co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[kalligator]

Tout à fait d'accord en théorie avec toi : je mange très peu de viande mais de la très bonne nourrie d'herbe et de foin, pas de fourrage OGM pas d'intrant et autres résidus de saloperies chimiques. Si tout les occidentaux  faisaient de même on économiserait 60 % de l'agriculture qui sert uniquement au fourrage d'alimentation  pour les 'animaux d'élevage. La diminution de viande et de la quantité générale d'alimentation est bénéfique pour la santé voir à ce sujet ce qui est arrivé à Cuba en 91 : écroulement de l'agriculture traditionnelle mécanisée mais remplacement partiel par du bio produit partout y compris dans des bacs à fleur, résultat baisse de poids et amélioration de la santé.

Mais dans notre contexte politico-économique croire que l'on va passer du gaspillage généralisé à une certaine simplicité frugalité est illusoire. Nos politiciens les yeux rivé sur le Pib N'EN VEULENT à AUCUN PRIX.

[penaratahiti]

il y a 15 minutes, kalligator a dit :

Tout à fait d'accord en théorie avec toi : je mange très peu de viande mais de la très bonne nourrie d'herbe et de foin, pas de fourrage OGM pas d'intrant et autres résidus de saloperies chimiques. Si tout les occidentaux  faisaient de même on économiserait 60 % de l'agriculture qui sert uniquement au fourrage d'alimentation  pour les 'animaux d'élevage. La diminution de viande et de la quantité générale d'alimentation est bénéfique pour la santé voir à ce sujet ce qui est arrivé à Cuba en 91 : écroulement de l'agriculture traditionnelle mécanisée mais remplacement partiel par du bio produit partout y compris dans des bacs à fleur, résultat baisse de poids et amélioration de la santé.

Mais dans notre contexte politico-économique croire que l'on va passer du gaspillage généralisé à une certaine simplicité frugalité est illusoire. Nos politiciens les yeux rivé sur le Pib N'EN VEULENT à AUCUN PRIX.

En 5 ans on a changé nos habitudes dans le foyer, moins de viande mais plus local, aménagement de mon potager en permaculture, j'ai 3 poules qui se nourrissent de mes déchets.... Mais ça clash aux repas de familles vs mon beau-frère qui est céréaliers intensif, qui considère que le glyphosate n'est pas mauvais, mais qui dit que le bio c'est nul parce qu'il y a des pesticides donc pas moins mauvais aussi (contradiction) et que manger sain c'est un truc de riches. Sauf qu'avec notre diminution de viande, et le fait qu'on mange pas de conneries transformées, je suis sur qu'on fonctionne à budget équivalent. 

Bref, on a une bonne partie des agriculteurs qui dénigrent une consommation raisonnée de viande, le bio, et qui sont soutenus par les institutions dans cette direction. Suis optimiste de nature mais je pense que c'est trop tard pour un soft change.

[prof.566]

Quote

le glyphosate n'est pas mauvais

RAISONNABLEMENT employé c'est en effet un des pesticides les plus eco friendly.

[kalligator]

ça fait plaisir de partager ce genre de chose bien que nous ne soyons absolument pas majoritaire,

[Benoitleg]

il y a 52 minutes, kalligator a dit :

Tout à fait d'accord en théorie avec toi : je mange très peu de viande mais de la très bonne nourrie d'herbe et de foin, pas de fourrage OGM pas d'intrant et autres résidus de saloperies chimiques. Si tout les occidentaux  faisaient de même on économiserait 60 % de l'agriculture qui sert uniquement au fourrage d'alimentation  pour les 'animaux d'élevage. La diminution de viande et de la quantité générale d'alimentation est bénéfique pour la santé voir à ce sujet ce qui est arrivé à Cuba en 91 : écroulement de l'agriculture traditionnelle mécanisée mais remplacement partiel par du bio produit partout y compris dans des bacs à fleur, résultat baisse de poids et amélioration de la santé.

Mais dans notre contexte politico-économique croire que l'on va passer du gaspillage généralisé à une certaine simplicité frugalité est illusoire. Nos politiciens les yeux rivé sur le Pib N'EN VEULENT à AUCUN PRIX.

Acheter deux fois moins de viande avec un produit de qualité deux fois plus cher, c'est la même chose pour le PIB et l'environnement s'y retrouve.

Pour le reste, en France, la consommation journalière est passée de 153 à 135 gr par personne de 2007 à 2016. Dans 30 ans, on peut arriver vers ~70 gr par personne.

Modifié le 12 février 2019 par Benoitleg

[g4lly]

53 minutes ago, Benoitleg said:

Acheter deux fois moins de viande avec un produit de qualité deux fois plus cher, c'est la même chose pour le PIB et l'environnement s'y retrouve.

En fait non ...

... la production de CO2 est intimement lié a la production de richesse ... richesse largement issu d'une croissance carbonée.

Plus tu dépenses de richesse plus tu pollue ...

... en résumé si tu dépense autant ... tu pollues - au sens CO2 - autant.

Après consommer de la viande issue de terre pâturé ... de bonne qualité ... et élevé aussi biologiquement que possible c'est mieux ... mais pas au niveau GES.

C'est mieux pour l'environnement, la biodiversité, la pollution des sols, le juste rémunération des agriculteur responsable, la bonne gestion des espaces naturels etc.

[rogue0]

Le 11/02/2019 à 12:45, kalligator a dit :

Passer d'une économie de marché à une économie de survie...pas facile. L'immense majorité de la population occidentale  en est parfaitement incapable et mourra de fin de soif et de maladies

Sans vouloir tomber dans la "collapsologie" ( je déteste cet anglicisme, je préfère effondrement de civilisation), un cabinet a traduit concrètement les efforts dans la vie courante pour limiter le réchauffement à 1.5°C. (avec des pincettes, c'est un lobby, et je n'ai pas vérifié).

https://www.marianne.net/societe/rechauffement-climatique-scenario-noir

http://www.bl-evolution.com/Docs/181208_BLevolution_Etude-Trajectoire-rapport-special-GIEC-V1.pdf

Et c'est bien sûr du gratiné : comme interdiction des voyages en avion, des constructions de pavillon, des voitures neuves, etc...
EDIT : (cela suppose qu'il n'y a pas d'effort pour contrôler la natalité)

Bien sûr, comme c'est fait pour frapper les esprits, nulle mention d'ingénierie climatique pour tenter de contrer activement le réchauffement (avec une grosse part d'inconnue sur les effets secondaires).

Modifié le 12 février 2019 par rogue0

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

RAISONNABLEMENT employé c'est en effet un des pesticides les plus eco friendly.

