co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Serge]

C'est l'évolution des prix des matières premières qui fera faire la bascule. C'est juste un marché comme un autre.

[Alexis]

Quel est le lien entre une éventuelle crise climatique et la crise financière?

 

Très indirect tout au plus.

 

Le déclencheur de la crise financière - pas nécessairement sa cause la plus importante, mais l' "étincelle qui met le feu aux poudres" - semble bien être l'élévation du prix du pétrole depuis 2005, et l'augmentation du prix des autres matières premières en parallèle. Cette augmentation du prix du pétrole est causée par le dépassement du pic pétrolier et l'approche du pic des carburants liquides.

 

Dépassement du pic pétrolier et approche du pic des carburants liquides risquent d'autre part d'intensifier le dégagement de gaz à effet de serre si la politique actuelle est poursuivie, c'est-à-dire au niveau mondial : part plus importante du charbon dans le mix énergétique (or le charbon est plus polluant que gaz ou pétrole), mise en exploitation à grande échelle de gaz de schiste et sables bitumeux.

 

Pas de relation de cause à effet entre crise financière et crise climatique donc : la relation vient du fait qu'un même facteur a servi de déclencheur à la crise financière et commence à aggraver les émissions de GES.

 

 

 

 

Au fait, à propos des glaciers. C'est normal que ça fonde. Il fut un temps où il y en avait plus et ça s'appelait l'ère glacière. De mémoire, 2012 fut une année record en enneigement en france avec des surplus d'eau à ne savoir qu'en faire.

Je ne connais pas l'âge de Kalligator, mais à moins qu'il ne soit Mathusalem postant incognito parmi nous, j'imagine que son expérience d'alpinisme ne date pas de l'âge glaciaire  :D ...

[Karg se]

C'est l'évolution des prix des matières premières qui fera faire la bascule. C'est juste un marché comme un autre. 

 

Tout à fait d'accord, sauf que le nucléaire n'est pas un secteur de libre marché. Le marché aujourd'hui ne fait que rattraper au vol les vaines tentatives de transition vers les énergies "renouvelables". 

 

Quel lien entre la crise climatique et la crise financière ?

 

Du fait de l'augmentation rapide du prix de l'énergie les économies de nombreux pays se sont tournée vers l'immobilier et d'autres secteurs non productif à bulle spéculative. 

 

Si la France, dans un élan comparable à celui des années 60/70 créait une filière thorium ce serait un sacré pas en avant.

 

Cette décision salutaire fut prise dans une situation de crise. Elle démontre deux choses évidente à qui connait la mentalité française: on n'agit pas avant d'être au bord du gouffre mais on est capable de changement drastique à court terme. Une nouvelle crise pétrolière pourrait provoquer un choc similaire, mais il faudra d'abord que les solutions techniques soient sur la table, qu'elles viennent de chez nous ou d'ailleurs (nos premiers REP furent construit sous licence, pour le thorium on ira se coucher devant les chinois). 

[Rémy]

Il me semble pourtant que des travaux soient actuellement menés sur une filière thorium, bien que minoritaire parmi les solutions du futur en matière nucléaire (comprendre budget réduit).

[Karg se]

Il me semble pourtant que des travaux soient actuellement menés sur une filière thorium, bien que minoritaire parmi les solutions du futur en matière nucléaire (comprendre budget réduit). 

 

Comme je l'ai déjà expliqué ici, la France investi 300ke sur 3 ans pour le thorium, et 600M d'euro sur le programme Astrid voué à l'échec. La Chine investie des centaines de million de dollars sur un programme de RSF. 

[Rémy]

Il se pourrait que l'on demande un soupcon d'aide à l'Inde, qui dispose des plus importantes ressources en thorium pour le moment connues, et qui eux aussi, planchent la dessus sérieusement.

[kalligator]

Kalligator n'est pas Mathusalem, j'ai commencé l'alpinisme au milieu des années 70. La plupart des endroits ou je me suis entraîné à la grimpe sur glace (glaciers des Bossons à Chamonix, glacier du Trient) ont disparu la langue terminale de glace ayant reculé de plusieurs centaines de m.

 

Beaucoup de couloirs de neige ou je pratiquais le ski de couloir toute l'année ne sont plus que des masses de cailloux dès le moi de juin.

