co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Serge]

Ce sont donc bien des êtres parfaitement rationnels qui maximisent parfaitement l'utilité marginale subjective de leur choix.

Après tu peux continuer à les déresponsabiliser en leur donnant de l'argent. Mais ça, ça devient ton problème d'être rationnel. C'est aussi mon problème car cet argent vient de MON travail et celui de MON épouse motivés par NOS enfants.

Pour le lien avec la délinquance, je te laisse seul assumer les conséquences de tes pensées.

[g4lly]

Ce sont donc bien des êtres parfaitement rationnels qui maximisent parfaitement l'utilité marginale subjective de leur choix.

 

C'est bien ce qu'on dit c'est du grand n'importe quoi ;)

 

Qui mis en commun aboutit a une super grand n'importe quoi...

 

Dans le genre il faudra qu'on m'explique la rationalité qui conduit 90% des français a rouler au mazout par exemple. La seule rationalité associé c'est le bourrage de crane qu'ils ont subit. Et la seul chose que ca maximise ce sont les dépense de santé des générations suivantes.

[Chronos]

L’État le taxe moins* et tu consommes moins sur de longues distances (en fait dès que tu dépasses 50-60 km/jour ce qui est vite atteint à moins de vivre au centre ville... et d'avoir le fric pour, de pas tomber sur un bailleur fripouille...) peut-être ?

 

*mine de rien quand t'as pas un revenus avec quatre zéros la gueule du prix pompe à 120€ et plus quand tu dépends de l'essence ça fait mal...

Modifié le 5 octobre 2013 par Chronos

[g4lly]

L’État le taxe moins* et tu consommes moins sur de longues distances (en fait dès que tu dépasses 50-60 km/jour ce qui est vite atteint à moins de vivre au centre ville... et d'avoir le fric pour, de pas tomber sur un bailleur fripouille...) peut-être ?

 

*mine de rien quand t'as pas un revenus avec quatre zéros la gueule du prix pompe à 120€ et plus quand tu dépends de l'essence ça fait mal...

 

Le véhicule coute 2000€ de plus ... avant de gagner le premier centimes il faut que tu fasse 100 000 bornes!

Supporter pendant 100 000 bornes une caisse au mazout juste pour gagner 1 centimes c'est rationnel?!

 

Le comble c'est les petit citadine qui n'atteigne quasiment jamais les températures de fonctionnement favorable au diesel ... et qui donc consomme pendant le premier quart d'heure d'usage presque autant que l'essence équivalente juste pour chauffer le bloc :lol:

 

Non sérieusement il n'y a aucune rationnalité ... ici ou ailleurs.

 

 

 

On peut aussi parler du chauffage électrique... la c'est l'effet absolument inverse, ca ne coute rien a installé, et ca coute un bras a l'usage :lol: pourtant ca fleuri partout pour faire baisser le prix de l'immobilier. C'est rationnel?! non ... mais bon tout le monde s'en fout.

[Chronos]

Envisage le coût d'acquisition et de possession de ton véhicule sur cinq à sept ans (en fait la durée de remboursement de ton crédit à la consommation ou d'un autre type) et tu feras largement plus de 100 000 kilomètres. Le double au moins en fait.

 

Au choix : un véhicule moins cher et pas de quoi remplir le réservoir ou payer la bagnole plus cher et pouvoir rouler et donc travailler...

 

T'entends quoi par chauffage électrique ? Dépendre d'un panneau solaire ou c'est autre chose ?

Modifié le 5 octobre 2013 par Chronos

[Shorr kan]

Oui, mais dans ces deux exemples du diesel et du chauffage électrique il y a en amont la déformation induite par des réglementations pensés pour favoriser ici les constructeurs autos français qui avait un avantage dans le diesel et d’écouler la surproduction électronucléaire d’EDF pendant les années 70-80.

[g4lly]

Envisage le coût d'acquisition et de possession de ton véhicule sur cinq à sept ans (en fait la durée de remboursement de ton crédit à la consommation ou d'un autre type) et tu feras largement plus de 100 000 kilomètres. Le double au moins en fait.

 

Au choix : un véhicule moins cher et pas de quoi remplir le réservoir ou payer la bagnole plus cher et pouvoir rouler et donc travailler...

 

Ce calcul est fait sur absolument tous les sites de magazine automobile. Et tous arrive a même constat. Pour la grand majorité des utilisateurs, le diesel n'a aucun interet. il n' gagne le premier centimes qu'au moment de revendre la voiture.

 

Le diesel a contre lui, le surcout d'acquisition - 2000  a 2500€ - , la maintenance - révision qui coute environ le double de l'essence - , la complexité mécanique - ca induit des panne couteuse voire tres couteuse -, et le faible kilométrage parcouru par le français moyen. La tres grande majorité des francais fait moins de 15000km/an par voiture, et roule essentiellement en zone urbaine.

 

Au final les français roule en diésel parce qu'on leur a bourré le mou, mais en pratique ils n'économisent pas le moindre centime. Le seul qui gagne de l'argent avec le diésel c'est le constructeur qui vend plus cher.