On peut en dire autant de tous les pesticides (je laisse de coté ceux qui sont fortement CMR)

Le souci est surtout leur usage et ils portent dans leur conception leur propre projection d'abus

Depuis les années 50 on ne fait que "soigner" par les entrants des choses qui devraient pousser toutes seules

Seulement, à force d'avoir assaisonné de pesticides et d'engrais, les cultures, comme tout bon junkie en demande toujours plus

Sol appauvri ? plus d'engrais -> sol qui continue à s'appauvrir biologiquement

Parasite des cultures ? pesticide avec une adaptation du parasite donc augmentation des doses et du nombre de molécules

Monocultures massives : appauvrissement biologique du sol et des auxiliaires, exposition à des flambées épidémiques de pathogènes -> surtraitement nécessaire

C'est tout le modèle qui est à revoir

Notre civilisation industrielle est accroc : accroc au pétrole, accroc au chimique, accroc à la technologie

Alors que des solutions simples existent (existaient parfois depuis des centaines d'années) (voir aquaponie) mais bon ca fait bobo écolo d'en parler ....

 

[prof.566]

tout à fait. Ne pas oublier que ce modèle s'est construit après guerre ou les gens avaient FAIM. Un changement de modèle prend du temps, il y a une inertie. Sans compter qu'il faut une réelle planification, des expériemntations à grande échelle etc. Faudrait pas non plus que le nouveau modèle ne soit pas viable. Le bio le serait il en France sans le non bio qui fait barrière autour? A voir.

[Skw]

il y a 35 minutes, Akhilleus a dit :

Depuis les années 50 on ne fait que "soigner" par les entrants des choses qui devraient pousser toutes seules. Seulement, à force d'avoir assaisonné de pesticides et d'engrais, les cultures, comme tout bon junkie en demande toujours plus

Surtout, les variétés développées ces dernières décennies sont pour beaucoup dépendantes de l'usage de phytosanitaires. Autrement dit, certaines des caractéristiques qui auraient rendu la variété impropre pour production à grande échelle, car jugée par exemple trop vulnérable à certains parasites et donc trop coûteuse économiquement au regard des risques de pertes, ne sont plus considérées comme éliminatoires. Les variétés anciennes, que ce soit du côté des légumes et d'autant plus du côté des fruits, ne nécessitent généralement pas autant de traitement.

Il est d'ailleurs assez étonnant que ce genre d'information ne soit pas plus communiqué. Car, sans nécessairement acheter des produits issus de l'agriculture biologiques, certains ménages pouvant les considérer trop chers, on peut très bien privilégier dans l'agriculture conventionnelle les variétés dites résistantes et qui ont la probabilité d'avoir été moins traitées.

[Brian McNewbie]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Depuis les années 50 on ne fait que "soigner" par les entrants des choses qui devraient pousser toutes seules 

Non.

Quand "les choses poussaient toutes seules", donc jusqu'à autour de 1900 (même si on employait déjà un peu de fertilisants) on était incapable de nourrir la population mondiale... et on prévoyait des famines généralisées dès le milieu du siècle. C'est uniquement en réalisant la synthèse de l'ammoniac et donc en fabriquant beaucoup plus de fertilisants qu'on a évité cela. Par la suite, l'usage d'herbicides et de pesticides et de semences de plus en plus facilement adaptables aux besoins ont permis de s'affranchir des aléas naturels (climatiques, météo, maladies et pestes diverses) qui ont continué de causer des drames alimentaires dans les pays moins développés dans le même temps.

L'agriculture n'est JAMAIS laisser faire les choses toutes seules. Le principe même de l'agriculture est de modifier les choses à notre avantage, en premier lieu par la domestication et la sélection, puis avec toutes les méthodes apportées par le progrès technique. La quasi-totalité de ce qui est dans nos jardins / espaces de maraîchage / champs est incapable de survivre à l'état sauvage, "tout seul", de même que les vaches et les porcs ne survivent pas à l'état sauvage du fait de la domestication. C'est comme ça que le maïs n'est plus sous forme de minuscules épis peu fournis en grains et peu dotés en nutriments, ou que les cucurbitacées ne nous envoient plus à l'hôpital... en général.

Les sols appauvris sont entre autre le résultat du labour, qui expose à l'érosion le contenu de la terre et émet beaucoup de CO2 - celui du sol + celui dégagé par les moyens mécaniques employés ; le glyphosate, puisque vous en parliez, permet justement de s'en affranchir avec par exemple le semis sous couvert végétal.

La monoculture en France n'existe qu'en céréalier pour les semences qui le permettent, et n'a aujourd'hui plus grand chose en commun avec le cliché des années 70 qui est fortement évoqué par tes exemples.

L'agriculture mérite un poil mieux que des vieux clichés et du "ça irait mieux si on touchait à rien" je pense.

[ippa]

9 hours ago, prof.566 said:

RAISONNABLEMENT employé c'est en effet un des pesticides les plus eco friendly.

j'ai tenté d'en savoir plus sur le glyphosate :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Glyphosate
-- effet toxique connu et reconnu par tous à priori pour l'eau (abîme le phytoplancton) (et un papillon aux USA). en théorie les agri ne devraient pas laisser ruisseler dans les cours d'eau... Et j'sais plus où j'avais lu que l'UE voulait des bandes d'arbres en bordures des rivières/points d'eau, mais ça n'a pas été suivi 
--  concernant la résistance aux antibio, dans une étude publiée en 2015 par la revue mBio : "Les auteurs rappellent que le glyphosate ou ses résidus sont fréquemment détectés dans le corps humain ou des organismes animaux193, et ils alertent sur le fait que la conjonction d'une forte utilisation de certains herbicides et d'antibiotiques dans l'environnement d'animaux de ferme et d'insectes tels que les abeilles pourrait aussi compromettre leurs effets thérapeutiques et conduire à une utilisation croissante d'antibiotiques ; « Pour faire face à la crise de l'antibiorésistance, il nous faut élargir notre vision des facteurs environnementaux qui contribuent à l'évolution de la résistance »
- d'autres sources https://www.terre-net.fr/observatoire-technique-culturale/strategie-technique-culturale/article/glyphosate-dix-cles-pour-comprendre-217-142437.html magazine agricole à priori, pas sûr de son positionnement, son plutôt pro glyphosate
- greenpeace.fr ne donne pas de sources pour les dangers du glypho mais pointe sur plusieurs études montrant qu'il est partout désormais (notamment dans nos urines)
- lemonde n'a pas d'article dédié aux dangers du glypho, du coup il ne se mouille pas...

