co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[g4lly]

Une solution simple existe c'est un vraie comptabilité carbone sur les produit consommé en occident ... avec taxe à la clef ou interdiction à la clef.

Le souci c'est que mettre en place une telle compta est une gageure ... si on calcule toutes les émission directe et indirecte d'un produit ou service on arrive a des résultat pharaonique ... c'est le sujet du 8e cours de Jancovici a l’école des mines ... et ça vaut son pesant de cacahuète.

L'exemple c'est la société des eaux de tiziouzou qui vend de l'eau froide ... destiné a être réchauffé pour faire couler ta douche ou ton bain ... on lui impute quoi a la société des eaux ... le chauffage potentiel du produit quelle vend ou pas?

On le fait pour les voitures ... qui sont taxé CO2 quelle roule ou quelle trône dans un musée ...

On devrait donc pouvoir le faire pour tout ...

Le souci c'est qu'alors notre mode de vie actuel prendrait un sacré coup derrière les oreilles... bien plus que les écololos bobos ne supporteraient.

 

[Deconfine82]

Le 14/06/2020 à 13:55, Rémy a dit :

On n'ignore pas totalement les futures conditions climatiques locales. Il va, en gros, y avoir plus d'eau sur les spots où il pleut habituellement beaucoup beaucoup, et pour les spots très chauds et secs, ce sera l'effet inverse. Et globalement, sur l'année, le cumul des précipitations est estimé à 10% de moins qu'auparavant (genre 80 mm de perdus pour une zone qui est classée 800 mm habituellement). Ca, C'est dans des conditions optimistes.

Le scénario pessimiste n'est pas complètement fixé et évolue constamment, tant qu'on ne sait pas si et quand les humains vont prendre le taureau par les cornes pour une décarbonation massive. 

Des pistes pour préserver la ressource en eau, c'est l'arrosage goutte a goutte, micro irriguation (mais avec la même ampleur que les israéliens... et il y a du boulot) pratique du TCS, remplacer le maïs par le sorgho au sud de la Loire, etc... On serait déjà pas mal si on faisait rien que cela ^^

TCS ?Touring Club Suisse?  , p'tain c'est aussi bien qu'à mon boulot ici en terme d'acronyme .

encore une fois, c'est une erreur de réfléchir les ressources annuellement (à moins d'avoir des capacités de stockage).

Ce que l'on observe surtout c'est une forte augmentation des  irrégularités des précipitations (pas forcément entre années, mais sur le fil de l'année).

je pense que cette forte irrégularité va devenir de plus en plus la norme.

Les régions qui n'ont pas de moyens ni la culture de l’irrigation  sont  (déjà) les plus bousculés , car elles ne peuvent pas gérer/surmonter ces aléas :

comme devoir arroser les semis , arroser les fleurs des arbres contre le gel de printemps ou protéger une culture contre un coup de chauds exceptionnel ( vent brulant)  etc ...

J'habite une zone agricole habituée à une grande variabilité des précipitations (norme 80-10 autour de 710, mais de 425 à 1005 ),

quasiment toutes les exploitations agricoles ont des moyens d'irrigations depuis les années 70 (retenue collinaire ou pompage en rivière en plaine, plus rarement en sous sols ). 

Après tu peux mettre du sorgo et du millet partout pour assurer le coup (pas sûr qu'ils aiment trop l'eau si le printemps est pluvieux),

il va juste falloir en donner envie au consommateurs français ;) parce que si c'est pour au final importer le reste du Brésil ou d'Argentine

pour illustrer cela, je connais une coop' du coing  qui a 3000 tonnes de poids chiches 100% français (moitié en bio, l'autre en conventionnel) sur les bras depuis presque 2 ans, une super culture d'avenir qui cochait toutes les cases selon les ppt des chercheurs enfin il devait en manquer au moins une d'importante  ... peut être que ça finira en bio carburant ou en compost  ?

 

 

 

[g4lly]

Le TCS a même des sièges au parlement ...

[Skw]

il y a 40 minutes, Deconfine82 a dit :

TCS ?Touring Club Suisse?  , p'tain c'est aussi bien qu'à mon boulot ici en terme d'acronyme .

Techniques Culturales Simplifiées : https://ecophytopic.fr/prevenir/techniques-culturales-simplifiees-tcs

 

Le 14/06/2020 à 13:55, Rémy a dit :

On n'ignore pas totalement les futures conditions climatiques locales. Il va, en gros, y avoir plus d'eau sur les spots où il pleut habituellement beaucoup beaucoup, et pour les spots très chauds et secs, ce sera l'effet inverse. Et globalement, sur l'année, le cumul des précipitations est estimé à 10% de moins qu'auparavant (genre 80 mm de perdus pour une zone qui est classée 800 mm habituellement). Ca, C'est dans des conditions optimistes.

Honnêtement, faire de projections fiables à l'échelle régionale, c'est encore assez ardu. Les précipitations dépendront également d'un couvert des sols qui sera lui même affecté par le changement climatique terrestre. Par exemple, si tu as une végétation qui change, avec une modification de l'albédo, sachant que celui-ci varie d'ailleurs au cours de l'année avec la coloration que prennent les feuilles, tu as une modification du cycle des précipitations. 