[g4lly]

Oui, mais dans ces deux exemples du diesel et du chauffage électrique il y a en amont la déformation induite par des réglementations pensés pour favoriser ici les constructeurs autos français qui avait un avantage dans le diesel et d’écouler la surproduction électronucléaire d’EDF pendant les années 70-80.

 

Certes mais ca n'empeche pas l'agent automobiliste a etre rationnel!

 

On pourrait dire aussi qu'il y a une déformation induite par le vendeur de voiture ... par l'odeur du diesel etc.

 

Peut importe qui induit la déformation, ce ne devrait pas empêcher la rationalité du client final ...

 

 

Il y a encore des gens pour justifier leur "choix" du chauffage électrique parce que le gaz ca explose ... c'est une rationalité des année 60 des gens qui n'étaient pas raccorder au gaz, et qui n'aimaient pas se faire snobber par les autres ... v'la la gueule de la rationalité de l'agent économique.

 

Faut avoir bosser un peu dans la pub pour savoir ou elle se place la rationalité avec des bon psychiatre conseillant ta campagne tu peux faire acheter du shampoing Furterer a des chauves RMIste ...

[Chronos]

Le diesel c'est surtout les allemands.

 

Après il te reste gaz et mazout, avec obligation  contractuelle d'être locataire de la citerne dans ton propre jardin et le prix du gaz ou du mazout. Le prix du bois est en inflation constante.

 

Ce calcul est fait sur absolument tous les sites de magazine automobile. Et tous arrive a même constat. Pour la grand majorité des utilisateurs, le diesel n'a aucun interet. il n' gagne le premier centimes qu'au moment de revendre la voiture.

 

Le diesel a contre lui, le surcout d'acquisition - 2000  a 2500€ - , la maintenance - révision qui coute environ le double de l'essence - , la complexité mécanique - ca induit des panne couteuse voire tres couteuse -, et le faible kilométrage parcouru par le français moyen. La tres grande majorité des francais fait moins de 15000km/an par voiture, et roule essentiellement en zone urbaine.

 

Au final les français roule en diésel parce qu'on leur a bourré le mou, mais en pratique ils n'économisent pas le moindre centime. Le seul qui gagne de l'argent avec le diésel c'est le constructeur qui vend plus cher.

 

 

 

Bah écoutes je sais pas moi j'en connais quasi pas des belges en voiture roulant moins de 15 000 Km/an, dans un pays plus petit que la France. Comme dit dès que tu roules plus de 60 Km/jour (et tu peux vite monter à 100) les 15 000 Km/an c'est vite dépassé.

[g4lly]

Le diesel c'est surtout les allemands.

 

Après il te reste gaz et mazout, avec obligation  contractuelle d'être locataire de la citerne dans ton propre jardin et le prix du gaz ou du mazout. Le prix du bois est en inflation constante.

 

 

 

Bah écoutes je sais pas moi j'en connais quasi pas des belges en voiture roulant moins de 15 000 Km/an, dans un pays plus petit que la France. Comme dit dès que tu roules plus de 60 Km/jour (et tu peux vite monter à 100) les 15 000 Km/an c'est vite dépassé.

 

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF13629

 

Parcours moyen 12600km/voiture/an ...

[Shorr kan]

Certes mais ca n'empeche pas l'agent automobiliste a etre rationnel!

 

On pourrait dire aussi qu'il y a une déformation induite par le vendeur de voiture ... par l'odeur du diesel etc.

 

Peut importe qui induit la déformation, ce ne devrait pas empêcher la rationalité du client final ...

 

 

Il y a encore des gens pour justifier leur "choix" du chauffage électrique parce que le gaz ca explose ... c'est une rationalité des année 60 des gens qui n'étaient pas raccorder au gaz, et qui n'aimaient pas se faire snobber par les autres ... v'la la gueule de la rationalité de l'agent économique.

 

Faut avoir bosser un peu dans la pub pour savoir ou elle se place la rationalité avec des bon psychiatre conseillant ta campagne tu peux faire acheter du shampoing Furterer a des chauves RMIste ...

 

La rationalité des agents est quelque chose de plutôt bien étayé au global. Les économies de marchés au sens entier du terme  sont bien plus prospère que tout autres ; c’est bien la preuve que les agents font plutôt des choix rationnels quant à leur bienêtre et que les agréger  profitent à la société dans son ensemble. Certes, ça n’empêche pas les biais, et les mauvais fonctionnements et même les catastrophes provoqués par des mouvements moutonniers, mais c’est plutôt des exceptions, et bien sur n’importe quel système humain dégénèrent et est sujet à l’anthropie. Mais ce n’est pas une raison de jeter le bébé avec l’eau du bain, ça reste une vérité général.

 

Ce que les agents économiques ont des problèmes à appréhender c’est le long terme, et pour cause, le futur est par définition indéfinissable !

 

 

Mais tu leur feras difficilement passer des vessies pour des lanternes à la longue. Ça explique la surenchère dans la manipulation publicitaire ; ça fait de moins en moins effet. Les spins doctors ont réussie à vendre la guerre en Irak, mais pas la Syrie.

[Chronos]

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF13629

 

Parcours moyen 12600km/voiture/an ...