-- le Centre international de recherche sur le cancer a dit en 2015 que le glyphosate est  "probablement cancérogène" mais dit aussi que ce "ce classement est uniquement une estimation du danger, et que l'estimation du risque pour la population générale est du ressort des agences de sécurité sanitaire". "Ce classement est fondé sur des résultats d'études conduites in vitro et in vivo. " mais le CIRC est critiqué pour ne pas détaillé plus que ça son processus et ses données

A propos, la définition de cancérigène probable du Centre international de recherche sur le cancer est :
Lesdits agents, mélanges et circonstances d'exposition sont probablement cancérogène pour l'homme. On fait appel à cette catégorie lorsque l'on dispose d'indications limitées de cancérogénicité chez l'homme et d'indications suffisantes de cancérogénicité chez l'animal de laboratoire. Dans certains cas, un agent (mélange) peut être classé dans cette catégorie lorsque l'on dispose d'indications insuffisantes de cancérogénicité pour l'homme et d'indications suffisantes de cancérogénicité pour l'animal de laboratoire et de fortes présomptions que la cancérogenèse s'effectue par un mécanisme qui fonctionne également chez l'homme. Exceptionnellement, un agent, un mélange ou une circonstance d'exposition peut être classé dans cette catégorie si l'on ne dispose que d'indications limitées de cancérogénicité pour l'homme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_international_de_recherche_sur_le_cancer

Quand à monsanto et cet aspect du problème (cancérigène ou pas), résumé de 

En fait lors de la certification pour le marché US dans les années 80, les tests menés par Monsanto se sont avérés des fraudes du plus bel exemplaire lors de contrôle par l'autorité US, l'EPA.

Au milieu des années 80, l'EPA a fait sa propre étude et a classé le glyphosate comme cancérigène : Monsanto a refusé les résultats et a fait du lobbying de fou, à tel point que fin des années 80 l'EPA a finalement ignoré son propre rapport interne et a dit "pas cancérigène". Ca ne s'est pas fait sans heurts, des scientifiques en interne à l'EPA ont refusé de signer le document en question.

En 91 rebelote, un labo payé par monsanto pour faire des tests se fait prendre en flagrant délit de falsification de ses essais (incluant roundup), des gens ont carrément été mis en prison. Monsanto a dit à l'époque qu'elle était une victime de ce labo.

Par la suite Monsanto a vu certaines de ses pubs interdites car disant que roundup était plus "sain" que du sel de table...

Dans les documents internes que la firme a dû remettre lors du procès de cette année, on y apprend qu'en 2003 le scientifique en chef en interne a dit dans un mail interne qu'il ne pouvait pas dire que le roundup était non cancérigène car les tests correspondant n'avaient pas été faits.

Lorsque le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) de l'ONU a dit qu'il allait évaluer le glyphosate, les papiers fournis lors du procès ont révélé que Monsanto a lancé une campagne massive de relation publique en amont pour discréditer le travail, et une fois la conclusion connue a encore doublé la mise, avec des attaques personnelles, des remises en cause du CIRC et en payant des gens (c'est montré dans leurs propres documents) pour publier des études fournies par Monsanto en leur noms. Lorsque l'EPA a voulu ré évaluer le glyphosate, en 2016/2017, qq'un dans les hautes sphères de l'administration a arrêté l'enquête et il y a à présent un procès de l'EPA pour collusion avec Monsanto...

Bref, certains disent que Monsanto, aussi derrière le DST, l'agent orange & co, a pour business d'empoisonner les gens et de s'en tirer sans pertes...

Depuis le dernier procès 9000 personnes poursuivent monsanto pour leurs cancers aux USA : c'est pas fini.

 

 

 

7 hours ago, g4lly said:

En fait non ...

... la production de CO2 est intimement lié a la production de richesse ... richesse largement issu d'une croissance carbonée.

Plus tu dépenses de richesse plus tu pollue ...

... en résumé si tu dépense autant ... tu pollues - au sens CO2 - autant.

Après consommer de la viande issue de terre pâturé ... de bonne qualité ... et élevé aussi biologiquement que possible c'est mieux ... mais pas au niveau GES.

C'est mieux pour l'environnement, la biodiversité, la pollution des sols, le juste rémunération des agriculteur responsable, la bonne gestion des espaces naturels etc.

en fait non...

en agriculture traditionnelle on retourne la terre sur 40 cm, en bio sur 10 seulement : c'est autant de CO2 non relâché dans l'atmosphère. Et en agriculture sans labours on ne retourne pas du tout la terre, tout le CO2 y reste gentiment capturé.

De plus les prairies de pâtures capturent quasi autant que les forêts.

Il me semble aussi que les pesticides sont sources de CO2, mais j'ai plus le détail en tête.

Au final, d'un point de vue CO2, il faut surtout éviter de nourrir les animaux au mais/soja issu de l'agri traditionnelle.

Par contre je ne sais pas si on nourrit bcp de vaches à viande d'une telle façon. Dans la production de lait par contre aucune ambiguïté : mais + soja y sont rois (mais qu'on fait fermenter avant de donner car les vaches ne peuvent en manger sinon... c'est pas vraiment un truc de vache le mais!)

7 hours ago, rogue0 said:

Bien sûr, comme c'est fait pour frapper les esprits, nulle mention d'ingénierie climatique pour tenter de contrer activement le réchauffement (avec une grosse part d'inconnue sur les effets secondaires).

Pour autant que je sache il y a 2 grandes pistes pour les technophiles :

- la capture carbone (bon exemple http://www.climeworks.com/) mais.. elle ne pourra que venir compléter des efforts de réduction du CO2 dans l'air si on cesse d'en émettre toujours plus. De plus capturer pour capturer n'est pas rentable, et pour avoir des débouchés rentables faudrait des politiques fortes.. On pourrait par exemple imposer de l'essence de synthèse (générée à partir du CO2 de l'air) pour le transport aérien, j'avais lu que le surcoût serait juste de 40$ en moyenne par vol... 

- le geoengineering : mettre du souffre en haute altitude... ça veut dire pluies acides et à priori beaucoup plus de pluies... Pas simple.

En gros je vois peu de gens compter sur la technique pour nous sauver sans efforts importants par ailleurs de réduction du CO2 émis.

A l'inverse la technique peut nous aider sur plus de points pour réduire les émissions. Récemment je voyais un reportage sur un ciment émettant  30% de CO2 en moins lors de sa fabrication (le ciment est une cata en termes de CO2).

Autre axe politique facile d'ailleurs : arrêter le béton partout dans nos maisons/bâtiments et passer au bois :) 

57 minutes ago, Brian McNewbie said:

 

Les sols appauvris sont entre autre le résultat du labour, qui expose à l'érosion le contenu de la terre et émet beaucoup de CO2 - celui du sol + celui dégagé par les moyens mécaniques employés ; le glyphosate, puisque vous en parliez, permet justement de s'en affranchir avec par exemple le semis sous couvert végétal.

 et la culture sans labour que tu évoques peu aussi se faire en bio, d'ailleurs "Pour une agriculture du vivant" (http://agricultureduvivant.org/), qui pousse le sans labour depuis 25 ans et était longtemps pro phyto dit désormais que l'avenir c'est le sans labour sans pesticides

57 minutes ago, Brian McNewbie said:

La monoculture en France n'existe qu'en céréalier pour les semences qui le permettent, et n'a aujourd'hui plus grand chose en commun avec le cliché des années 70 qui est fortement évoqué par tes exemples.

euh, on n'a perdu beaucoup de haies depuis non?