Lire par exemple : https://www.researchgate.net/publication/235246495_Seasonal_hydroclimatic_impacts_of_Sun_Corridor_expansion (et plus particulièrement la sous-partie 3.2. Hydroclimatic impacts of Sun Corridor expansion) >> On est sur un milieu urbain, mais cela donne à saisir l'intrication entre échanges radiatifs et échanges hydriques. Ils testent notamment l'option 'cool roof' ou autrement dit traitement de toiture réfléchissant. Résultat, on parvient à faire descendre les températures,  mais cela s'accompagne d'une réduction des précipitations.

Modifié le 14 juillet 2020 par Skw

[Alexis]

Nouvel épisode de canicule en France...

Heureusement, la municipalité de Strasbourg est de bon conseil  !

Révélation

 

[hadriel]

Le 14/07/2020 à 19:35, g4lly a dit :

Une solution simple existe c'est un vraie comptabilité carbone sur les produit consommé en occident ... avec taxe à la clef ou interdiction à la clef.

Le souci c'est que mettre en place une telle compta est une gageure ... si on calcule toutes les émission directe et indirecte d'un produit ou service on arrive a des résultat pharaonique ... c'est le sujet du 8e cours de Jancovici a l’école des mines ... et ça vaut son pesant de cacahuète.

L'exemple c'est la société des eaux de tiziouzou qui vend de l'eau froide ... destiné a être réchauffé pour faire couler ta douche ou ton bain ... on lui impute quoi a la société des eaux ... le chauffage potentiel du produit quelle vend ou pas?

On le fait pour les voitures ... qui sont taxé CO2 quelle roule ou quelle trône dans un musée ...

On devrait donc pouvoir le faire pour tout ...

Le souci c'est qu'alors notre mode de vie actuel prendrait un sacré coup derrière les oreilles... bien plus que les écololos bobos ne supporteraient.

 

Taxer à la base les sources d'énergie ça devrait résoudre le problème facilement. Les exploitants de mine de charbon et de puits de pétrole répercuteront le surcout sur le reste de la chaine.

[Deconfine82]

il y a 27 minutes, hadriel a dit :

Taxer à la base les sources d'énergie ça devrait résoudre le problème facilement. Les exploitants de mine de charbon et de puits de pétrole répercuteront le surcout sur le reste de la chaine.

facilement? les pays qui exploitent leur charbon le font justement car c'est pour eux  une source d'énergie peu chère.. et dans ton idée facile qui les taxeraient, les autres pays  ?

Modifié le 31 juillet 2020 par Deconfine82

[g4lly]

4 hours ago, hadriel said:

Taxer à la base les sources d'énergie ça devrait résoudre le problème facilement. Les exploitants de mine de charbon et de puits de pétrole répercuteront le surcout sur le reste de la chaine.

Jancovici demontre que c'est une fausse bonne idée.

[hadriel]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Jancovici demontre que c'est une fausse bonne idée.

Ah bon? Pourquoi?

[g4lly]

Les problèmes de "comptabilité carbone" sont expliqué ici

 

[hadriel]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Les problèmes de "comptabilité carbone" sont expliqué ici

 

Ben il m'a l'air en violent accord avec moi: faire un bilan carbone (au sens de compter les émissions dont dépend une activité) c'est compliqué vu qu'il faut intégrer toute la filière en amont.

En revanche faire une taxe carbone c'est relativement simple si tout le monde applique la même méthode et taxe à l'extraction de la ressource. Ça a des petits soucis parce qu'il faudrait distinguer les usages polyvalents type bois de chauffage vs bois pour faire des planches, ou pétrole à bruler vs pétrole à plastique.

Si tout le monde n'applique pas ça alors tu est obligé de corriger en taxant les importations. La soit tu fais un bilan carbone avec un distinguo par produit et c'est la croix et la bannière, soit tu la joue punitif et tu rajoute une taxe uniforme sur tous les produits d'un pays en fonction des émissions de CO2 du pays, qui se mesurent assez bien depuis l'espace. L'idée étant que derrière l'état taxé prendra des mesures pour accroitre sa compétitivité en baissant ses émissions. Ça incite pas directement les acteurs privés à accroitre leur efficacité énergétique par contre.

[g4lly]

On a pas la même lecture des propos de Janco ...

... il parle bien de comptabilité carbone ... mais explique que le signal prix est sans effet aussi bien sur la ressource que sur les émissions ... et propose une approche bêtement normative interdisant les consommateur d'émettre tout simplement, sans s'emmerder a taxer quoique ce soit.

[hadriel]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

On a pas la même lecture des propos de Janco ...

... il parle bien de comptabilité carbone ... mais explique que le signal prix est sans effet aussi bien sur la ressource que sur les émissions ... et propose une approche bêtement normative interdisant les consommateur d'émettre tout simplement, sans s'emmerder a taxer quoique ce soit.