 

Bah le français est notoirement apte aux prouesses alors. Comment ils font avec le boulot, les activités des gosses, les courses... ? Bref je m’arrête là.

[g4lly]

Ce que les agents économiques ont des problèmes à appréhender c’est le long terme, et pour cause, le futur est par définition indéfinissable !

 

C'est surtout que la rationalité de chacun s’arrête la ou s’arrêtes ses propres intérêt. Intérêts qui sont limités dans le temps, donc au pire, soit a sa propre carrière professionnelle, soit a sont temps de retraite etc. en pratique ce sont des temps assez court une ou deux dizaine d'année au grand maximum ... dans l'espace - son petit chez soit - ... et a son petit monde - ses proches et encore -

 

Des échelles de temps et d'espace absolument incompatible avec l’intérêt commun a long terme, et notamment la gestion de l'énergie et de la pollution a long terme ou a grande échelle. L'indien qui pollue en a absolument rien a foutre d'intoxiquer le gars de l'autre coté de l'océan indien qui a le malheur d'etre sous le vent.

[MontGros]

Le fait que le monde entier vient s'approvisionner en pétrole alors qu'il est très mal reparti et en quantité limitée montre bien qu'il faut que les individus s'associent sans but lucratif pour penser a son remplacement.

 

Car le marché cherche toujours la facilité, donc ce qui est deja disponible et ne demande pas de lourds investissements et de devoir créer un savoir faire, pour remplacer le petrole notamment.

Quand le pétrole se raréfiera et que le marché donc pousse a son remplacement par des prix du petrole très elevés ce sera deja trop tard pour des millions de ménages pour qui l’énergie sera trop chère. Les investissements privés devront dans un premier temps rentabiliser leurs materiels de production de biocarburants leurs réacteurs à sels fondus ou autres...

La politique française avec EDF c'était des investissements trop lourds pour être rentable a court terme pour un privé ( il devait attendre d'être mort :lol: ) mais une électricité compétitive pour tous les citoyens. Et maintenant que la machine à cash est là les pressions se multiplient pour s'emparer d'EDF. :lol:

[Shorr kan]

Certes mais ca n'empeche pas l'agent automobiliste a etre rationnel!

 

On pourrait dire aussi qu'il y a une déformation induite par le vendeur de voiture ... par l'odeur du diesel etc.

 

Peut importe qui induit la déformation, ce ne devrait pas empêcher la rationalité du client final ...

 

 

Je reviens sur cette phrase. L’objet même de la déformation est d’introduire un biais dans les arbitrages surtout de court terme, c.à.d les plus tangibles. Ces biais peuvent être générateur de perte en fin de compte comme le cas du diesel, mais aussi parfaitement et objectivement être un gain ou une moins mauvaise solution pour  l’agent.  Un cas d’école : pour une entreprise qui veut croitre par exemple, le choix de son financement entre financement par capitalisation et endettement devrait aboutir, en fonction de son business, à des ratios en conformité avec ce qu’elle veut faire ; mais voilà, la fiscalité rend le choix de s’endetter bien plus intéressant dans la plupart des législations, et trop de dettes est un facteur de risque pour la santé de la boite contrebalancé par le bénéfice des déductions d’impôts. ces situations accumulés à grande échelle génèrent un risque systémique.

 

 

C'est surtout que la rationalité de chacun s’arrête la ou s’arrêtes ses propres intérêt. Intérêts qui sont limités dans le temps, donc au pire, soit a sa propre carrière professionnelle, soit a sont temps de retraite etc. en pratique ce sont des temps assez court une ou deux dizaine d'année au grand maximum ... dans l'espace - son petit chez soit - ... et a son petit monde - ses proches et encore -

 

Des échelles de temps et d'espace absolument incompatible avec l’intérêt commun a long terme, et notamment la gestion de l'énergie et de la pollution a long terme ou a grande échelle. L'indien qui pollue en a absolument rien a foutre d'intoxiquer le gars de l'autre coté de l'océan indien qui a le malheur d'etre sous le vent.

 

Ce n’est pas aussi unilatéral : la recherche de son intérêt est loin de ne générer que des externalités négatives, même si elle existe ce n’est pas la règle, et penser à soi pour soi est plutôt un facteur de progrès, même en considérant un cadre temporel et spatial qui n'est plus appréhendable intuitivement. On ne peut pas opposer intérêt individuel et collective comme quelque chose d’automatique ; j’ajouterais aussi qu’un petit inconvénient – et j’ai dit petit, faut déconner non plus, tout n’est pas permis…-  pour la collectivité si elle bénéficie à l’individu n’est pas forcément un mal en soi si l’on fait grand cas de la liberté individuelle.

 

L’erreur et de considérer qu’il n’y a que la rationalité économique qui compte, et même que c’est même LA rationalité incarné, alors qu’il y en a de toutes sorte. Par exemple une rivière sur laquelle on projet de construire une central hydroélectrique mais au final ne se fait pas car elle est sacré pour ses habitants ; c’est tout à fait rationnel, comme fermer une usine ou une mine pour raison de santé ou de sécurité ; c’est respectable comme choix.

