co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Drakene]

Et pourquoi quand on regarde les tenants du réchauffement climatique entropique trouve-t-on les entreprises du Green business ?

 

 

Euh lol ?!

 

Non en fait non. Puis combien pèsent les consortiums du "Green business" par rapport aux consortiums des "pollueurs", 10 - 5% ?

 

Sans compter que bien souvent les entreprises du "green business" ne sont que des filiales de grands groupes qui sont eux dans le camps des "pollueurs", donc in fine le lobby du "green business" n'existe pas en fait.

[Serge]

Ma question n'ayant pas été assez intelligible, je dois la reformuler :

Pourquoi une entreprise soutient-elle une étude qui lui est favorable ?

J'espère ne pas être trop lacantique.

[Drakene]

Pour la même raison qu'une entreprise ne soutient pas une étude qui ne lui est pas favorable :oops:

Mais c'est un raisonnement trop simpliste, car comme expliqué au dessus, les entreprises du "green business" ne sont que des filiales spécialisés de grandes entreprises que l'on pourrait placer dans le camps des "pollueurs", ou soutient aux climato-sceptiques.

Du coup on pourrait en déduire que c'est juste de la com, histoire de donner une image vertueuse à ces "filiales".

[jeansaisrien]

bonsoir,

je constate avec la question du réchauffement climatique les mêmes pratiques que l'industrie du tabac, l'industrie pharmaceutique ou les industriels de l'amiante : attaques personnelles contre les scientifiques qui soutiennent des thèses non favorables pour les discréditer, création de polémiques sur des points particuliers pour généraliser une suspicion sur tous les travaux, financement de recherche aux postulats de départ directement contraires aux thèses combattues, intense lobbying auprès des acteurs politiques et sociaux afin d'orienter les avis à coup "d'aides" ou de "soutiens".

 

Le but n'est même pas de chercher à "gagner", mais simplement de créer le doute chez les opinions publiques et les décideurs. Le doute paralyse, stérilise la réflexion, empêche toute décision, renvoie à plus tard, toujours plus tard la question des mesures.

Et oui, les industries liées aux hydrocarbures ont tout intérêt à ce que rien ne bouge et que les réglementations n'évoluent pas, comme pour le tabac, comme pour l'amiante, comme pour certains médicaments. Et oui on entend toujours les mêmes accusations d'esprit rétrograde, d'anti science, d'obscurantisme, ... quand les dangers de ces domaines sont soulevés.

 

Même sans parler du réchauffement climatique, est il sein et censé de continuer à balancer dans l'atmosphère tous ces gaz liés à l'activité humaine ? Faut il se réjouir du brouillard de pollution qui transforme Beijing en ville fantôme, de l'épaisse couche de pollution qui recouvre toutes les villes que l'on distingue facilement en observant l'horizon ? J'aimerais bien un jour que les climato-sceptiques expliquent en quoi les rejets humains dans l'atmosphère sont bénéfiques pour l'homme et l'environnement. Jusqu'où iront les arguments pour légitimer d'exploiter sans limite la planète ? Au même niveau que ceux de 1986 expliquant que le nuage de Tchernobyl n'a jamais survolé la France ? Les états communistes, au nom de l'idée marxiste de transformation de la nature par l'homme, avaient déjà poussé le curseur loin dans la mise en danger de l'environnement (souvenir en particulier des pluies acides), la leçon ne semble pas avoir été retenue.

 

Pas besoin d'être un fondu de régression ou de rêver renvoyer l'homme à l'âge de pierre pour avoir conscience des dangers pour l'environnement. Mais il est vrai que notre confort personnel n'est pas touché pour le moment, alors pourquoi s'en faire.

Modifié le 29 septembre 2013 par jeansaisrien

[alexandreVBCI]

Un reportage que j'ai vu il y a des années indiquait que, question pollution, il y avait aux USA chaque année des centaines d'affaires comme celle que révela Erin Brockovich 

[kalligator]

Pour jeansaisrien : entièrement d'accord comme je le disais plus haut, comme l'avocat d'OJ Simpson, de l'industrie du tabac : instiller un doute raisonnable soit sur les faits et si ce n'est pas possible sur la crédibilité des personnes qui accusent et hop on a le non-lieu.