 

La météo de montagne est également devenue imprévisible : longtemps j'ai pratiqué un alpinisme "léger" aujourd'hui j'emporte systématiquement veste duvet, sursac, chaufferettes etc même si la météo prévoit un beau temps absolu et cela suite à de mauvaises surprises genre tempêtes localisées mais violentes nécessitant une mise à l'abri dans une crevasse ou un trou de neige.(GLAGLA)

[vincenzo]

@ karg se

Au niveau du graphène dont tu parlais sur la page précèdente, réellement on est ou? (niveau perf?)

Il me semble avoir lu que le + gros problème d'une production industrielle était la puissance énergétique demandée, c'est bien ça?

[Karg se]

Au niveau du graphène dont tu parlais sur la page précèdente, réellement on est ou? (niveau perf?)

 

C'est difficile de te faire un topo, il y a deux types d'info: celle des labo de recherche, qui publient, mais ça part un peu dans tout les sens, c'est très loin de l'application. De l'autre coté c'est des start up qui racontent ce qu'elles veulent.

 

Ce qu'on peut dire à ce stade c'est qu'on a progressé extrêmement vite entre la découverte du graphène, l'invention de méthodes de fabrication près industriel et la mise en évidence d'innovation de rupture avec ce matériau. Où en est vraiment Ningbo Moxi Co. Ltd? ils ont annoncés construire une usine capable de produire 300t de graphène par an, mais bon c'est la Chine.... Idem au USA SiNode Systems a réussi a gagner un prix important et à lever des fonds au printemps, il va quand même leur falloir quelques années pour sortir un proto. 

 

Il me semble avoir lu que le + gros problème d'une production industrielle était la puissance énergétique demandée, c'est bien ça?

 

Matériaux rare, taille des morceaux produit faible (on ne peut pas faire des feuilles infinis, ce qui serait le Graal), et beaucoup d'énergie parce que le rendement est faible. 

Modifié le 2 octobre 2013 par Karg se

[vincenzo]

ok merci

[seb24]

Tiens sinon quelques news sur l'impacte de la stratosphère sur le modèle climatique :

http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/climatologie-stratosphere-impacte-fortement-climat-terrestre-49327/

[Serge]

Tout à fait d'accord, sauf que le nucléaire n'est pas un secteur de libre marché. Le marché aujourd'hui ne fait que rattraper au vol les vaines tentatives de transition vers les énergies "renouvelables".

Le renouvelable n'est pas viable et est extraordinairement onéreux. Quand ses tarifs auront diminué et ceux des énergies fossiles auront augmenté, alors le rééquilibrage se fera. Et ce, sans aucune décision politique.

Du fait de l'augmentation rapide du prix de l'énergie, les économies de nombreux pays se sont tournée vers l'immobilier et d'autres secteurs non productif à bulle spéculative.

Quel est le rapport ?

L'engagement vers un secteur spéculatif se fait selon le ratio risque/rendement. Quand le rendement augmente, alors il y a hausse de la demande de produit spéculatif. Cela n'a rien à voir avec le prix de l'énergie.

Les bulles spéculatives sont formées par des distorsions de marché liées à des décisions réglementaires, des défiscalisations... Enfin, l'immobilier en hausse est lié, toute chose égale par ailleurs, à la baisse des taux. C'est observé depuis l'empire romain. Des taux faibles font des prix hauts.

Le prix du pétrole ou du charbon n'ont aucun effet.

Modifié le 2 octobre 2013 par Serge

[Karg se]

Le renouvelable n'est pas viable et est extraordinairement onéreux.

 

Cela dépend de quoi on parle, le bois pour l'énergie thermique est imbattable. L'éolien bien placé et à petit dose ça passe. Le solaire est une escroquerie mondiale sans nom. 

 

l'engagement vers un secteur spéculatif se fait selon le ratio risque/rendement.

 

Justement le renchérissement de l'énergie, l'euro fort, une taxation plus favorable, voilà des éléments qui défavorise l'investissement productif au profit des rentes immobilières. 

 

Les bulles spéculatives sont formées par des distorsions de marché liées à des décisions réglementaires, des défiscalisations... 