Son analyse c'est que ce qui est corrélé au PIB et aux émissions c'est le volume consommé, pas le prix. Je pense que c'est vrai à mix énergétique plus ou moins constant à l'échelle mondiale (ie pétrole pour la majeure partie avec un peu de charbon pour l'électricité). Par contre je pense qu'à long terme une taxe carbone peut permettre de modifier ce mix énergétique en rendant compétitif l'électrification de certains usages avec des sources bas carbone par exemple. Mais le problème reste que ce qui cause le réchauffement c'est pas le prix du carbone, c'est bien le volume.

L'approche par interdiction peut avoir du mérite (par exemple interdire le tourisme par avion), mais manque de finesse pour les activités que tu veux garder mais décarboner progressivement.

[Phacochère]

Euh, en télétravail ? 

[seb24]

Quelque chose que je ne conaissais pas : Fabrication d'acier sans charbon

https://www.h2-view.com/story/fossil-free-steel-project-ready-for-operation/

[vincenzo]

alors la si ça se confirme :

http://www.economiematin.fr/news-ecologie-nucleaire-changement-idee-evolution-electricite-redacteur?fbclid=IwAR0ufOE5pdznankytCOOm-_0jsP3xbk6GXRruhxInT1Aq07rfh8f_OA-qeY

Deux figures de l'écologie outre-Rhin sèment la zizanie dans leur propre camp : en cause, leur soutien affiché à l'énergie nucléaire pour réduire la production de gaz à effet de serre. Une prise de position qui déchire les Grünen et bouscule certaines certitudes . Une onde de choc qui pourrait toucher la France   ?

C'est un mariage de raison qui électrise en ce moment le petit monde écologiste outre-Rhin. Celui, pas banal, de Veronika Wendland, historienne des technologies, et de Rainer Moormann, spécialiste de l'énergie atomique. Deux figures de l'écologie allemande, passées toutes les deux par le militantisme antinucléaire, avant de finalement changer d'avis devant l'urgence climatique. Une bombe politique.

En juillet dernier, tous deux prenaient effectivement position médiatiquement d'une même voix pour demander un report de la fin programmée de l'énergie nucléaire en Allemagne à 2030. Et, par conséquent, un maintien en état de fonctionnement des six centrales restantes, dont la date de mise hors circuit avait été initialement prévue pour 2022. La raison ? Les énergies renouvelables ne sont pas, selon eux, encore assez développées, à l'heure actuelle - notamment pour répondre à la hausse de la demande durant la période hivernale. Or, sans l'atome, l'Allemagne sera obligée de recourir au gaz et au charbon… Une aberration écologique.

Un recours au gaz pour pallier l'abandon du nucléaire et l'intermittence des renouvelables qui est d'ailleurs problématique pour la souveraineté de l'Allemagne, car il profiterait aussitôt au principal fournisseur de gaz en Europe, à savoir la Russie de Vladimir Poutine.

La prise de position de Veronilka Wendland et Rainer Moormann sème la pagaille chez les écologistes allemands. Et pour cause : les deux spécialistes ont été, à des moments différents de leur carrière, des figures de la lutte antinucléaire. Si Veronilka Wendland, proche ces dernières années des mouvements écologistes dits « éco-modernistes », défendait le nucléaire et les nouvelles technologies pour juguler les effets du réchauffement climatique, cela n'a pas toujours été le cas. Dans les années 90, après une visite de Tchernobyl dans le cadre de ses études, elle fut l'une des jeunes expertes en pointe dans la lutte contre le développement de l'énergie nucléaire.

Le parcours de Rainer Moormann est à front renversé : d'abord salarié dans l'industrie nucléaire allemande, il est finalement muté et placardé en 2008 après avoir dénoncé une faille dans le fonctionnement d'un réacteur. Une injustice qui le poussera dans les rangs des antinucléaires, où il sera un des plus médiatiques porte-parole de la cause.

Les écologistes pronucléaires sortent du bois

Deux figures de l'écologie allemande, deux manières de concevoir la lutte contre le réchauffement climatique : l'une technophile, l'autre décroissante. Mais deux personnalités emblématiques qui désormais font front commun. Leur credo : si dans deux ans, au moment où l'Allemagne doit sortir du nucléaire, le pays décidait plutôt d'arrêter ses réacteurs au lignite (un charbon composé à 70 % environ de carbone), les gains en termes d'émissions carbonées seraient considérables, puisque celles-ci diminueraient de 10 %. Moins de charbon, plus de nucléaire : voilà ce qu'ils ont présenté mi-juillet dernier, et qui a provoqué une véritable secousse dans le monde écologiste outre-Rhin.

Hans-Josef Fell, diplômé en physique et ancien député (Verts) au Bundestag, s'est par exemple empressé de minimiser le chiffre avancé, affirmant que le maintien de l'activité des centrales nucléaires ne réduirait les émissions de CO2 que de 2 à 4 %. Chiffre contesté par Veronika Wendland, pour qui il existerait au sein du parti écologiste, toute une frange d'élus en accord avec sa vision, mais qui souhaiteraient rester discrets. Une « chape de plomb » sur le sujet qui commencerait à se fissurer en coulisse. Car de nombreux cadres du parti admettraient en creux que l'uranium n'est certes pas exempt de tout reproche, mais qu'il est préférable à l'augmentation des émissions carbone. L'un d'eux, sous couvert d'anonymat, aurait déclaré au quotidien allemand « Frankfurter Allgemeine » : « Nous nous attaquons au mauvais problème  » en parlant du nucléaire.