 

Un exemple concret : ma tente est mon oncle qui vive dans le Sud s’arrachent les cheveux et ne savent pas comment, avec leurs misérables retraites, ils vont s’en sortir pour payer la facture de leur chauffage électrique d’une grande maison isolé avec de la gaufrette ; et pourtant, pour rien au monde ils n’auraient voulu élever leur enfants dans un autre cadre, c'est un choix

 

Encore plus concret:  je devrais perdre du poids, mais là, maintenant, je m’apprête à vous quitter pour déguster le délicieux risotto de ma maman, ce qui n’est pas fait pour aider ma ligne. Quelque part je met en danger ma santé dans le futur, mais même si je le regretterais certainement c’est trop bon je ne peux pas résister, va pour le plaisir culinaire    …

Modifié le 5 octobre 2013 par Shorr kan

[Drakene]

Bah le français est notoirement apte aux prouesses alors. Comment ils font avec le boulot, les activités des gosses, les courses... ? Bref je m’arrête là.

 

 

Bah les Français habitent en ville majoritairement, donc pas besoin de faire 100 bornes par jours pour aller bosser ;)

[alexandreVBCI]

Un documentaire sur la vie en 2075 basé sur les pires prédictions du GIEC :

 

http://www.youtube.com/watch?v=-h6Omphbr4A

[jeansaisrien]

bonsoir,

beaucoup d'éléments développés, avec l'impression que les passions amènent des arguments à reprendre. Quelques éléments d'appréciation :

 

arguments économiques :

- le fait que l'augmentation des prix de l'énergie fasse que les économies se tournent vers les secteurs non productifs à bulle spéculative. La première bulle spéculative recensée de l'histoire économique est celle dite des" tulipes", avec son pic en 1637,  et n'est en rien liée à l'augmentation des prix de l'énergie. La bulle internet qui explosa en 2000 n'a pas non plus grand chose à voir avec les carburants.

La bulle internet est une bonne transition pour évoquer l'irrationalité des individus et de l'économie. Pourquoi tant de financiers et d'institutions financières ont ils confiés autant de fonds à des startup à cette époque ? Irrationalité totale ? Nenni, prise de risque et appât du gain. A l'époque il ne fallait pas être un génie pour comprendre que ce qu'on appelait alors les "NTIC" devenues depuis les TICE, allaient transformer durablement la société (du moins occidentale) et l'économie. La crainte de nombreux investisseurs étaient de rater le nouvel IBM, le nouveau Microsoft, etc ... Alors tout le monde s'est mis à financer tout et n'importe quoi, dans une belle euphorie, pour ne pas louper la future pépite et cash machine. Mais souvent en ne misant pas toute ses billes sur la même startup. Beaucoup ont connu la belle vie en dépensant ces investissements n'importe comment pendant quelques mois , quelques années, puis l'illusion a éclaté parce que même dans l'économie spéculative on ne finance pas indéfiniment une "danseuse" qui ne rapporte pas. Alors oui il y a eu destruction gigantesque de valeur boursière, mais une valeur née souvent sur du vent, ne représentant aucune réalité, que de vagues promesses. les opportunistes ont fait fortune, les naïfs un peu lents se sont fait plumés, les patients qui ont investi sur Amazon, Google ou autres ne le regrettent pas. Comportements irrationnels ou pas, la réalité des faits ramène toujours sur terre.

 

Retiendra-t-on pour l'avenir les enseignements de ces errements ? on pourrait croire que oui. Il n'y a qu'à observer la déconfiture actuelle du marché du carbone et des droits d'émission pour en douter. Spéculation, tricherie, détournement des règles, prise de risques, chaque nouvel eldorado, marché porteur, etc ... sera l'opportunité de voir ces maux à l'œuvre. Parce qu'il y aura de l'argent facile à se faire et des pigeons à plumer. Non les marchés ne sont pas des entités pieuses capables de s'auto réguler, mais non les systèmes économiques ultra dirigistes ne font pas mieux, à moins de considérer que l'état de la population de Corée du Nord soit une victoire contre les émissions de CO2. Reste quoi ? peut être la démocratie et la confiance en un état de droit ...

 

Par rapport à cette déclaration un peu plus haut :

 

 

 

La principale raisons de l'échec de l'URSS c'est l'incapacité des bolcheviques à prendre en compte le mysticisme des masses (un trait intellectuel et psychologique très profondément ancré et lié à l'incapacité d'une grande partie de la population à avoir des comportements rationnels), et donc leur incapacité à évoluer et coopérer pour faire émerger une société sans classe. Face à cette situation la réponse fut le plan quinquennal et l'autoritarisme centralisé. 

 

 

On peut conseiller la (re ?)lecture de la "critique du programme de Gotha" de Marx, dans laquelle il ne critique pas les sociétés ouvrières de production, sous contrôle du peuple travailleur, pour une production conduite dans l'intérêt de la transformation révolutionnaire vers la société communiste. Il critique les Lassaliens comme il les appelle de garder la notion de salaire ce qui pour lui  revient à légitimer l'esclavagisme capitaliste. Et comment assurer cette transition ? par la lutte des classes et la dictature du prolétariat.