 

Et la croyance débile dans la pierre non? Arrêtez de croire à la rationalité des engins économiques, c'est un mythe. 

[Alexis]

Comme je l'ai déjà expliqué ici, la France investi 300ke sur 3 ans pour le thorium, et 600M d'euro sur le programme Astrid voué à l'échec. La Chine investie des centaines de million de dollars sur un programme de RSF. 

 

L'investissement sur Astrid ne me choque pas.

 

Ce qui me choque, c'est que le forum "Génération IV" sur le nucléaire de 4ème génération avait identifié 6 concepts, 6 voies différentes pour de nouveaux réacteurs. Suivre différentes voies se justifie amplement vu les enjeux énormes du nucléaire futur. L'ordre de grandeur du coût pour construire un prototype est de 1 milliard par concept.

 

Un investissement de l'ordre de 6 milliards sur 10 ans permettrait donc à la France de se préparer au mieux à la transition énergétique indispensable pour ce qui est de la partie "production", et probablement de prendre une belle position concurrentielle sur l'avenir de l'une des trop rares industries où nous avons une expertise de classe mondiale. Pour de tels enjeux, 6 milliards c'est une paille !

 

Au lieu de cela, nous avons lancé un programme de 20 milliards (      !) pour construire des champs d'éolienne dans la Manche et sur la côte atlantique, qui fourniront 6 GW de puissance maximale mais avec un rendement réel inférieur à celui de 2 EPR compte tenu de l'intermittence du vent. Un investissement dispendieux, inutile et qui stérilise des fonds qui devraient être consacrés à la préparation de l'avenir !

[g4lly]

Cela dépend de quoi on parle, le bois pour l'énergie thermique est imbattable. L'éolien bien placé et à petit dose ça passe. Le solaire est une escroquerie mondiale sans nom.

Pas le solaire thermique qui est massivement utilisé pour produire de l'ECS partout par exemple. ECS qui peut alimenter le lave vaisselle, le lave linge, l'eau chaude sanitaire classique.

Meme chose pour la géothermie domestique qui peut faire faire des immense économie de chauffage et de climatisation.

Les énergie renouvelable c'est un très gros fourre tout... dans lequel on pioche déjà beaucoup ne serait ce que pour l'agriculture.

A noter que justement ce sont les consommations domestiques qui aujourd'hui pollue le plus localement. Plus de 30% des particule en ville par exemple viennent du chauffage au gaz ou au fioul, qui ne sont ni catalysé, ni dénoxé, ni FAPé.

Au lieu de cela, nous avons lancé un programme de 20 milliards ( !) pour construire des champs d'éolienne dans la Manche et sur la côte atlantique, qui fourniront 6 GW de puissance maximale mais avec un rendement réel inférieur à celui de 2 EPR compte tenu de l'intermittence du vent. Un investissement dispendieux, inutile et qui stérilise des fonds qui devraient être consacrés à la préparation de l'avenir !

Sauf que c'est utile pour respecter nos engagements Européen en bas dequels on a signé pour x% d'énergie renouvelable fin 20XX.

[Alexis]

Sauf que c'est utile pour respecter nos engagements Européen en bas dequels on a signé pour x% d'énergie renouvelable fin 20XX.

 

Signer ces engagements n'était qu'une partie de cette politique coûteuse qui bloque des fonds publics qui seraient bien mieux utilisés ailleurs.

[Karg se]

Pas le solaire thermique qui est massivement utilisé pour produire de l'ECS partout par exemple. ECS qui peut alimenter le lave vaisselle, le lave linge, l'eau chaude sanitaire classique.

 

Je parle plutôt de chaleur pour des process industriels ou des gros ensembles de logement. Les ECS réduisent la facture mais ne remplacent pas totalement le besoin d'énergie thermique.

 

Même chose pour la géothermie domestique qui peut faire faire des immense économie de chauffage et de climatisation.

 

Cette technologie n'est pas sans risque, un village en a fait les frais. Et il faut une bonne source de chaleur, on ne peut pas faire de la géothermie partout. On en revient au constat que les ENR sont pertinentes là où elles sont performantes, et malheureusement ce n'est pas partout, sinon la révolution industrielle aurait démarré grâce à elle. 