«   Il est donc temps de changer de cap en matière de politique énergétique , estiment Veronika Wendland et Rainer Moormann dans une tribune publiée en juillet dans "Die Ziet". Les six dernières centrales nucléaires allemandes devraient rester sur le réseau pendant une période limitée. [...] Elles constitueraient clairement la forme d'approvisionnement énergétique la plus respectueuse du climat par rapport au charbon.   » Et un gage en termes de sécurité énergétique du pays, ajoutent-ils.

«  À quand l'équivalent en France, à savoir des ex-antinucléaires prenant la plume pour dire que, au vu du contexte climatique, ils ont changé d'avis, et ils ne considèrent plus la baisse de l'atome à 50 % comme la première priorité de la politique énergétique, au sens des milliards utilisés   ?  » s'interroge sur Linkedin le spécialiste du climat Jean-Marc Jancovici. Il est vrai que les Verts allemands ont toujours eu une longueur d'avance sur leurs homologues outre-Rhin, devenus une puissance politique dès les années 80 et anticipant un virage social-démocrate 10 ans avant les Verts français. Métronomes de l'écologie politique à l'échelle européenne, les Grünen ont une influence considérable sur le continent. Si la question de l'abandon du nucléaire, autrefois véritable totem des écologistes, est abandonné pour lutter plus efficacement contre le réchauffement climatique, cela pourrait produire une onde de choc idéologique chez tous les Verts européens, et notamment français. Et peut-être plus rapidement que prévu, alors que faute de production d'électricité nucléaire, l'Hexagone a commencé à faire tourner ses centrales... à charbon.

[Picdelamirand-oil]

Le marché de l’électricité est devenu fou !

Aujourd’hui, pour le développement du système électrique, l’État est conseillé par des lobbyistes partisans qui, au lieu d’aider la décision des politiques, ont dévoyé le marché au détriment de l’intérêt général.

Par Michel Gay.

Le marché de l’électricité est devenu fou alors qu’il fonctionne bien pour les carburants. Ce dernier marché a orienté efficacement les investissements dans les domaines de la recherche pétrolière et des modernisations de raffineries. Les stations-services ont gagné de l’argent en vendant du carburant et Total a riposté via Total Access à la concurrence loyale des grandes surfaces, pour le plus grand bien du consommateur.

Aujourd’hui, pour le développement du système électrique, l’État est conseillé par des lobbyistes partisans qui, au lieu d’aider la décision des politiques, ont dévoyé le marché au détriment de l’intérêt général.

SUBVENTIONS ET EFFET D’AUBAINE

Total et Engie investissent aujourd’hui dans les renouvelables parce que l’État garantit de juteux prix d’achat hors marché. C’est une activité sans risques qu’adorent les industriels ou les négociants parasites chantres, par ailleurs, du libéralisme.

Ils font croire qu’il est possible de développer les renouvelables sans remplacer les centrales nucléaires afin de mieux se tourner vers le gaz. Un coup double, gagnant pour eux, qui aboutira à remplacer une partie de la production nucléaire par du gaz. Ils sont aussi partenaires dans la construction du nouveau gazoduc Nord Stream 2 qui reliera directement la Russie à l’Allemagne malgré les menaces commerciales des américains.

En investissant dans la construction de la centrale électrique au gaz (subventionnée) de Landivisiau et dans les champs gaziers de Yamal en Sibérie et au large de l’Égypte, Total est prête à fournir de l’électricité à partir du gaz sur les ruines du nucléaire d’EDF.

Toutefois, Total, qui prétend devenir un opérateur électrique, ne prend aujourd’hui aucune responsabilité dans la sureté du système électrique national. Cette entreprise fait des bénéfices en profitant des opportunités offertes par les royales subventions étatiques et les incohérences du système de vente de l’électricité.

Engie espère aussi que cette situation ubuesque se reproduira en Belgique qui a décidé d’arrêter les centrales nucléaires et de subventionner des centrales au gaz.

Greenpeace s’en réjouit parce que pour diminuer, voire arrêter le nucléaire, le gaz (ou le charbon) est nécessaire.

La bien-pensance écologiste dénonce les profits des traders financiers, mais elle parait bien indulgente pour le libéralisme « subventionné » de l’électricité en Europe.

DE L’INTÉGRATION À LA DÉSINTÉGRATION

La France est donc passée d’un système électrique intégré qui a été efficace avec EDF, à un pilotage politique sans cohérence dans la durée, dépendant des alliances et des modes, qui aboutira peu à peu à sa désintégration.

Il est temps que des économistes fassent le bilan de ces 20 ans de monstrueuses interactions du marché et des garanties d’achat des renouvelables. Le soi-disant libéralisme du marché électrique en Europe a engraissé des profiteurs au lieu de faire baisser les prix des clients.