Alors expliquer le plan quinquennal et l'autoritarisme centralisé par un "mysticisme" des masses ... L'économie planifiée est une donnée incontournable des penseurs marxistes bien avant la révolution russe. Et ce ne fut pas une exclusivité marxiste puisqu'on la rencontre dans le "new deal" et la reconstruction de la France puis chez de Gaulle, à la différence que la planification est au service de l'économie. Et la gestion autoritaire des affaires de l'état et de l'économie n'est pas une "perversion" stalinienne mais l'application de cette notion de dictature.

Il serait bon de se replonger dans le sort des paysans ukrainiens du temps de la collectivisation des terres, politique de lutte des classes et de destruction de l'économie bourgeoise de pure essence marxiste, pour mieux comprendre comment la domestication de la nature au profit de l'homme a été menée par la suite. Que ce soit sur les hommes ou la nature, certains dégâts resteront pour longtemps des plaies béantes.

Au passage, quand on lit sous la plume de Marx, au sujet du travail des enfants : "combiner de bonne heure le travail productif avec l'instruction est un des plus puissants moyens de transformation de la société actuelle". On comprend mieux pourquoi en Chine il est normal d'envoyer des élèves en stage chez Foxconn quand la production ne suit pas la demande ... vive le progrès social.

 

Les Français, 90% de moutons idiots, irrationnels, qui coûtent cher pour rien et frein aux investissements dans les vrais réformes pour le climat car intoxiqués par les bilvesées des écolos bobos ?

Modifié le 6 octobre 2013 par jeansaisrien

[jeansaisrien]

Les Français, 90% de moutons idiots, irrationnels, qui coûtent cher pour rien et frein aux investissements dans les vrais réformes pour le climat car intoxiqués par les bilvesées des écolos bobos ? Cela fait très élite qui sait mieux que tout le monde ce qui est bien ...

Le budget social de l'état en France n'est pas de 600 milliards mais d'environ 60-62 milliards, quasi le chiffre de la charge de la dette pour l'années prochaine, 56 milliards, soit 10 de plus qu'en 2006. A ne pas confondre avec les dépenses sociales, à moins de vouloir financer des réacteurs nucléaires par les cotisations retraite ou maladie. Quand je lis des évocations sur les "yaka" couper dans les crédits de tel ou tel domaine, en général le social, j'attends avec curiosité la personne qui proposera du concret, pas que des imprécations, et avec les conséquences concrètes pour sa vie, celle de sa famille et de ses proches, notamment les plus âgés. Rien n'est parfait, certainement pas les comptes publics français, mais les formules à l'emporte pièce, cela aura autant d'efficacité que le fameux "l'Allemagne paiera" d'apres 1918, c'est à dire rien ou presque rien.

 

L'action pour le climat ne peut elle passer que par le nucléaire, le nucléaire, et enfin le nucléaire ? Il est paradoxal de condamner le chauffage électrique et de voir dans le nucléaire la solution incontournable pour l'avenir. C'est sûr qu'en qualifiant le solaire d'escroquerie, la géothermie de dangereuse, les énergies renouvelables d'inefficaces, il ne reste plus grand chose.

Quid des économies d'énergie ?

Facile de se gausser sur ces nuls de pauvres qui ne savent pas consommer, mais consommer autrement peut il être bon pour le climat et comment ?

Quid de ces clouds qui poussent partout ? 

Faut il interdire le barbecue et la merguez au profit du four solaire et du toffu à la vapeur ?

Les changements climatiques et le CO2 sont ils qu'une question de consommation énergétique ?

Quid des pets de vache ?

A  quoi sert il de manger des poissons d'élevage dont chaque kilo nécessite la capture et l'utilisation de 5 à 10 kilos de poissons sauvages parfois ?

Pourquoi les pauvres s'embêtent ils à faire tant de kilomètres avec leur voiture diesel qui pollue alors qu'il existe de beaux logements en centre ville avec des magasins city ouverts jusqu'à 21h juste en bas ?

Pourquoi acheter un i-machin qui consomme de l'énergie et du temps ?

 

Personnellement, je suis assez curieux de voir ce que donneront les systèmes générateurs d'électricité avec les courants marins. En théorie, ils ne devraient pas connaître la variabilité imprévisible des vents, être moins gênants pour le paysage. Après, leur généralisation risquent elles de perturber les courants ?

Modifié le 6 octobre 2013 par jeansaisrien

[Karg se]

Cela fait très élite qui sait mieux que tout le monde ce qui est bien ...

Attention, faire partie des 10% n'a rien à voir avec le statu social. Ca implique par contre deux choses : la connaissance et la connaissance de sa responsabilité sociale. Une bonne partie de ceux qui s'opposent aux réformes nécessaires ont à leur échelle individuel tout à fait raison: dans un pays vieillissant et qui s'engagent vers la rente, les rentiers n'ont aucun intérêt à ce que l'économie soit fluidifiée par l'inflation.

 

Le budget social de l'état en France n'est pas de 600 milliards mais d'environ 60-62 milliards,

Je ne parle pas de l'état, mais globalement des prélèvements obligatoires sociaux. L'état français en lui même est peu couteux.