 

Je fais de l'alpinisme depuis 35 ans, j'ai vu les glaciers fondre ++, la météo devenir imprévisible, les saisons de -en-différenciées.

 

Je suis convaincu que la planète se réchauffe globalement, que cela entraîne des perturbations importantes qui peuvent entraîner des refroidissements locaux (comme des glaçons qui fondent dans un verre, remplacer glaçon par Pôle Nord et verre par Océan Atlantique)

 

Je suis convaincu que les cie pétrolières et les gouvernements inféodés (qui ne voient que le court terme) ne veulent rien faire.

 

Toute notre société est bâtie sur la consommation du pétrole, elle finira par en mourir.

 

La planète survivra mais sûrement pas notre civilisation.

[Karg se]

Toute notre société est bâtie sur la consommation du pétrole, elle finira par en mourir.

 

La planète survivra mais sûrement pas notre civilisation.

 

Tu te trompe lourdement, on finira les réserves de pétrole conventionnelles, puis non conventionnelle, puis de gaz classique, puis de gaz de schiste, puis on passera massivement au nucléaire quand il n'y a aura plus rien à brûler. Stopper le RCA est perdu d'avance parce que les écologistes ont fait le choix d'une position ultra radicale: ni CO2 ni nucléaire, hors cette position n'est pas économiquement réaliste. Certains d'entre eux ont changés de positions, mais ils restent ultra minoritaire. Toutes la masse de pression politique va vers ce choix absurde et suicidaire, et les pétroliers l'approuvent car cela va faire durer pour au moins quelques décennies leurs positions ultra dominante. Quand il n'y a aura plus rien on rallumera Superphoenix ou on "découvrira" l'uranium marin. On a mit 20 ans pour construire un parc nucléaire qui assurent 30% de notre énergie primaire, moins d'un demi siècle suffirait pour basculer en totalité. 

[Alexis]

Tu te trompe lourdement, on finira les réserves de pétrole conventionnelles, puis non conventionnelle, puis de gaz classique, puis de gaz de schiste, puis on passera massivement au nucléaire quand il n'y a aura plus rien à brûler. Stopper le RCA est perdu d'avance parce que les écologistes ont fait le choix d'une position ultra radicale: ni CO2 ni nucléaire, hors cette position n'est pas économiquement réaliste. Certains d'entre eux ont changés de positions, mais ils restent ultra minoritaire. Toutes la masse de pression politique va vers ce choix absurde et suicidaire, et les pétroliers l'approuvent car cela va faire durer pour au moins quelques décennies leurs positions ultra dominante. Quand il n'y a aura plus rien on rallumera Superphoenix ou on "découvrira" l'uranium marin. On a mit 20 ans pour construire un parc nucléaire qui assurent 30% de notre énergie primaire, moins d'un demi siècle suffirait pour basculer en totalité. 

 

Le petit problème dans ce scénario, c'est qu'il suppose que les décisions -extrêmement lourdes et coûteuses- de transition vers du schiste, puis vers du nucléaire avec les batteries ultra-performantes nécessaires aux transports... soient prises en temps et en heure -très en avance- avec le bon niveau d'investissement -très élevé- par des dirigeants à la clairvoyance presque surhumaine, ceci sans friction politique ou économique d'aucune sorte (un exemple au hasard de friction, parmi bien d'autres : quel est l'effet d'une transition vers une énergie chère en régime de libre-échange lorsque les concurrents restent plus longtemps sur des énergies polluantes mais meilleur marché ?)

 

Je ne pense pas jouer les Cassandre en disant que ce n'est pas le comportement que j'observe aujourd'hui chez les dirigeants français... non plus qu'allemands... américains... japonais... et tant d'autres.