Mais ce n’est pas le marché en lui-même qui dysfonctionne, c’est son application idéologique à la production d’électricité non stockable à l’échelle d’un pays. Le marché est perverti par les subventions massives et aveugles aux moyens des productions éoliennes et solaires intermittentes.

Partout dans le monde, la concurrence dans la production d’électricité a fait monter les prix.

Il est étonnant que face à ce phénomène observable et contraire à la doxa libérale des économistes ne se soient jamais penchés sérieusement sur l’explication de cette contradiction.

La concurrence dans la production d’électricité ne permet pas d’orienter et de financer les investissements indispensables dans les moyens pilotables de secours et de stockage qui seront indispensables. La France bénéficie encore pour l’instant de l’acquis des moyens pilotables existants qui masque le problème. Mais jusqu’à quand ?

Le marché de capacités ne changera pas non plus la donne. Son incitation financière est trop faible pour conduire à investir dans autre chose que dans les énergies renouvelables intermittentes grassement subventionnées et procurant des bénéfices faciles (souvent à deux chiffres) sans risque industriel.

LES DÉLIRES DE LA COMMISSION ET DU PARLEMENT EUROPÉENS

La Présidente de la Commission européenne a annoncé le 17 septembre 2020 que l’objectif de réduction des émissions de CO2 pour 2030 devait croitre de 40 % (objectif déjà fou de l’accord de Paris) à 55 % !

Entre 1990 et 2020 (en 30 ans), un objectif de réduction de 20 % avait été fixé, soit une moyenne de 0,7 % par an. Il a été difficilement atteint selon les pays.

Et maintenant, l’Europe prétend les réduire de 35 % en 10 ans, soit environ 3,5 % par an ! Ce qui représente un rythme 5 fois plus rapide. Il suffit d’y croire !

Le Haut conseil pour le Climat a indiqué que la réduction des émissions de CO2 de la France était de 0,9 % pour 2019. La réduction est de 20 % en 30 ans (1990-2020). Il reste donc seulement 10 ans avant 2030 pour atteindre les autres 20 % afin d’atteindre les 40 % de réduction décidés par la COP 21… Comment y arriver alors que les solutions les plus faciles et les moins coûteuses ont déjà été mises en œuvre ?

Aucune étude d’impact sociale ni industrielle sérieuse n’a été réalisée avant de fixer un tel objectif qui relève d’une politique « au doigt mouillé ». Et le Parlement européen réclamait… 60% sans avoir fait non plus la moindre étude préalable !

Ce même Parlement européen vient de voter en même temps des financements pour soutenir le gaz. Ce qui est totalement incohérent avec sa demande de réduction des émissions de CO2 de 60% d’ici 2030 !

Les députés européens croient peut-être que des moyens de production d’électricité au gaz sont construits pour seulement quelques mois ? Tant d’incompétence et d’amateurisme sont stupéfiants.

Même en tenant compte d’une récession durable du PIB due au COVID (souhaitée par certains ?), l’objectif de la COP 21 ne sera probablement pas tenu en 2030.

Il est plus facile de fantasmer en déclarant tout et son contraire, comme de vouloir réduire les émissions de gaz à effet de serre en fermant les deux réacteurs nucléaires de Fessenheim (qui n’en produisaient pas) et en subventionnant le gaz… Comprenne qui pourra !

UNE GOUVERNANCE DÉCLAMATOIRE

Cette gouvernance déclamatoire croit qu’il suffit de fixer des objectifs irréalistes (pardon : « ambitieux »), y compris pour la production d’hydrogène, pour qu’ils se réalisent. C’est irresponsable et fou : la réalité n’est pas une option !

La France et l’Europe s’acheminent donc vers un probable échec magistral et ruineux. Mais à ce moment-là, les « nains de jardin » qui ont détruit le marché de l’électricité en subventionnant abusivement les énergies renouvelables seront retournés au néant de l’anonymat dont ils n’auraient jamais dû sortir.

Il restera les citoyens qui en paieront les conséquences.

Nous vivons une époque formidable : la machine devient folle et la France accélère à la suite de l’Europe ! Et il semble qu’agiter les bras sur le bord du chemin pour tenter d’arrêter cette course folle du carrosse Europe ne fait qu’affoler encore plus les chevaux emballés !

Si aucune reprise en main ferme de ce bazar n’est entreprise, tout cela devrait bien finir…

[Akhilleus]

Le 13/07/2020 à 13:49, kalligator a dit :

Je prend le pari sur la cata irréversible...

irréversible, ça dépend pour qui

Je donnes à l'ecosystème 2 millions d'années pour se remettre

Après l'Homo sapiens ..... c'est un autre problème ....

[kalligator]

Ah ça c'est sur la Terre n'arrêtera pas de tourner...sans l'homme

[Benoitleg]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

irréversible, ça dépend pour qui

Je donnes à l'ecosystème 2 millions d'années pour se remettre

Après l'Homo sapiens ..... c'est un autre problème ....