 

Après, leur généralisation risquent elles de perturber les courants ?

D'après les experts il y a 3.5 à 5 TW de potentiel, c'est bien, mais pas suffisant, ça fait un demi EPR en équivalent annuel. Pour le cout du MWh ça devrait être un peu plus cher que l'éolien mais la régularité et la prévisibilité des courants réduits les couts cachés, donc au final ça sera moins couteux.

 

Quid des pets de vache ?

D'un on parle d'éructation car ce sont des rejets du rumens et pas du colon. Ensuite accuser les ruminants est de la pure escroquerie intellectuelle, avant l'arrivé des chasseurs puis  agriculteurs humains d'énormes troupeaux ruminants occupaient les plaines d'Afrique, d'Asie et d'Amérique. On n'a aucun idée de leur effectif passé, sauf dans les plaines des USA. Il y aurai eu entre 50 et 70 millions de bison  ce qui est proche du cheptel bovin US actuel, et vu que ces bisons mangeaient de l'herbe pauvre, ils produisaient au moins autant de méthane.

 

Les changements climatiques et le CO2 sont ils qu'une question de consommation énergétique ?

Admettons qu'on vive dans un monde parfait, on a tous des montagnes, de l'eau, et carbure à l'hydro-électrique, on pose de caténaires sur les routes, et voilà fini les problèmes. Remplace le charbon, le pétrole et le gaz par un mix nucléaire/ENR et tu obtiens le même résultat.

 

Quand je lis des évocations sur les "yaka" couper dans les crédits de tel ou tel domaine, en général le social, j'attends avec curiosité la personne qui proposera du concret, pas que des imprécations, et avec les conséquences concrètes pour sa vie, celle de sa famille et de ses proches, notamment les plus âgés.

C'est un tout, le problème c'est quand un système est sclérosé, trop de citoyens sont contraint ou incité a s'enfoncer dans l'assistanat. Je ne vais pas te rappeler tout les absurdités de notre système, mais quand tu en arrive à gagner moins en travaillant plus (où se faire taxer 80% de ce qu'on a en travaillant), il faut remettre les choses à plats. Je suis partisans d'un revenu universel garanti et le caler automatiquement sur le PIB, seule solution pour en finir avec ce flicage et ces absurdités. Ca ne sert à rien d'empiler les dispositifs et les aides particulières. Une fois le nettoyage effectué, on aura moins de frais, des gens plus motivés pour bosser. Et puis ça sera fini des gamines de 16 ans qui font 2 gosses pour se taper 1200 euro par mois (spécialité des cassos "blancos").

Modifié le 6 octobre 2013 par Karg se

[Karg se]

A  quoi sert il de manger des poissons d'élevage dont chaque kilo nécessite la capture et l'utilisation de 5 à 10 kilos de poissons sauvages parfois ?

C'est totalement faux, le rendement en protéine de poisson est 1/1 à 1/3 pour la plupart des espèces carnassières (salmonidés, bar, dorade, turbot). Si tu veux du 10/1, mange du tilapia (comme moi) ou du panga (si tu veux vraiment du poisson sans gout). On n'élève pas des loups ou des renards pour leur viande, les poissons les plus élevés au monde sont la carpe herbivore, la carpe filtreuse et le tilapia.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

 

C'est totalement faux

4 à 6 kilos de poisson pour un kilo de saumon d'élevage, 8 à 10 kilos pour un kilo de thon rouge pour les essais d'élevage en captivité (article de l'express du 17 mars 2010).

Plus de 20% des 90.4 millions de tonnes de poissons capturés dans le monde en 2011 ont servi à l'alimentation des 63.6 millions de tonnes de poissons de l'aquaculture.

Les farines animales de porc et de volailles sont à nouveau autorisées dans l'aquaculture dans l'Union Européenne depuis le 1er juin 2013, pour permettre de faire face à l'accroissement de la demande de protéines pour les poissons d'élevage.

Donc oui, la question de savoir s'il est sain, d'un point de vue environnemental, de manger des poissons qui ont demandé pour leur élevage 5 à 10 fois leur poids en poisson sauvage est parfaitement légitime.

 

 

 

On n'élève pas des loups ou des renards pour leur viande

Je ne vois pas le rapport, mais je suis certainement dans les 90% de moutons qui ne réfléchissent pas.

Soit dit en passant, je n'ai jamais considéré que se croire dans les 10% de non moutons était le signe d'un statu social (mouton, quel CSP ?), mais que c'était le signe d'une appartenance à une élite éclairée, au sens léniniste du terme, élite seule capable d'agir face à un lumpen prolétariat incapable de prendre conscience de sa condition. Pour le démocrate que je suis, les élites qui pensent détenir la vérité face à la masse qu'elles jugent incapable me font froid dans le dos, sans avoir besoin de faire un dessin.

 

 

 

les poissons les plus élevés au monde sont la carpe herbivore, la carpe filtreuse et le tilapia.

Mêmes les carpes se révèlent omnivores et carburent en partie aux farines animales

Pour le goût, je ne suis pas sûr que ce soit le problème principal ...

