailleurs, les périodes sont proches et se chevauchent, mais pas totalement. La notion "d'optimum climatique médiéval" est donc assez mouvante dans ses manifestations (il est difficile de parler "d'optimum" là où ça se refroidit, c'est pourquoi on parle plutôt de "perturbation" ou "d'anomalie"), dans l'espace et dans le temps. Alors oui le climat a été différent qu'aux périodes antérieures et postérieures autour de l'an mil un peu partout sur terre, mais cela ne s'est pas manifesté partout par un réchauffement global comme le disent les sceptiques, et encore moins par des températures nécessairement plus hautes qu'aujourd'hui.

Bon, avec tout ça, on s'est beaucoup éloignés de la problématique de l'économie et du climat, qui se prête bien mieux à discussion en ligne sur un forum comme celui-ci que les méthodes d'analyse des proxies renseignant sur le climat en Europe du nord il y a 1000 ans...

 

 

Une fois n'est pas coutume, voici un blog carbocentriste, http://climatehistorynetwork.com/

Vous affirmez que l'OM et le PAG ne se sont traduits dans l'hémisphère sud que par des "perturbations", pourtant principalement sur ce sujet, les études que j'ai pu parcourir sur ce blog montrent toutes des anomalies attribuables à ces 2 épisodes que nous avons connu en Europe et en Amérique du Nord. Il y a certes des variations (disparités régionales) et des différences dont des retards parfois de plusieurs décennies entre les 2 hémisphères mais rien ne laissent entendre que ces 2 évènements climatiques auraient  été soit absents soit se seraient traduits par des conséquences différentes voir inverses dans l`hémisphère sud. D'autre part et concernant l'hémisphère nord, il y aussi un manque criant de données sur des surfaces géographiques critiques et étendues. On pourrait citer la quasi absence de reconstructions paléo climatiques sur les cotes pacifiques ou encore la densité ridiculement faible de station météo à longue série de mesures notamment dans la zone qui nous préoccupe tous, le cercle polaire arctique. Rendu à ce stade, même des méthode d'interpolations pointues ne pouront pas grand chose pour vous.

Partant de là, je trouve déplacé de tirer des conclusions de catastrophismes quand on commence à peine à remplir des gaps analytiques béants.

[kalligator]

Le problème réside dans ta dernière phrase : ne rien faire car on n'est pas sûr, il n'y a pas toute les données, il faut attendre etc c'est ce que font les gouvernements de puis x ans.

 

A mon humble avis quand on sera sûr il sera trop tard