Et autour de moi la mono culture de mais se porte bien, sachant que le mais, non originaire d'Europe, créé de vraies zones sans vie car peu de bébêtes de chez nous se plaisent dans les champs de maïs

Au final j'ai pas l'impression que la monoculture soit en baisse depuis les années 70, plutôt le contraire...  L'UE via la PAC dit la même chose d'ailleurs,vu qu'elle propose depuis quelques années des subventions pour une conversion de 5% des surfaces agricoles en haies. Ceci dit bien peu d'agri ont suivi...

57 minutes ago, Brian McNewbie said:

L'agriculture mérite un poil mieux que des vieux clichés et du "ça irait mieux si on touchait à rien" je pense.

Clairement !

 Et elle évolue aussi plus qu'on ne le pense : l'agriculture sans labour est très poussée en Nouvelle Aquitaine. Il y a même des discussions avec les banques pour fournir des prêts plus avantageux aux agri, vu que dans le cas de la culture sans labour le sol se bonifie avec le temps, au contraire de l'agri tradi et bio où les sols sont bien plus sujets  par l'érosion.

[Boule75]

A propos de monoculture : ça n'a pas besoin d'être "gros". Un verger de pommiers tous pareils et bien alignés sera plus sujet à la propagation des épidémies que le même nombre d'arbres mélangés à d'autres (je me souviens d'études en ce sens dans mes cours, ça remonte). Mélanger les fruitiers de manière à briser les propagations de parasites devrait permettre de limiter les traitements. Inconvénient : c'est bien sûr plus pénible de base à exploiter. Mais si ça divise le nombre de traitements par 2...

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

En fait non ...

... la production de CO2 est intimement lié a la production de richesse ... richesse largement issu d'une croissance carbonée.

Plus tu dépenses de richesse plus tu pollue ...

... en résumé si tu dépense autant ... tu pollues - au sens CO2 - autant.

Après consommer de la viande issue de terre pâturé ... de bonne qualité ... et élevé aussi biologiquement que possible c'est mieux ... mais pas au niveau GES.

C'est mieux pour l'environnement, la biodiversité, la pollution des sols, le juste rémunération des agriculteur responsable, la bonne gestion des espaces naturels etc.

C'est aussi du marketing, réussir à vendre plus cher un produit de qualité ou perçu comme tel.

[g4lly]

44 minutes ago, ippa said:

Par contre je ne sais pas si on nourrit bcp de vaches à viande d'une telle façon. Dans la production de lait par contre aucune ambiguïté : mais + soja y sont rois (mais qu'on fait fermenter avant de donner car les vaches ne peuvent en manger sinon... c'est pas vraiment un truc de vache le mais!) 

Le gros de la viande bovine consommé en France est de la vache de réforme ...

... pour le reste les race locale type Salers font aussi bien pour le lait ou la viande. C'est sur elles font moins de lait ... mais de bien meilleur qualité. Et moins de viande mais de bien meilleur qualité.

44 minutes ago, ippa said:

En fait non...

en agriculture traditionnelle on retourne la terre sur 40 cm, en bio sur 10 seulement : c'est autant de CO2 non relâché dans l'atmosphère. Et en agriculture sans labours on ne retourne pas du tout la terre, tout le CO2 y reste gentiment capturé. 

De plus les prairies de pâtures capturent quasi autant que les forêts. 

Il me semble aussi que les pesticides sont sources de CO2, mais j'ai plus le détail en tête. 

Au final, d'un point de vue CO2, il faut surtout éviter de nourrir les animaux au mais/soja issu de l'agri traditionnelle. 

J'ai du mal expliquer. Le gros de la production de CO2 ... dans l'achat d'un kilo de viande ... est dans la productiond e richesse qu'il a fallu faire pour acheter le kilo de viande.

D'abord l'ouvrier travaille il produit du CO2 dans une croissance CO2-intensive ... puis avec cette riche produite ... il achète un kilo de viande.

Le plus simple ici ... c'est de ne pas produire la richesse pour acheter le kilo de viande ... on économise sur la production de richesse ET sur le kilo de viande.

C'est l’immense escroquerie du capitalisme vert ...

... le capitalisme tel qu'on le connaît aujourd'hui ne peut pas être ami de l’environnement, sauf a la marge.

On te le vend vert parce qu'on te le montre juste par un petit bout de la lorgnette.

 

---

 

Pour l'agriculture à "l'ancienne" ... il faut des bras ... beaucoup de bras.

Les jeunes agriculteurs encore en pleine forme peuvent plus ou moins se le permettre.

Mais rapidement ...courir après les porcs en plein champ dans la boue ... ça use le corps ... et donc on les parquent dans des étables. Coté bouffe c'est pareil ... si le cochon dépense toute la bouffe que tu lui donne en gambadage plutôt qu'a faire du gras ... ça te coûte un deuxième rien. Donc on fini par l’empêcher de courir.

On a du mal a comprendre l'agriculture parce qu'on ne parle pas avec les agriculteurs ...

... exemple dans mon coin ... tout un tas de maraîchage bio ... vont se retrouver sous le vent d'une usine d'isolant très polluante. Bah l'état a fait le choix de l'usine et des quelques emplois contre les maraichages bio ... Quand tu as mis 5 ou 6 ans a développer ton jardins bien ... et qu'on te la met profond comme ca ... tu ne recommences pas de sitôt.

17 minutes ago, Benoitleg said:

C'est aussi du marketing, réussir à vendre plus cher un produit de qualité ou perçu comme tel. 

D'un coté si le maraîcher bio n'arrivent pas a vendre plus cher - ou d'autre variété - ... il va rapidement mettre la clef sous la porte tant c'est un supplice de produire bio en France.

Accessoirement le gros probleme du bio c'est la distribution ... En dehors des systèmes d'AMAP qui permette d’avoir des revenu garanti difficile de boucler les fin de mois en ne vendant que saisonnièrement sur les marchés.

[Benoitleg]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Le gros de la viande bovine consommé en France est de la vache de réforme ...

... pour le reste les race locale type Salers font aussi bien pour le lait ou la viande. C'est sur elles font moins de lait ... mais de bien meilleur qualité. Et moins de viande mais de bien meilleur qualité.

J'ai du mal expliquer. Le gros de la production de CO2 ... dans l'achat d'un kilo de viande ... est dans la productiond e richesse qu'il a fallu faire pour acheter le kilo de viande.

D'abord l'ouvrier travaille il produit du CO2 dans une croissance CO2-intensive ... puis avec cette riche produite ... il achète un kilo de viande.

Le plus simple ici ... c'est de ne pas produire la richesse pour acheter le kilo de viande ... on économise sur la production de richesse ET sur le kilo de viande.

C'est l’immense escroquerie du capitalisme vert ...

... le capitalisme tel qu'on le connaît aujourd'hui ne peut pas être ami de l’environnement, sauf a la marge.