[kalligator]

C'est bien joli de passer au nuc ++ au gaz et pétrole de schiste mais les catastrophes climatiques, les crises économiques et financières vont nous mener droit vers un effrondement de la société de consomation telle que nous la connaissons.

 

A défaut d'une transition radicale et douloureuse nous irons droit dans le mur avant de réagir. 

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

 

karg se

"Tu te trompe lourdement, on finira les réserves de pétrole conventionnelles, puis non conventionnelle, puis de gaz classique, puis de gaz de schiste, puis on passera massivement au nucléaire quand il n'y a aura plus rien à brûler". 

 

Sans compter le charbon, le bois, les agro carburants, ... Si le but est de tout brûler sans vergogne, la Terre ressemblera bientôt à l'Ile de Pâques, et pour ce qui est du CO2 cela ferait passer le pire scenario du GIEC pour un épisode des bisounours. L'homme dominant la nature, et que fera l'homme sans nature ? Il ira coloniser les étoiles pardi.

 

 

 

Stopper le RCA est perdu d'avance parce que les écologistes ont fait le choix d'une position ultra radicale: ni CO2 ni nucléaire, hors cette position n'est pas économiquement réaliste.

Les écologistes responsables du réchauffement climatique ... c'est quand même leur donner un poids politique dans le monde qu'ils ne sont pas prêts d'obtenir. Je ne savais pas que le Congrès américain, la Russie, la Chine, etc .. étaient aux mains des écolos. Fukushima a réussi en quelques jours à convaincre les opinions publiques des dangers du nucléaire plus efficacement que bien des années de lobbying écolo.

 

Ni CO2 ni nucléaire peut être économiquement réaliste, tout dépend de ce que l'on met comme modèle de société en parallèle. Il existe quelques centaines de millions d'habitants sur terre qui ne bénéficient pas de l'énergie nucléaire et n'émettent pas grand chose en CO2 par rapport aux grandes puissances économiques. Vivre dans le Larzac en mode décroissant total, ca peut ne pas tenter tout le monde, mais surtout y a peut de chance que cela permette de faire vivre toute la population française actuelle. Après, je ne suis pas sûr que tout le monde s'accorde sur ce que doit être un avenir économiquement réaliste. 

 

Il faut quand même faire attention aux affirmations péremptoires. Le nucléaire, comme les éoliennes, n'émet pas de CO2, mais a quand même une empreinte carbone non négligeable, surtout si l'on prend en compte le démantèlement. Alors le nucléaire moins pire que les hydrocarbures pour le CO2, oui, le nucléaire solution incontournable, loin d'être prouvé, le nucléaire solution contre les émissions de CO2 et face à la fin du pétrole, faut voir selon quelles conditions, le nucléaire solution pour les générations futures à très long terme, pas sûr. Entre le tout nucléaire échevelé et le retour aux cavernes et au silex, il est possible de chercher d'autres alternatives.

 

 

 

les pétroliers l'approuvent car cela va faire durer pour au moins quelques décennies leurs positions ultra dominante

L'énergie pétrolière est souple et stockable, impossible de faire de manière concurrentielle avec l'électricité non issue de techniques sans émission de CO2. C'est ce qui, dans l'organisation du développement du monde actuel, rend le pétrole dominant.

 

 

 

Quand il n'y a aura plus rien on rallumera Superphoenix ou on "découvrira" l'uranium marin

Quand il n'y aura plus de pétrole superphénix devrait en théorie être entièrement déconstruit. La formule voulait peut être désigner les réacteurs à neutrons rapides. Un monde parsemé de superphenix bourrés de sodium ne me fait pas rêver ...

L'uranium marin, pourquoi s'embêter à en chercher 3.3 micro gramme par litre dans la mer quand il y en a 18 fois plus dans la badoit ? Sinon plus sérieusement, quand on voit les masses à produire et les quantités d'eau à filtrer, ca donne le tournis, même les déchets d'anciennes mines semblent plus prometteurs à côté. C'est aussi déresponsabilisant de se dire, pas de soucis, tapons dans les réserves, on trouvera bien un truc plus tard pour compenser. construire l'avenir sur une hypothèse non vérifiée et fiable est bien risqué.