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/poisson-d-elevage-chinois-enquete-sur-les-risques-sanitaires_398513.html

 

 

Pour ce qui est des hydroliennes, le potentiel du site du Raz blanchard est évalué à minima à l'équivalent d'un EPR par le Conseil Général de l'Environnement et du Développement Durable, au maximum à 2 EPR par  la DCNS.

Les hydroliennes nécessitent encore des développement technologiques, même si les premiers exemplaires de test fonctionnent bien, et ne sont pas neutres écologiquement.

Reste à savoir ce que l'on préfère comme risque : des hélices qui tournent au fond de l'eau, ou des centaines de tonnes de produits radioactifs dans des centrales ?

 

L'expression pet de vache est une formule plaisante qui évoque immédiatement à tout le monde la question des animaux à viande dans le problème des gaz à effet de serre, non un énoncé scientifique.

Pour le fond du problème, au dernier salon de l'agriculture circulait l'information que les rejets de gaz à effet de serre des bovins français correspondraient à l'impact de 15 millions de véhicules, ce qui n'est pas rien et marque les esprits. Faudrait il qu'un jour le consommateur français ait à choisir entre émettre du CO2 avec sa nourriture ou avec sa voiture ? Cruel dilemme en perspective.

Au niveau mondial la préoccupation vient surtout des conséquences de la modification des habitudes alimentaires, rejoignant des modèles plus occidentaux ou nord américains :

http://www.irinnews.org/fr/report/91933/monde-les-conséquences-d-une-consommation-accrue-de-viande

 

 

 

Admettons qu'on vive dans un monde parfait, on a tous des montagnes, de l'eau, et carbure à l'hydro-électrique, on pose de caténaires sur les routes, et voilà fini les problèmes. Remplace le charbon, le pétrole et le gaz par un mix nucléaire/ENR et tu obtiens le même résultat.

La question est elle simplement du transfert de la consommation d'une énergie vers une autre ? Regardez ce qui c'est passé avec la question des enseignes et vitrines éclairées en pleine nuit : la consommation d'énergie actuelle est elle entièrement nécessaire  ? Pas sûr. Peut on vivre aussi bien mais en consommant moins ? Y a des pistes.

 

 

 

Je suis partisans d'un revenu universel garanti et le caler automatiquement sur le PIB

 

Tiens, on retrouve notre ami Karl, "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins", formule facile à énoncer, séduisante sur le papier, mais que personne n'est jamais parvenu à mettre en oeuvre (sauf en Corée du Nord, pas de besoin officiel, tout le monde à égalité avec pas grand chose). 

 

 

 

 

Et puis ça sera fini des gamines de 16 ans qui font 2 gosses pour se taper 1200 euro par mois (spécialité des cassos "blancos")

Le taux de naissance chez les mineures est 4 fois plus faible en France qu'au Royaume Uni, 10 fois plus faible qu'au Etats Unis selon l'IGAS, 2 pays connus pour leurs largesses aux pauvres qui profitent des aides sociales pour vivre richement.

Il y a environ 5 000 naissances chez des mineures en France par an, soit 36 millions d'euros de coût supplémentaire selon ta présentation (les aides pour une mère célibataire sont un peu plus complexes qu'un chèque direct de 600 euros à vie) ... soit 0.0225 % du coût estimé actuel d'ITER ... on tient le bon bout pour financer la recherche nucléaire ... goutte d'eau suivante ?

 

soit dit en passant, les pauvres seront touchés par les mesures économiques pour limiter le CO2 

http://sosconso.blog.lemonde.fr/2013/10/02/bientot-la-fin-des-feux-de-cheminee-a-paris/

Modifié le 6 octobre 2013 par jeansaisrien

[Divos]

Pour moi l'élevage de poissons est un non sens même si dernièrement l'industrie à beaucoup amélioré ses façons de faire. Le poissons ça goûts rien,  alors à quoi bon pêcher des poissons pour nourrire d'autres poissons ? juste parce qu'on veut manger de la sole ? sa goute rien de la sole bon sens, c'est du gâchis

 

Par contre l'élevage de moules et la culture d'algues sont des idées géniales ^_^

Modifié le 6 octobre 2013 par Divos

[Karg se]

4 à 6 kilos de poisson pour un kilo de saumon d'élevage, 8 à 10 kilos pour un kilo de thon rouge pour les essais d'élevage en captivité (article de l'express du 17 mars 2010).

 

Paye ta source, moi j'ai un BTSA production aquacole, tu veux que je le scan ? ce que raconte les journalistes c'est pas la réalité. Le thon rouge est un cas à part, c'est comme discuter de la pertinence de la production de foie gras. 

 

Plus de 20% des 90.4 millions de tonnes de poissons capturés dans le monde en 2011 ont servi à l'alimentation des 63.6 millions de tonnes de poissons de l'aquaculture. 

 

Voilà, maintenant fait le calcul: 20 millions de tonne de poisson à farine donne 60 millions de tonne de poissons d'élevage. Tu va pas comme un soucis avec ton ratio? Pourquoi tu n'associe pas les deux chiffres pour te rendre compte de l'absurdité de ce que raconte les journalistes? C'est ça être un mouton, répéter un truc sans réfléchir. 