On te le vend vert parce qu'on te le montre juste par un petit bout de la lorgnette.

 

---

 

Pour l'agriculture à "l'ancienne" ... il faut des bras ... beaucoup de bras.

Les jeunes agriculteurs encore en pleine forme peuvent plus ou moins se le permettre.

Mais rapidement ...courir après les porcs en plein champ dans la boue ... ça use le corps ... et donc on les parquent dans des étables. Coté bouffe c'est pareil ... si le cochon dépense toute la bouffe que tu lui donne en gambadage plutôt qu'a faire du gras ... ça te coûte un deuxième rien. Donc on fini par l’empêcher de courir.

On a du mal a comprendre l'agriculture parce qu'on ne parle pas avec les agriculteurs ...

... exemple dans mon coin ... tout un tas de maraîchage bio ... vont se retrouver sous le vent d'une usine d'isolant très polluante. Bah l'état a fait le choix de l'usine et des quelques emplois contre les maraichages bio ... Quand tu as mis 5 ou 6 ans a développer ton jardins bien ... et qu'on te la met profond comme ca ... tu ne recommences pas de sitôt.

D'un coté si le maraîcher bio n'arrivent pas a vendre plus cher - ou d'autre variété - ... il va rapidement mettre la clef sous la porte tant c'est un supplice de produire bio en France.

Accessoirement le gros probleme du bio c'est la distribution ... En dehors des systèmes d'AMAP qui permette d’avoir des revenu garanti difficile de boucler les fin de mois en ne vendant que saisonnièrement sur les marchés.

De ce que je vois en ce moment dans les campagnes que je fréquente (Somme, Nord, Pas-de-Calais), la vente directe en casiers automatiques de légumes/viande fait un tabac.

Et parmi les changements récents, d'énormes tas de compost poussent comme des champignons dans tous les champs, c'est impressionnant.

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Brian McNewbie a dit :

Non.

Quand "les choses poussaient toutes seules", donc jusqu'à autour de 1900 (même si on employait déjà un peu de fertilisants) on était incapable de nourrir la population mondiale... et on prévoyait des famines généralisées dès le milieu du siècle. C'est uniquement en réalisant la synthèse de l'ammoniac et donc en fabriquant beaucoup plus de fertilisants qu'on a évité cela. Par la suite, l'usage d'herbicides et de pesticides et de semences de plus en plus facilement adaptables aux besoins ont permis de s'affranchir des aléas naturels (climatiques, météo, maladies et pestes diverses) qui ont continué de causer des drames alimentaires dans les pays moins développés dans le même temps.

L'agriculture n'est JAMAIS laisser faire les choses toutes seules. Le principe même de l'agriculture est de modifier les choses à notre avantage, en premier lieu par la domestication et la sélection, puis avec toutes les méthodes apportées par le progrès technique. La quasi-totalité de ce qui est dans nos jardins / espaces de maraîchage / champs est incapable de survivre à l'état sauvage, "tout seul", de même que les vaches et les porcs ne survivent pas à l'état sauvage du fait de la domestication. C'est comme ça que le maïs n'est plus sous forme de minuscules épis peu fournis en grains et peu dotés en nutriments, ou que les cucurbitacées ne nous envoient plus à l'hôpital... en général.

Les sols appauvris sont entre autre le résultat du labour, qui expose à l'érosion le contenu de la terre et émet beaucoup de CO2 - celui du sol + celui dégagé par les moyens mécaniques employés ; le glyphosate, puisque vous en parliez, permet justement de s'en affranchir avec par exemple le semis sous couvert végétal.

La monoculture en France n'existe qu'en céréalier pour les semences qui le permettent, et n'a aujourd'hui plus grand chose en commun avec le cliché des années 70 qui est fortement évoqué par tes exemples.

L'agriculture mérite un poil mieux que des vieux clichés et du "ça irait mieux si on touchait à rien" je pense.

Tout à fait donc reprenons tes points 1 par 1

- contrairement à la marotte de la FNSEA "l'agriculture industrielle vise à nourrir tout le monde sinon whaha famine" ce n'a jamais été l'objectif

Les famines ce sont d'abord des problèmes de distribution et de stockage, pas des problèmes de production (surtout après 1880)

Le besoin d'augmenter la production a été très transitoire après 1945 (pour compenser les effets de la IIe GM) et c'est effectivement ce qui a été obtenu. Très bien mais il est aussi interessant de noter que l'effet est le même que pour un junkie : les intrants chimiques utilisés pour la première fois massivement dans les années 50 ont boosté la production, certes. Aujourdh'ui ils ne font que la maintenir à flot, le plateau de production ayant été atteint depuis le milieu des années 80-90. On est sur un système de support vital du patient, pas sur un système d'amélioration du système

L'intérêt premier de l'agriculture industrielle c'est la conversion economique, pas (plus) la productivité. On a besoin de moins de paysans qui vont donc pouvoir aller bosser à l'usine...... puis dans les services. Note qu'on a pas nécessairement moins besoin de surfaces agricoles par contre

Pour revenir à "nourrir tout le monde" à part le coté marketing (et l'objectif réel de réduire la part de l'agriculture dans l'economie des pays industrialisés) il suffit de rappeler que 30% de la production n'atteint jamais l'assiette du consommateur et que pourtant il y'a encore des zones de famines de par le monde

L'agriculture est certes une méthode imposant de modifier l'écosystème. Normalement son but n'est pourtant pas de détruire cet écosystème. L'appauvrissement des sols n'est pas du par exemple uniquement au labourage. La surcharge de nitrates transformés en nitrites, combinés aux pesticides non selectifs (nematodicides, fongicides, herbicides etc), au labourage bourrin et à la "monoculture" modifie l'ecologie des sols et des plantes en quantité et qualité de microorganismes. Quant tu n'as plus les bactéries responsables du cycle de l'azote dans le sol, tu compenses par des intrants..... et ca perpetue le cercle vicieux. C'est pas pour rien que 40-50% des sols des parcelles agricoles mondiales sont dégradées microbiologiquement (voire carrément stériles pour certaines zones dans les 10 premiers cm .....)

le glyphosate, comme d'autres n'est PAS selectif. Il ne permet de s'affranchir de rien sauf à utiliser des variants de quelques plantes sélectionnés pour leur resistance mais qui ne compenseront jamais  un biotope varié

La "monoculture" est plus large que tu ne le crois. Revois le nombre de variants/cultivars/hybrides cultivés en France (ou ailleurs) en terme de diversité. Ca ne veut pas dire que tout le monde cultive le même variant, la même variété, ca veut dire que le nombre de variants cultivés globalement que ce soit pour les patates, salades, céréales, légumineuse ou fruits ne dépasse pas la demi douzaine. Quand il existe des dizaines ou centaines de variétés pour chaque. En limitant le pool génétique de cette façon, on s'expose évidemment à un retour de baton microbiologique et on se retrouve à sur-traiter des variants au final fragiles.