 

A vous lire, on a l'impression que tout est simple, yaka, faucon, tout se réduit à quelques décisions à prendre, et les dirigeants sont tous des incapables qui ne comprennent rien ou n'ont aucun courage. Mais eux ne jouent pas à sim city. Ils ont peut être une autre hauteur de vue dans un monde plus compliqué qu'on veut parfois le croire ?

[kalligator]

En parlant du nuc qu'en est-il des centrales fonctionnant au thorium ?

 

A ce que j'en sais elle sont moins  dangereuses (température de fonctionnement plus basse) et leurs déchets sont gérables (demi-vie beaucoup courte)

 

Autre avantage il n'est pas possible de produire des bombes nuc avec (solution pour l'Iran)

[Karg se]

Les écologistes responsables du réchauffement climatique ... c'est quand même leur donner un poids politique dans le monde qu'ils ne sont pas prêts d'obtenir.

 

Tu te trompe lourdement, regarde ce qu'ils se passent en Europe: les écologistes antinucléaires sont prêt à accepter n'importe quoi, y compris le gaz et le charbon. Ils se contrefoutent du RCA. 

 

L'uranium marin, pourquoi s'embêter à en chercher 3.3 micro gramme par litre dans la mer quand il y en a 18 fois plus dans la badoit ? Sinon plus sérieusement, quand on voit les masses à produire et les quantités d'eau à filtrer, ca donne le tournis,

 

Filtré? non ça se "pêche" avec des toiles en polymère. Ca coute plus cher que le minerai actuel, mais ça n'augmenterai pas de façon significative le cout de l'énergie électrique: le cout de l'uranium est quasi négligeable.

 

 Entre le tout nucléaire échevelé et le retour aux cavernes et au silex, il est possible de chercher d'autres alternatives.

 

 

Il n'y a pas d'alternative à un monde sans énergie fossile. Ce sera un mix de nucléaire et d'ENR, qui dépendra des richesses en site ENR locaux, où le retour aux cavernes. 

 

En parlant du nuc qu'en est-il des centrales fonctionnant au thorium ?

 

Techniquement parlant c'est la panacée si on l'associe à un réacteur à sel fondu: surgénérateur, réduction drastique des déchets en quantité, dangerosité et durée d'activité, ressource quasi inépuisable (900kg de thorium pour an et par réacteur d'un GW, le thorium est aussi commun que le plomb). Le problème est triple:

• Ce n'est pas un système militarisable: produire du plutonium en masse avec ce type de centrale n'est pas possible, on ne peut pas tremper des barres d'uranium dedans et l'U233 issu du thorium contient des impuretés très gênantes pour l'électronique
• Ces réacteurs brisent tout le système en place de fabrication de combustible solide: c'est la fin de la vente lié, n'importe qui pourra balancer un sac de thorium frais dans la cuve.
• Il s'agit d'un système plus chimique que nucléaire, il est difficile d'avoir de regrouper ces deux compétences. 

[kalligator]

Triple problème ?

 

Pas militarisable, c'est un avantage : le monde se divisera en 2 catégories, ceux qui veulent pouvoir produire des armes nuc continueront  avec 

                                                           l'uranium et en assumeront les risques, ceux qui veulent juste l'énergie et passeront au thorium. On pourrait pro

                                                           poser cela à l'Iran qui devra se prononcer clairement soit l'énergie soit l'énergie + les bombes

 

Fabrication du combustible :               je pense que tu fais allusion au MOX produit par Areva c'est effectivement un problème pour eux...à terme. 

                                                            Beaucoup de centrales uranium ne sont pas en fin de vie et les détenteurs d'armes A continueront dans

                                                            cette voie.

 

Un système + chimique :                      je n'y connais pas grand chose, peus-tu développer ?

[kalligator]

désolé ma mise en page a foiré, le texte paraît décousu.

 

A première vue pour l'antinucléaire que je suis le thorium me semble être une sacrée bonne alternative que je serais prêt à soutenir si une votation avait lieu dans mon pays.