 

@Alexi: je suis totalement d'accord sur le fond, effectivement il n'aurait pas été choquant de tester les 6 concepts ou au moins plusieurs concepts de la gen IV au vu de l'enjeux et des dépenses inutiles que l'ont fait chaque année pour des frivolités (600Md de dépense sociale, on doit pouvoir sortir un peu d'argent de cet amas). On en reparlera quand le pétrole sera à 400 dollars le baril. 

Modifié le 3 octobre 2013 par Karg se

[Serge]

Et la croyance débile dans la pierre non? Arrêtez de croire à la rationalité des engins économiques, c'est un mythe.

T'as une source non marxiste pour écrire cela?

Coupe en deux tes revenus et tu verras si t'as pas de rationalité.

D'ailleurs tu passes ton temps à donner des arguments de rationnalité. Et comme par hasard, les marchés n'en auraient pas. Amusant.

[Karg se]

Coupe en deux tes revenus et tu verras si t'as pas de rationalité. 

 

Je ne suis pas un humain normal, je ne suis jamais à découvert, j'ai un taux d'endettement ridicule (20% de mon revenu annuel et encore c'est envers mes parents), je n'ai pas de télé, je suis totalement hermétique au marketing (notamment parce que j'ai abordé ça durant mes études), je suis capable de lire et comprendre une étiquette de produit alimentaire... Mais regarde ce qu'il y a dans le caddie des gens qui font les courses, notamment les "pauvres", et tu va voir la gueule de la rationalité. Les gens font des choix rarement rationnel, tant que tu n'aura pas admit que 90% de la population est formé de mouton qui s'ignorent, tu ne comprendra pas les limites du modèle libéral naïf. 

 

Et comme par hasard, les marchés n'en auraient pas. Amusant. 

 

Le marché est un mécanisme collectif, même si chacun essaye de maximiser son profit, on peut arriver à des situations de tragédie des communs, même dans un cadre privée. 

 

T'as une source non marxiste pour écrire cela?

 

Cette remarque est choquante, le marxisme ne remet absolument pas en cause la rationalité des agents économiques, c'est au contraire l'inverse, Marx reste un économiste classique et il la pousse à l'extrême (d'où sa thèse sur l'effondrement de ce système), croyant qu'au delà d'un certain niveau technique le capitaliste (en temps qu'individu gérant le capital) deviendrai inutile.La principale raisons de l'échec de l'URSS c'est l'incapacité des bolcheviques à prendre en compte le mysticisme des masses (un trait intellectuel et psychologique très profondément ancré et lié à l'incapacité d'une grande partie de la population à avoir des comportements rationnels), et donc leur incapacité à évoluer et coopérer pour faire émerger une société sans classe. Face à cette situation la réponse fut le plan quinquennal et l'autoritarisme centralisé. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_comportementale

[Serge]

Je ne suis pas un humain normal, je ne suis jamais à découvert, j'ai un taux d'endettement ridicule (20% de mon revenu annuel et encore c'est envers mes parents), je n'ai pas de télé, je suis totalement hermétique au marketing (notamment parce que j'ai abordé ça durant mes études), je suis capable de lire et comprendre une étiquette de produit alimentaire... Mais regarde ce qu'il y a dans le caddie des gens qui font les courses, notamment les "pauvres", et tu va voir la gueule de la rationalité. Les gens font des choix rarement rationnel, tant que tu n'aura pas admit que 90% de la population est formé de mouton qui s'ignorent, tu ne comprendra pas les limites du modèle libéral naïf.

Tu ne réponds pas à la question. Coupe t'es revenus en deux et tu verras si tu ne rationnalise pas tes choix.

C'est le même principe pour tout. Fait varier les réglementations, les taux de ceci et de cela et tu verras s'il n'y a pas de changement. Tu ne dupes pas longtemps ton client.

La naïveté libéral est toujours amusante quand on connaît le parcours de nombreux libéraux et leurs fondements idéologiques.

[g4lly]

Tu ne réponds pas à la question. Coupe t'es revenus en deux et tu verras si tu ne rationnalise pas tes choix.

 

C'est le contre exemple même. La plupart des acteurs sont incapable de gérer correctement les phases de déflation de revenu, aussi bien les entreprises que les particuliers et les états.