Enfin, pour mémoire, on est en train de redécouvrir l'eau chaude avec des méthodes moins perturbatrices type rotation des cultures, agroforesterie, aquaponie, cultures mixtes, replantage de haies tout simplement par ce que certains se rendent compte qu'on est au plateau de prod avec le chimique et qu'après le plateau vient la phase de décroissance

 

[ippa]

rapido parce que boulot @Akhilleus: es tu sûr que la chimie était tant présente dès les années 50? J'ai l'impression qu'au début c'était surtout de la mécanisation, puis que seulement dans les années 70/80 la chimie est arrivée en force. Le glyphosate par exemple date de 1974 seulement.

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, ippa a dit :

rapido parce que boulot @Akhilleus: es tu sûr que la chimie était tant présente dès les années 50? J'ai l'impression qu'au début c'était surtout de la mécanisation, puis que seulement dans les années 70/80 la chimie est arrivée en force. Le glyphosate par exemple date de 1974 seulement.

Tu as raison de façon relative, ce n'est effectivement pas au niveau ou on l'entend aujourd’hui mais sinon les engrais chimiques de synthèse (plutot que le guano d'oiseaux de mer) ou certains pesticides (très largement utilisés, type DDT comme insecticide ou le lineron comme herbicide) c'est plutot les 50s-60s que les 70s-80s

Les années 50 c'est le début de l'essor de cette approche avec notamment ce qui est appelé "la revolution verte"

[Brian McNewbie]

@Akhilleus ce serait bien de répondre à ce que je dis plutôt qu'à ce que tu en lis :
 

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Les famines ce sont d'abord des problèmes de distribution et de stockage, pas des problèmes de production (surtout après 1880)

Aujourd'hui oui parce que depuis les années 90 la production mondiale permet en théorie de nourrir tout le monde. Ca n'a jamais été le cas avant, et c'est un résultat obtenu grâce à des politiques menées en ce sens, pas par hasard.
 

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

le plateau de production ayant été atteint depuis le milieu des années 80-90

Oui... Parce qu'il n'était plus indispensable de continuer à augmenter la production globale. Or cotrairement à ce que suppose ton exemple du junkie, d'un pays à l'autre les modes de production et techniques employées sont très divers, l'agriculture française est bien différente de celle US typiquement. S'il avait fallu continuer à produire davantage pour espérer nourrir virtuellement tout le monde, l'effort aurait été soutenu plus longtemps.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

L'intérêt premier de l'agriculture industrielle c'est la conversion economique, pas (plus) la productivité. On a besoin de moins de paysans qui vont donc pouvoir aller bosser à l'usine...... puis dans les services. Note qu'on a pas nécessairement moins besoin de surfaces agricoles par contre

Les deux notions ne sont pas indépendantes, d'une part, et les prix très bas du fait des grandes quantités produites n'aident pas du tout les agriculteurs d'autre part. En revanche non, PSA ou Moulinex n'ont pas payé de tracteurs aux fermiers "pour qu'ils aillent bosser à l'usine", l'intentionnalité suggérée ici est abusive. D'ailleurs parallèlement à la réduction du besoin de main d'oeuvre basique en agri, l'automatisation a réduit de même le besoin de main d'oeuvre basique dans le secondaire.

C'est drôle de citer le "besoin en surfaces agricoles" quand aujourd'hui la mode est de se tourner vers des produits issus de filiaires qui demandent jusqu'à 50% de surface supplémentaire par rapport à ceux disponibles jusqu'à maintenant, filiaires qui sont en moyenne moins agressives pour l'environnement par unité de surface, mais le sont davantage au global puis qu'elles en requièrent beaucoup plus.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

il suffit de rappeler que 30% de la production n'atteint jamais l'assiette du consommateur et que pourtant il y'a encore des zones de famines de par le monde

La distribution de produits périssables et fragiles n'a jamais été une partie de plaisir, et ce n'est pas parce que cet obstacle reste majeur qu'il faut oublier les efforts déployés pour obtenir une prod mondiale raccord avec la pop mondiale. Une part de ces 30% est incompressible, due au simple fait que quand on emmène de la nourriture d'un point A à un point B, qu'on la stocke, qu'on la change de contenant etc. on en abime nécessairement une partie. D'ailleurs depuis les années 90, c'est-à-dire une fois ce raccord obtenu, on observe la multiplication de programmes et efforts pour assurer une prod raccord avec la pop au niveau local. C'est logique : on s'assure de produire assez au global, on constate des problèmes peu surmontables de distribution et de répartition même avec la mondialisation, donc on adresse les problèmes plus localement.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

L'appauvrissement des sols n'est pas du par exemple uniquement au labourage.

Ca tombe bien, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

au labourage bourrin

au labour tout court, même délicat.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

modifie l'ecologie des sols et des plantes en quantité et qualité de microorganismes.

Ca par contre, toute agriculture le fait. Pas nécessairement dans les mêmes mesures, sans labour on ne massacre plus les vers de terre par exemple, mais il est peu pertinent de signaler ça comme terrible dans l'absolu.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

ca perpetue le cercle vicieux. C'est pas pour rien que 40-50% des sols agricols mondiaux sont dégradés microbiologiquement (voire carrément stériles pour certaines zones dans les 10 premiers cm .....)

A nouveau, personne ne dit le contraire, mais c'est le résultat de pratiques des années 70, ça n'a plus tellement de lien avec ce qui se fait aujourd'hui, en France en tout cas. Chez nous, même le céréalier a fait des efforts, et il ne reste presque que le viticole pour saccager le sol à coups de métaux lourds et autres.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Il ne permet de s'affranchir de rien sauf à utiliser des variants de quelques plantes sélectionnés pour leur resistance mais qui ne compenseront jamais  un biotope varié

C'est strictement faux. Les OMG RR sont interdits en Europe, donc en France aussi, et aucun plant résistant au glyphosate obtenu autrement n'est employé à ma connaissance, et pourtant de nombreux agriculteurs emploient le glyphosate. Je pense qu'on peut s'épargner davantage de clichés. Comme pour tant d'autres moyens techniques, il peut s'employer de diverses manières et il est absurde de le réduire à l'expression d'une monoculture dégueu hors d'âge fantasmée.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

on se retrouve à sur-traiter des variants au final fragiles.

C'est faux de diverses manières. Déjà la monoculture est un terme qui dispose de définitions admises, et le plus souvent il désigne le fait, à l'échelle d'une surface exploitée - ou d'un ensemble d'exploitations -, de ne cultiver qu'un seul type de plante durant l'année, et année après année, sans pause. Or comme dit précédemment, en France il n'y a à peu près que le céréalier qui pratique cela, justement parce qu'il y a des possibilités de le faire sans trop épuiser les sols. Le problème de la diversité des cultivars d'une exploitation à une autre est réel mais différent, et présente des enjeux différents. Or, en France, les plaintes régulières pour l'élargissement du catalogue du GNIS témoignent d'une volonté de cultiver des variétés diverses ; d'ailleurs on dispose de nombreuses variétés régionales, et les semences paysannes représentent une large part des surfaces exploitées.