[Karg se]

On pourrait proposer cela à l'Iran qui devra se prononcer clairement soit l'énergie soit l'énergie + les bombes

 

C'est une voix possible, mais nos politique ignorent la question du thorium. Néanmoins cela pose quelques problèmes:

• Ces réacteurs ont besoin d'une amorce, du l'U233 (thorium irradié), ou de l'U235 ou du plutonium (idéalement sous forme de déchets nucléaires HALV). 
• Toute la technologie est US et date des années 60-70. Les chinois l'ont visité quelques années avant de la lancer leur programme. Dans tout les cas ça signifie une coopération avec les USA, ce sont les seuls à détenir ce savoir. Pour l'instant.
• On ne trouve pas de plan tout pret sur internet, ça reste un concept très innovant.

 

je pense que tu fais allusion au MOX produit par Areva c'est effectivement un problème pour eux...à terme. 

 

Pas seulement, tout les combustibles actuels et prévu pour les RNR sodium sont des céramiques d'uranium, donc le genre de produit qu'on doit renouveler et retraiter souvent. Avec un RSF c'est fini, le retraitement se fait sur site et en continue. 

 

 

Un système + chimique : je n'y connais pas grand chose, peux-tu développer ?

 

 

La problème centrale des RSF est la gestion de sels à base de fluor, de lithium et de bérylium à haute température. La corrosion semble maîtrisé avec l'alliage à base de nickel et de titane, mais il reste quelques étapes clés du retraitement en ligne qu'il faut approfondir. Ca n'a rien d'insurmontable, mais toute nos têtes d’œufs du CEA sont des physiciens purs, c'est Areva qui s'occupé de la partie chimie pour retraité la sauce après. Au final on a un CEA pro RNR sodium et le CNRS pro RSF à spectre rapide et haute température. L'un a un concept voué à l'échec et un budget de 600M d'euro, l'autre le concept parfait et un budget de 300ke. Cherchez l'erreur. La Chine, l'Inde et la Norvège sont sur les rails, pas nous, on croit qu'on va se passer de pétrole avec des éoliennes et qu'on va vendre des brochettes d'EPR. C'est pathétique

Modifié le 1 octobre 2013 par Karg se

[Alexis]

Voici un résumé de l'essentiel du sujet changement climatique :

 

ce qu'on sait, ce qu'on soupçonne, ce qui n'est pas clarifié, les questions. Et deux scénarios...

Modifié le 1 octobre 2013 par Alexis

[kalligator]

Selon un article du Monde d'aujourd'hui, il semblerai que les principales exploitations de gaz de schiste soient en déclin malgré la multiplication des forages.

[Serge]

C'est bien joli de passer au nuc ++ au gaz et pétrole de schiste mais les catastrophes climatiques, les crises économiques et financières vont nous mener droit vers un effrondement de la société de consomation telle que nous la connaissons.

 

A défaut d'une transition radicale et douloureuse nous irons droit dans le mur avant de réagir.

Quel est le lien entre une éventuelle crise climatique et la crise financière?

Au fait, à propos des glaciers. C'est normal que ça fonde. Il fut un temps où il y en avait plus et ça s'appelait l'ère glacière. De mémoire, 2012 fut une année record en enneigement en france avec des surplus d'eau à ne savoir qu'en faire.

[pascal]

De mémoire, 2012 fut une année record en enneigement en france avec des surplus d'eau à ne savoir qu'en faire.

 

1-Enneigement et surplus d'eau pas partout

2-Le développement ou le maintient des glaciers ne sont pas tant une question de précipitations mais de température moyenne, il peut tomber 6 mètres de neige sur le glacier des Bossons durant deux mois ou même un mois et demi si derrière les moyennes aboutissent à une fonte accélérée çà ne sert à rien.

Les glaciers sont des châteaux d'eau régulateurs ...

 

Enfin bref de toute façon on peut rester aveugles et sourds ... ce ne sont que nos gosses et les habitants des zones littorales  qui en pâtiront un jour.