 

Il n'y a aucune rationalité a ce moment là, juste un sauve qui peut le plus souvent absolument absolument irrationnel.

 

Le problème c'est d'identifier l’intérêt de chacun des acteurs, et le termes de ces intérêts, les termes et les intérêts divergent tellement pour un même acteurs qu'il est souvent impossible de construire une politique a la fois court terme moyen terme et long terme sans devenir schyzo.

 

Pour les hydrocarbure, le nucléaire, la pollution et l'effet de serre c'est le fond du débat. Les intérêts de qui doit on privilégié, a court moyen et long terme.

 

Mais on a la même problématique avec l'économie général, doit on privilégié les vieux au détriment des jeune, ou l'inverse, doit on privilégié les chomeurs au détriments des travailleurs ou l'inverse etc.

 

Et pour ca le "marché" n'a pas la science infuse ... tout au plus traduit il les intérêts a cours terme des acteurs les plus puissants.

[Karg se]

Coupe t'es revenus en deux et tu verras si tu ne rationalise pas tes choix.

 

Je me répète, je suis rationnel dans mes choix (j'ai eu quelques mois difficile l'an dernier, rattrapage d'impôts, 900 euro sur 3 mois, j'ai réduis mes dépenses inutiles, mon épargne, j'ai mangé un peu moins varié, et voilà j'ai passé le cap), mais ce n'est absolument pas le cas de tout le monde. Si tout le monde était rationnel, le crédit revolving n'existerai pas, personne ne s'endetterai à des taux aussi élevés pour des achats de confort (même faire la vaisselle quelques mois est plus acceptable que de payer 15% d'intérêt). Les exemples d’irrationalité son innombrable, va dans un magasin pendant les soldes, tu verra une foule d'abruti(e)s qui achètent n'importe quoi juste parce que c'est au rabais. 

[Drakene]

Je suis d'accord avec Karg se, les gens ne sont pas rationel et encore moins lorsqu'il s'agit d'argent.

J'ai bossé dans l'habitat social et je ne compte même plus le nombre de cassos qui touchent de l'aide alimentaire parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour se nourrir. Pourtant ils roulent en BMW, ont un énorme écran plat et le dernière Iphone avec un abonnement à 50€ par moins, alors même qu'ils touche 450€ de RSA et ne paient pas de loyer car ils sont trop pauvres pour donc, c'est les APL qui régalent (puis dans le doute ils ont un chien, donc environ 700€ de dépense par an en plus et fument comme des pompiers, donc 1000€/an supplémentaire encore). C'est cliché ? Et pourtant j'en avait tous les jours qui passaient pour se plaindre d'un truc et qu'en t'ouvres leur dossier tu rigoles/pleures

 

Le gros probléme des idéologues/idéologies c'est qu'ils ne prennent pas en compte le facteur humain, ou plutôt qu'ils l’oblitèrent, en pensant que les gens agissent de façon rationnelle, ce qui est complétement faux et stupide (et montre qu'eux même ne sont pas rationnel).

[Serge]

Coupe leur les aides et tu verras s'ils continueront à rouler en BMW. Les gens dont tu parles sont parfaitement rationnels puisqu'on leur donne de l'argent gratuit.

[Karg se]

Ils voleront, ils dealeront, mais ils continueront à acheter n'importe quoi, sacrifiant leur santé et leur alimentation, en s'endettant pour avoir les derniers gadgets etc. Franchement va dans une grande surface à coté d'un quartier populaire et mate ce qu'il y a dans les chariots, tu va comprendre.

Je me rappel d'une famille à Montpellier, des blancos, habillé comme des pauvres (survet pour tout le monde) dans le chariot:

- house pour transport du déodorant Axe + le déo Axe

- Bio de Danone !!

- Lasagne ultra discount (du genre qui si elle sont au cheval tu t'en sort plutôt bien)

- Divers snac au maïs extrudés

Leurs enfants avait 6-10 ans, ils étaient tous en sérieux surpoids et voie obèse. C'est typiquement un panier d'une famille incapable de prendre la moindre décision censée et qui se fait complètement retourner par le marketing et leur propre fantasme.