Faut voir, à la fin du Dryas récent (vers +/-  -12000, dernier épisode du Tardiglaciaire), l'humanité a survécu à une hausse de température de 6/7 ° en  50/100 ans avec des moyens techniques littéralement préhistoriques. Et l'écosystème s'est aussi transformé dans la foulée.

 

Résumé pour les non-connaisseurs : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dryas_récent

Modifié le 24 septembre 2020 par Benoitleg

[vincenzo]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Faut voir, à la fin du Dryas récent (vers +/-  -12000, dernier épisode du Tardiglaciaire), l'humanité a survécu à une hausse de température de 6/7 ° en  50/100 ans avec des moyens techniques littéralement préhistoriques. Et l'écosystème s'est aussi transformé dans la foulée.

 

Résumé pour les non-connaisseurs : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dryas_récent

Si je comprends c'est une hausse de 6 à 7 °alors que c'était une période glaciaire qui avait entrainé une chute des températures entre -7 et -10.

Ce n'est quand même pas la même chose qui nous concerne, on peut se prendre +2, 3.5, 4.5 voir plus alors qu'on est en période "modéré"

[Patrick]

Le 23/09/2020 à 10:38, vincenzo a dit :

Les énergies renouvelables ne sont pas, selon eux, encore assez développées, à l'heure actuelle - notamment pour répondre à la hausse de la demande durant la période hivernale. Or, sans l'atome, l'Allemagne sera obligée de recourir au gaz et au charbon… Une aberration écologique.

Mais non voyons!
Comme en France avec les gilets jaunes et l'essence, il suffit aux élites allemandes d'interdire aux pauvres de se chauffer! 
"s'ils n'ont pas de chauffage, qu'ils portent des pull-overs!" 

Le 23/09/2020 à 10:38, vincenzo a dit :

La prise de position de Veronilka Wendland et Rainer Moormann sème la pagaille chez les écologistes allemands. Et pour cause : les deux spécialistes ont été, à des moments différents de leur carrière, des figures de la lutte antinucléaire. Si Veronilka Wendland, proche ces dernières années des mouvements écologistes dits « éco-modernistes », défendait le nucléaire et les nouvelles technologies pour juguler les effets du réchauffement climatique, cela n'a pas toujours été le cas. Dans les années 90, après une visite de Tchernobyl dans le cadre de ses études, elle fut l'une des jeunes expertes en pointe dans la lutte contre le développement de l'énergie nucléaire.

Le parcours de Rainer Moormann est à front renversé : d'abord salarié dans l'industrie nucléaire allemande, il est finalement muté et placardé en 2008 après avoir dénoncé une faille dans le fonctionnement d'un réacteur. Une injustice qui le poussera dans les rangs des antinucléaires, où il sera un des plus médiatiques porte-parole de la cause.

Voilà. Le souci ce sont les manquements à la sécurité, le sous-investissement, les mensonges, l'absence de transparence, le pantouflage, la corruption... Pas la technologie en elle-même. Il lui aura fallu 30 ans pour s'en rendre compte. Félicitations. 

 

***

 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

SUBVENTIONS ET EFFET D’AUBAINE

Total et Engie investissent aujourd’hui dans les renouvelables parce que l’État garantit de juteux prix d’achat hors marché. C’est une activité sans risques qu’adorent les industriels ou les négociants parasites chantres, par ailleurs, du libéralisme.

Ils font croire qu’il est possible de développer les renouvelables sans remplacer les centrales nucléaires afin de mieux se tourner vers le gaz. Un coup double, gagnant pour eux, qui aboutira à remplacer une partie de la production nucléaire par du gaz. Ils sont aussi partenaires dans la construction du nouveau gazoduc Nord Stream 2 qui reliera directement la Russie à l’Allemagne malgré les menaces commerciales des américains.

Attends... si je comprends bien le souci c'est que nos industriels à qui on prétend interdire le nucléaire se tournent vers du gaz russe, ce qui énerve les américains?

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Greenpeace s’en réjouit parce que pour diminuer, voire arrêter le nucléaire, le gaz (ou le charbon) est nécessaire.

Et derrière greenpeace: les marchands de pétrole, on est au courant.

Donc les gens qui sont énervés de nous voir nous tourner vers le gaz russe préfèrent nous voir revenir vers le nucléaire c'est bien ça?

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La France est donc passée d’un système électrique intégré qui a été efficace avec EDF, à un pilotage politique sans cohérence dans la durée, dépendant des alliances et des modes, qui aboutira peu à peu à sa désintégration.

Oui.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il est temps que des économistes fassent le bilan de ces 20 ans de monstrueuses interactions du marché et des garanties d’achat des renouvelables. Le soi-disant libéralisme du marché électrique en Europe a engraissé des profiteurs au lieu de faire baisser les prix des clients.

Oui! bis

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais ce n’est pas le marché en lui-même qui dysfonctionne, c’est son application idéologique à la production d’électricité non stockable à l’échelle d’un pays. Le marché est perverti par les subventions massives et aveugles aux moyens des productions éoliennes et solaires intermittentes.

Partout dans le monde, la concurrence dans la production d’électricité a fait monter les prix.