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Enfin, pour mémoire, on est en train de redécouvrir l'eau chaude avec des méthodes moins perturbatrices type rotation des cultures, agroforesterie, aquaponie, cultures mixtes, replantage de haies

On est en train de redécouvrir pas grand chose, si ce n'est les haies qui avaient effectivement bien décliné, mécanisation oblige. On retombe dans le cliché délié de la réalité - sauf céréalier mais encore une fois ce n'est pas du tout représentatif de l'agriculture en général - car ces méthodes n'ont jamais cessé d'être employées.

Sans vouloir te vexer, tu témoignes ici d'à peu près tout ce que me disent systématiquement les urbains / péri-urbains qui pensent avoir révolutionné l'agriculture dans leur potager et n'ont jamais mis le nez dans le moindre papier de l'INRA. A priori l'étape d'après c'est de me dire que ok, peut-être en France, mais quand même ces salauds d'américains, ce à quoi je réponds qu'ils ont déjà 20% d'agriculture de conservation alors que ça peine à l'installer chez nous, puis on voyage en direction des pays pauvres pour en faire des exemples hors sols qui nient le contexte socioculturel et climatique. Je ne connais pas grand chose de ta situation donc je ne te mets pas dans le lot, mais la ressemblance de discours sur fond de marketing bio me semble intéressante à souligner.

Le sujet est évidememnt complexe, il y a pleins de choses à améliorer c'est certain, mais du coup c'est pas mal d'éviter de partir d'une représentation largement erronée de ce qu'on entend améliorer si on veut pouvoir le faire dans de bonnes conditions.

Modifié le 13 février 2019 par Brian McNewbie

[Akhilleus]

Citation

Ca par contre, toute agriculture le fait. Pas nécessairement dans les mêmes mesures, sans labour on ne massacre plus les vers de terre par exemple, mais il est peu pertinent de signaler ça comme terrible dans l'absolu.

???

Citation

A nouveau, personne ne dit le contraire, mais c'est le résultat de pratiques des années 70, ça n'a plus tellement de lien avec ce qui se fait aujourd'hui, en France en tout cas. Chez nous, même le céréalier a fait des efforts, et il ne reste presque que le viticole pour saccager le sol à coups de métaux lourds et autres.

70, 80, 90 avec des impacts qui continuent à se péréniser de nos jours

Les effets écologiques ne s'arrêtent pas du jour au lendemain

Par ailleurs, la France n'est pas le seul pays a faire de l'agriculture intensive (oui je sais, tu n'aimes pas l'exemple des USA et de ses brown/pink pools) amis on est loin d'être aussi vertueux que tu veux bien le dire. Sinon les cours d'eau bretons ne seraient pas autant chargés de nitrates (entre autres exemples)

 

Citation

C'est strictement faux. Les OMG RR sont interdits en Europe, donc en France aussi, et aucun plant résistant au glyphosate obtenu autrement n'est employé à ma connaissance, et pourtant de nombreux agriculteurs emploient le glyphosate. Je pense qu'on peut s'épargner davantage de clichés. Comme pour tant d'autres moyens techniques, il peut s'employer de diverses manières et il est absurde de le réduire à l'expression d'une monoculture dégueu hors d'âge fantasmée.

Je ne parlais pas uniquement de la France (tu sais, 1% de la masse mondiale seulement). Maintenant si tu veux restreindre la discussion ...

En France, oui, de nombreux agriculteurs utilisent le glyphosate en inter culture en lisant de jolies plaquettes bien montées qui pipotent à plein pif : https://www.glyphosateeu.fr/system/files/sidebox-files/glyphosate-lb-dec2015_2.pdf

Le chapitre sur les résistances et la dégradabilité du produit sont à eux seuls à se pisser dessus de rire

Quant aux herbicides non sélectifs du même tonneau : https://www.courrierinternational.com/article/apres-le-glyphosate-le-dicamba-fait-des-ravages-aux-etats-unis-0 

(oui je sais, c'est encore les USA)

Pour rappel, lorsqu'on pulvérise, il n'y a que 40 à 70% du produit qui reste sur zone, le reste étant dispersé par le vent, la pluie et une migration dans le sol (Quinn et al, 2011, Komarek et al., 2010 et y'a pléthores d'autres études)

Ce ne sont pas les exemples d'accidents (comme dans l'article au dessus avec le dicamba) qui manquent

 

Alors puisqu'on on en est a parler de mécanisme biologique, explique moi comment un produit non selectif peut ne pas attaquer les cultures sur lesquelles il est répandu ou sur lesquelles il atterri par "accident" (dispersion naturelle) ?

 

Citation

C'est faux de diverses manières. Déjà la monoculture est un terme qui dispose de définitions admises, et le plus souvent il désigne le fait, à l'échelle d'une surface exploitée - ou d'un ensemble d'exploitations -, de ne cultiver qu'un seul type de plante durant l'année, et année après année, sans pause. Or comme dit précédemment, en France il n'y a à peu près que le céréalier qui pratique cela, justement parce qu'il y a des possibilités de le faire sans trop épuiser les sols. Le problème de la diversité des cultivars d'une exploitation à une autre est réel mais différent, et présente des enjeux différents. Or, en France, les plaintes régulières pour l'élargissement du catalogue du GNIS témoignent d'une volonté de cultiver des variétés diverses ; d'ailleurs on dispose de nombreuses variétés régionales, et les semences paysannes représentent une large part des surfaces exploitées.

Ah ouais ?

Même l'ONF n'est pas d'accord avec toi (et oui certaines de nos forêts sont considérées comme étant de la monoculture parceque les essences sont sélectionnées)

Sinon les champs de banane en Guadeloupe ne sont pas du tout de la monoculture ? (si si, c'est la France)

Les champs de betterave sucrière non plus ?

Il va falloir que tu sortes aussi de tes définitions INRA qui datent un peu et voir global. Bien sûr le sujet est complexe, bien sûr à chaque exemple tu vas pouvoir me sortir un contre exemple parceque tout n'est pas systématiquement noir ou blanc. Mais évite alors toi même de tomber dans le biais dont tu m'accuses cad de tout ramener au blanc en évitant les exemples (nombreux) qui dérangent

[Brian McNewbie]

@Akhilleus Si tu ne me cite ni ne me tague nul part, je peux pas être au courant que tu me réponds. Là coup de bol ta réponse était visible depuis la racine.