 

Pour moi l'élevage de poissons est un non sens

 

 

Si on reprend les chiffres de jeansaisrien, l'élevage de poisson produit 40M de tonne de poisson net, ça n'a rien d'un non sens, surtout que ça transforme de la protéine végétale en animal, plus digeste.

 

Je ne vois pas le rapport

 

Tu cite des chiffres valables dans les années 80 pour des espèces carnassières, et tu me sors l'exemple du thon rouge, quasi hors sujet. Hors la réalité c'est que l'essentiel du poisson mondial c'est des espèces omnivores qui mangent du granulé en écloserie puis la production biologique de leur étang et/ou de l'aliment à base de soja, avec une efficacité de conversion supérieur à celle des volailles. 

 

 juste parce qu'on veut manger de la sole ?

 

On ne peut pas élever la sole, elle recrache les granulés et ne mangent que de quoi survivre. 

 

Pour le fond du problème, au dernier salon de l'agriculture circulait l'information que les rejets de gaz à effet de serre des bovins français correspondraient à l'impact de 15 millions de véhicules, ce qui n'est pas rien et marque les esprits.

 

Le fond du problème c'est qu'est ce qui a changé depuis 150-200 ans. Les anciens flux de gaz à effet de serre étaient à l'équilibre ou trop lent pour provoquer un changement climatique rapide comme nous le subissons. Ce qui a changé depuis la révolution industriel c'est sans aucun doute l'usage massif des énergies fossiles, pas la taille du cheptel bovin. 

 

Tiens, on retrouve notre ami Karl, "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins"

 

ça n'a rien à voir, le revenu universel est un point de vue plutôt libéral, qui vise justement à régler certain problème comme le salaire minimum (personne n'accepte de travailler en dessous d'un certain prix, hors les moins productifs risque de ne pas valoir plus, mais leur travail reste indispensable au système, d'où un paradoxe) et bien entendu le flicage incessant des pauvres.

 

Le taux de naissance chez les mineures est 4 fois plus faible en France qu'au Royaume Uni, 10 fois plus faible qu'au Etats Unis selon l'IGAS

Voilà ce qui arrive quand ta politique de prévention de grossesse est fondé sur l'abstinence. 

 

Il y a environ 5 000 naissances chez des mineures en France par an, soit 36 millions d'euros de coût supplémentaire selon ta présentation

APL, allocation arrivé au 2^ième marmot, les petites fées de l'aide social se font 1200 net + HLM. Elles nous coûtent bien plus cher, d'autant plus que leur progéniture entame souvent une brillante carrière dans la délinquance. Le pire c'est que si elle veut se sortir les doigts du cul et travailler ou reprendre leur étude, elles perdent beaucoup de revenu, ce qui est un comble. 

 

 

soit dit en passant, les pauvres seront touchés par les mesures économiques pour limiter le CO2 

 

C'est pour ça que je suis contre la politique actuelle de taxe, il faut mettre au point une technologie moins coûteuse que les énergies fossiles ou pas plus couteuse pour les remplacer. Taxer sans alternative crédible ne sert à rien. 

[Rémy]

Le gros problème en France, c'est que l'on a une sale manie à polémiquer et après coup, à politiser de manière outrecuidante certains projets phare de société structurants, qui impliquent des moyens conséquents et une volonté collective forte sur du long terme, alors qu'il règne un climat socio-économique anxiogène, dans un pays de gaulois défiants entre eux (22% des français ne se font pas confiance naturellement, contre 58% dans les pays anglo-saxons).

Résultat, on remet en cause le TGV alors que dans le monde entier, on s'y met. On remet en cause les champs d'éoliennes offshore alors que tout le monde s'y met. On abandonne lentement mais surement la construction de PA alors que tout le monde s'y met. On veut casser la filiere nucleaire alors que tout le monde la développe. La fédération " Vent de colère " se félicite de " faire tomber " la plupart des projets d'implantations d'éoliennes, mais son dirigeant a-t-il une idée du manque à gagner que cela pourrait entraîner ? (manque à gagner qu'il ne pourrait pas financièrement compenser...) : Exemple typique du gars qui maximise son intérêt propre (ici, celui d'avoir un nom un poil connu) au détriment de l'intérêt de tous).

Tout est remis en cause sur le devant de la scène publique dès qu'une faille peut être exploitée, et après on ne construit plus rien et on n'investit plus dans rien, hormis les défiscalisations pour compenser des fiscalisations. On passe le pays à la moulinette et on finira dans les orties tous ensemble pourtant, sauf ceux qui s'expatrient, et ca commence à devenir un vrai phénomène maintenant, en particulier les jeunes qui ont fait des études. Suffit de voir l'explosion du nombre de visas PVT pour le Canada pour se faire une idée. C'est une faille des gens, qu'ils soient pauvres ou non, de ne pas reconnaître sa responsabilité sociale, de ne pas se considérer comme partie d'un ensemble macroéconomique. Les financiers et les marketeux résonnent en micro, pourtant l'indice du PIB sur lequel tout le monde plisse les yeux, c'est bien un indice macroéconomique.

Modifié le 7 octobre 2013 par Rémy