Oui! ter

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La concurrence dans la production d’électricité ne permet pas d’orienter et de financer les investissements indispensables dans les moyens pilotables de secours et de stockage qui seront indispensables. La France bénéficie encore pour l’instant de l’acquis des moyens pilotables existants qui masque le problème. Mais jusqu’à quand ?

Jusqu'à ce qu'on sache enfin construire des EPR dans les temps.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le marché de capacités ne changera pas non plus la donne. Son incitation financière est trop faible pour conduire à investir dans autre chose que dans les énergies renouvelables intermittentes grassement subventionnées et procurant des bénéfices faciles (souvent à deux chiffres) sans risque industriel.

Bénéfices faciles oui.
Absence de risques industriels? Les habitants des régions de Chine polluées par la transformation des terres rares vont vachement apprécier!

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

LES DÉLIRES DE LA COMMISSION ET DU PARLEMENT EUROPÉENS

La Présidente de la Commission européenne a annoncé le 17 septembre 2020 que l’objectif de réduction des émissions de CO2 pour 2030 devait croitre de 40 % (objectif déjà fou de l’accord de Paris) à 55 % !

Entre 1990 et 2020 (en 30 ans), un objectif de réduction de 20 % avait été fixé, soit une moyenne de 0,7 % par an. Il a été difficilement atteint selon les pays.

Et maintenant, l’Europe prétend les réduire de 35 % en 10 ans, soit environ 3,5 % par an ! Ce qui représente un rythme 5 fois plus rapide. Il suffit d’y croire !

Le Haut conseil pour le Climat a indiqué que la réduction des émissions de CO2 de la France était de 0,9 % pour 2019. La réduction est de 20 % en 30 ans (1990-2020). Il reste donc seulement 10 ans avant 2030 pour atteindre les autres 20 % afin d’atteindre les 40 % de réduction décidés par la COP 21… Comment y arriver alors que les solutions les plus faciles et les moins coûteuses ont déjà été mises en œuvre ?

Facile, on interdit l'accès aux gens en rendant tout trop cher. Et on compte sur la police pour mater les jacqueries une fois que les buts premiers de celles-ci auront été dévoyés. Cf: les gilets jaunes.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Aucune étude d’impact sociale ni industrielle sérieuse n’a été réalisée avant de fixer un tel objectif qui relève d’une politique « au doigt mouillé ». Et le Parlement européen réclamait… 60% sans avoir fait non plus la moindre étude préalable !

Ce même Parlement européen vient de voter en même temps des financements pour soutenir le gaz. Ce qui est totalement incohérent avec sa demande de réduction des émissions de CO2 de 60% d’ici 2030 !

Les députés européens croient peut-être que des moyens de production d’électricité au gaz sont construits pour seulement quelques mois ? Tant d’incompétence et d’amateurisme sont stupéfiants.

Même en tenant compte d’une récession durable du PIB due au COVID (souhaitée par certains ?), l’objectif de la COP 21 ne sera probablement pas tenu en 2030.

Il est plus facile de fantasmer en déclarant tout et son contraire, comme de vouloir réduire les émissions de gaz à effet de serre en fermant les deux réacteurs nucléaires de Fessenheim (qui n’en produisaient pas) et en subventionnant le gaz… Comprenne qui pourra !

Ce qui peut être (re)construit en quelques mois par contre ce sont les lignes à haute tension supplémentaires pour acheter de l'électricité aux voisins. 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

UNE GOUVERNANCE DÉCLAMATOIRE

Cette gouvernance déclamatoire croit qu’il suffit de fixer des objectifs irréalistes (pardon : « ambitieux »), y compris pour la production d’hydrogène, pour qu’ils se réalisent. C’est irresponsable et fou : la réalité n’est pas une option !

La France et l’Europe s’acheminent donc vers un probable échec magistral et ruineux. Mais à ce moment-là, les « nains de jardin » qui ont détruit le marché de l’électricité en subventionnant abusivement les énergies renouvelables seront retournés au néant de l’anonymat dont ils n’auraient jamais dû sortir.

Il restera les citoyens qui en paieront les conséquences.

Nous vivons une époque formidable : la machine devient folle et la France accélère à la suite de l’Europe ! Et il semble qu’agiter les bras sur le bord du chemin pour tenter d’arrêter cette course folle du carrosse Europe ne fait qu’affoler encore plus les chevaux emballés !

Si aucune reprise en main ferme de ce bazar n’est entreprise, tout cela devrait bien finir…

Même principe qu'avec la privatisation des chemins de fer. L'exemple anglais n'a pas servi? Bon ben...

Les ravages de l'idéologisme en une leçon.

[Espadon]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

irréversible, ça dépend pour qui

Je donnes à l'ecosystème 2 millions d'années pour se remettre

Après l'Homo sapiens ..... c'est un autre problème ....