Si je demande d'être clair quand on parle de la France, des USA, des années 70 ou de maintenant, c'est précisément pour éviter de tout mélanger. Bien sûr qu'il n'y a pas que la France dans la vie, et que les pratiques des années 70 ont des conséquences aujourd'hui, mais laisser entendre qu'on fait toujours comme ça ou nier les vastes différentes de pratiques d'un endroit à l'autre ne fait que brouiller le débat. Si on veut parler d'améliorer les pratiques actuelles, ne les caricaturons pas en ce qui a pu se faire il y a 50 ans ; et ne les résumons pas à un ou deux exemples moches non représentatifs.

Le dicamba est un cas particulier puisque très volatile, même pour un produit de sa catégorie. C'est d'ailleurs l'axe de développement principal, sinon unique, à son sujet. Le fait qu'il puisse y avoir des soucis, a fortiori quand on épand par avion (inexistant chez nous...) n'est pas un secret, mais encore une fois ça ne change rien à ce que j'ai dit plus haut.

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

explique moi comment un produit non selectif peut ne pas attaquer les cultures sur lesquelles il est répandu ou sur lesquelles il atterri par "accident" (dispersion naturelle) ? 

Il ne peut pas, et pour autant personne n'est obligé de l'employer lorsque la culture est en place. Le fait que tu t'empêches toi-même de voir toutes les autres possibilités est un signe en soi...

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

oui certaines de nos forêts sont considérées comme étant de la monoculture parceque les essences sont sélectionnées

Ce qui n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit...

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Sinon les champs de banane en Guadeloupe ne sont pas du tout de la monoculture ?

Si, d'où l'usage d'un mot tout à fait magique de ma part, et ce n'est pas la première fois que tu le rates :

Il y a 1 heure, Brian McNewbie a dit :

à peu près que

Maintenant je t'invite à comparer les tonnages de betterave sucrière et de bananes Fr face au céréalier, ou les surfaces si tu préfères, et tu auras une idée de pourquoi ce sont les céréales que j'ai mis en avant.

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

cad de tout ramener au blanc en évitant les exemples (nombreux) qui dérangent

Je ramène tout au blanc maintenant ? Cite moi une seule fois où j'ai dit que tout allait bien, circulez il n'y a rien à voir ?

Je vois bien que c'est ce que tu comprends de mes propos, et pourtant ça n'a jamais été ce que je dis. Je me permets donc d'insister :

"Le sujet est évidememnt complexe, il y a pleins de choses à améliorer c'est certain, mais du coup c'est pas mal d'éviter de partir d'une représentation largement erronée de ce qu'on entend améliorer si on veut pouvoir le faire dans de bonnes conditions."

Et j'ajouterai que ce n'est pas en empilant des exemples qu'on se donne une bonne vision de la réalité ; un paquet d'anecdotes, ça ne fait pas des données. Maintenant, si pour toi les données de l'INRA sont par défaut à ne surtout pas exploiter (et vieilles, on ne sait pas pourquoi) forcément ça n'aide pas.

[Akhilleus]

Citation

si pour toi les données de l'INRA sont par défaut à ne surtout pas exploiter

comme je disais, tu as le défaut que tu m'accuses d'avoir

Ce qui est cité au dessus n'est pas tout à fait identique à

Citation

tes définitions INRA

du coup, comme on a l'air de lire chacun des choses qui 'en sont pas dans le post de l'autre, autant arrêter la discussion là

[Rémy]

Il y a 22 heures, Boule75 a dit :

A propos de monoculture : ça n'a pas besoin d'être "gros". Un verger de pommiers tous pareils et bien alignés sera plus sujet à la propagation des épidémies que le même nombre d'arbres mélangés à d'autres (je me souviens d'études en ce sens dans mes cours, ça remonte). Mélanger les fruitiers de manière à briser les propagations de parasites devrait permettre de limiter les traitements. Inconvénient : c'est bien sûr plus pénible de base à exploiter. Mais si ça divise le nombre de traitements par 2...

Cela vaut aussi pour les légumes : si tu fais des pommes de terre ou des choux sur 100m2 dans ton jardin, tu auras plus de chances d'avoir respectivement des attaques de doryphores ou de piérides que si tu fais 10 parcelles de 10 m2 dispersées. Certains mettent même des aromatiques ou des alliacées à leurs pieds, ( que beaucoup de parasites/nuisibles n'apprécient pas) ils appellent cela, la lutte intégrée.

Modifié le 13 février 2019 par Rémy

[Skw]

Le 13/02/2019 à 14:43, Brian McNewbie a dit :

C'est drôle de citer le "besoin en surfaces agricoles" quand aujourd'hui la mode est de se tourner vers des produits issus de filiaires qui demandent jusqu'à 50% de surface supplémentaire par rapport à ceux disponibles jusqu'à maintenant, filiaires qui sont en moyenne moins agressives pour l'environnement par unité de surface, mais le sont davantage au global puis qu'elles en requièrent beaucoup plus.

C'est plus complexe que cela. Si tu prends la question d'un point de vue biodiversité, l'usage agricole de l'espace n'est pas forcément négatif. Certains écosystèmes riches d'un point de vue biodiversité dépendent de l'activité agricole, pour peu que les pratiques soient adaptées. On se trouve par endroits à filer des subventions aux agriculteurs pour qu'ils maintiennent leurs activités. Je ne suis pas en train d'expliquer que l'usage des sols dans une vocation agricole ne peut pas avoir de lourds impacts sur la biodiversité ou autres composantes environnementales, mais c'est un peu plus complexe que ce que tu l'exposes.

 

Le 13/02/2019 à 14:43, Brian McNewbie a dit :

Sans vouloir te vexer, tu témoignes ici d'à peu près tout ce que me disent systématiquement les urbains / péri-urbains qui pensent avoir révolutionné l'agriculture dans leur potager et n'ont jamais mis le nez dans le moindre papier de l'INRA.

Je ne sais pas ce que tu appelles "papier de l'INRA" mais on trouve énormément de contradictions, ce qui est d'ailleurs rassurant étant donné le nombre de chercheurs et de spécialités disciplinaires variées, sur nombres de thématiques. D'ailleurs, par exemple : http://presse.inra.fr/Communiques-de-presse/AB-regulation-bioagresseurs

Si ensuite tu entends par "papier de l'INRA" la position de l'institution, faut-il rappeler ce rapport intitulé "Vers des agricultures à haute performance" qui avait été vertement critiqué dans une lettre cosignée par nombre de chercheurs de l'INRA ou d'autres institutions scientifiques concernées en raison essentiellement de l'absence de neutralité dans la manière de restituer l'état de l'art : https://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/demandederetraitdurapportinrapar141chercheurs1_0.pdf

La réalité, c'est qu'il fut un temps assez difficile d'obtenir des financements à l'INRA sur des aspects ayant trait à des formes d'agricultures qualifiables d'alternatives. Autrement dit, on ne produisait pas les données susceptibles d'établir/invalider pour celles-ci une éventuelle plus-value/moins-value dans ces formes d'agricultures qualifiables d'alternatives.

Modifié le 14 février 2019 par Skw