 

Nous on sera morts ...

"Le faible est celui qui reste dominé par la conséquence de ses actes."

[Karg se]

Selon un article du Monde d'aujourd'hui, il semblerai que les principales exploitations de gaz de schiste soient en déclin malgré la multiplication des forages.

 

Ca fait combien de temps que la production pétrolière stagne? depuis 2005

Quand va-t-elle suffisament décroitre pour que le prix explose? sans doute après 2020

 

Quel est le lien entre une éventuelle crise climatique et la crise financière?

 

Le cout de l'énergie a une énorme part de responsabilité dans les difficultés économiques de certains pays: France, Espagne, Portugal, Grèce, bref tout ceux qui n'ont pas de gaz ou de pétrole chez eux, ne peuvent laisser le marché ajusté leur monnaie et n'ont pas ou plus d'industrie capable de payer la facture énergétique. 

 

C'est bien joli de passer au nuc ++ au gaz et pétrole de schiste mais les catastrophes climatiques, les crises économiques et financières vont nous mener droit vers un effrondement de la société de consomation telle que nous la connaissons.

 

La situation actuelle résulte d'un prix encore trop faible des énergies fossiles, une crise économique de basse intensité et d'une population vieillissante et moraliste écolo-bobo qui refusent la prise de risque technologique. Fait monter le chômage à plus de 25% (chiffre officiel), le carburant à 5 euro le litre, et tout le monde acceptera d'avoir un EPR dans son jardin ou un proto de RSF: rien n'est plus insupportable qu'une baisse du niveau de vie, les gens finiront par accepter les "sacrifices" nécessaire.

 

La transition se fera en catastrophe, la préparation actuelle est très mal orienté car elle est dans les mains de politique, mais elle se fera quand la situation deviendra vraiment tendu. On est plateau pétrolier, le prix monte mais pas vraiment plus vite que les gains de rendement, on en reparlera dans quelques décennies. De toute façon les quelques technologies qui nous manque ne sont pas encore prête, mais il y a 5 ans on ne savait même pas par où attaquer le problème (qui parlait de thorium et de batterie de voiture au graphène avant 2008?). 

Modifié le 2 octobre 2013 par Karg se

[Rémy]

Le souci premier d'un pays qui n'a pas de pétrole et qui dispose de la seconde ZEE du monde, ca devrait être l'exploration sous marine. M'enfin. Pourtant, j'ai plutôt l'impression que nos espaces maritimes, sont la grande oubliée des débats de notre société (encore plus que la Défense aux élections présidentielles).

[Karg se]

Comment veux tu engager ce type de prospection dans le climat écologiste extrémiste ambiant? C'est du suicide politique. 

[Rémy]

Comment l'engager ? En disant publiquement que certains pays limitrophes de nos ZEE lorgnent dessus, et que si ce n'est pas nous qui les exploitons, ce sera des chinois, des australiens, (les japonais font deja une overdose de thons et de baleines), ou indirectement les USA, le Mexique, l'Afrique du Sud, etc... et que les écolos ont plus de chance via le parlement ou autres, de mettre le hola sur les conditions de l'exploitation que sur un conglomérat minier australien dont le patron milliardaire est un ami très personnel d'un indépendantiste de la première heure en Polynésie Française (tiens, bizarrement !).

[Karg se]

Cadrer les conditions d'exploitation, c'est un point de vue rationnel. Tu crois que des gens comme Placé ou Duflot on une approche rationnelle? Lipietz? Bové? Non, qu'ils sont théoriciens misanthropes ou carriériste politicien, ils ne vont en aucun cas soutenir une approche nuancé d'un problème (cela dit qui défend une approche nuancé d'un problème de nos jours?).  

[kalligator]

Quel lien entre la crise climatique et la crise financière ?

 

Dans l'absolu aucun sauf que la seconde empêche des investissements massifs dans des énergies propres.

 

Si la France, dans un élan comparable à celui des années 60/70 créait une filière thorium ce serait un sacré pas en avant.