C'est drôle, je pensais à cela cet après midi. J'étais entrain de ranger des bouquins. Et d'un coup, je me suis mis à penser à autre chose, un truc comme l'impact de l'activité humaine sur son environnement. Et je me disais qu'avec le bordel qu'on avait foutu, suite à la révolution industrielle (qui j'ouvre une parenthèse, n'est pas assez expliquée dans les cours d'histoire), comment et surtout sur quel durée, la planète allait pouvoir absorber la merde qu'on y avait mis. J'étais beaucoup plus pessimiste (j'étais sur 5-10 millions d'années)mais, cela est dû à mon manque de connaissance en chimie et en biologie. Par contre pour l'être humain, c'est la fin de partie. En fait le problème est que, nous avons lancé un moteur thermique à l'échelle  d'une planète, que nous sommes incapable d’arrêter.

[Hypsen]

15 minutes ago, Espadon said:

J'étais beaucoup plus pessimiste (j'étais sur 5-10 millions d'années)

Cela reste court sur une échelle des temps géologiques.

[Benoitleg]

Il y a 20 heures, vincenzo a dit :

Si je comprends c'est une hausse de 6 à 7 °alors que c'était une période glaciaire qui avait entrainé une chute des températures entre -7 et -10.

Ce n'est quand même pas la même chose qui nous concerne, on peut se prendre +2, 3.5, 4.5 voir plus alors qu'on est en période "modéré"

L'important n'est pas que la hausse de température soit de + 8°, ou de - 8°, c'est qu'elle perturbe totalement l'environnement (faune et flore).

On est en période glaciaire depuis le début du Pléistocène (-2.58 mio d'années), voir un peu avant, avec la fermeture de l'isthme de Panama (qui a bloqué les échanges Pacifique - Atlantique équatoriaux chauds) et l'orogenèse des arcs montagneux américains, alpins et himalayens, dont les masses montagneuses de silicates absorbent massivement le CO² présent dans les précipitations (baisse de 100 ppm par 50000 ans en fonctionnement naturel). L'effet est que la chaleur circule moins bien à l'équateur et que le taux de CO² baisse très vite si son émission n'est pas stimulée par divers facteurs. Le résultat est un chute rapide des températures (à l'échelle géologique s'entend) suivi de sursauts (interglaciaires) tous aussi réguliers avec des variations de parfois de + ou - 8 degrés en température moyenne (!).

Illustration du phénomène et de son amplitude à partir de la variation du taux d'Oxygène 18. Ca commence à varier vers 3.5 millions d'années et le Pléistocène n'est qu'une longue suite de répliques.

Variation permanente  du taux de CO² avec des pointes à 300 ppm de CO² sur 650000 ans (on est actuellement  à + de 400 ppm )

Le genre Homo (nous et nos ancêtres les plus proches) subit cela depuis son apparition (-2.5 millions d'années ~ environ) et y a très bien survécu. 

Pour la fin de la dernière glaciation, il faut appréhender que cette hausse de 6/7° (voire plus de 10° par endroits) a totalement transformé la géographie et l'environnement dans lequel vivait l'Homo Sapiens il y a à peine 12000 ans.

La mer a remonté sur des dizaines de mètres de hauteur, chassant littéralement des côtes les communautés qui s'y étaient installées (et généralement parmi les milieux les plus favorables à l'installation humaine), les précipitants vers d'autres groupes humains qui ne les  ont par nécessairement accueillis amicalement en étant eux-mêmes tout aussi déstabilisés.

Les communautés de chasseurs plus à l'intérieur ont perdu leur territoire parcouru depuis des millénaires par des troupeaux d'herbivores habitués à ces environnements.

Toute la flore a aussi été transformée et avec elle les ressources disponibles. Des zones fertiles sont devenues désertiques (par ex., Kalahari, Lac Makgadikgadi -https://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_Makgadikgadi-) et inversement (Disparition de la calotte glaciaire sur l'Allemagne, Pays-Bas, Grande-Bretagne, etc..).

Les groupes humains ont du réadapter leur culture technique en un très court laps de temps. Et entre le moment où une faune et une flore adaptées aux grands froids sont remplacés par une faune et une flore de pays tempérés, il peut se passer des décennies, voir plusieurs siècles. En bref, le chaos pour les populations présentent là.

Exemple simple, des paléolithiques habitués à une végétation de toundra voient apparaître enfin des végétaux de pays tempérés aux couleurs vives. Ils les mangent sans toujours savoir ce qu'il en est.

Solution A, c'est comestible '(Framboise, fraise, etc..), ouf..

Solution B, c'est toxique (oh le beau champignon avec un chapeau rouge..), dommage....

Et l'aventure s'est répétée plus d'une dizaine de fois pour le genre Homo de puis plus de 2 millions d'années.

Mais la bonne nouvelle est que nos ancêtres y ont survécu, que nous sommes là pour en témoigner et que l'espèce humaine est une bande d'affreux omnivores hyper -prédateurs biens armés pour résister à ça.

La mauvaise nouvelle est qu'on arrive maintenant à modifier le climat tous seuls comme des grands tellement on balance du CO² à gogo..., mais ca va sans doute précipiter la fin de la civilisation basée sur  l'utilisation de carbone et faire cesser les émissions de CO². Et les silicates pourront alors à nouveau purger l'atmosphère du CO² pour régulariser la situation, peut-être ?

Modifié le 25 septembre 2020 par Benoitleg