co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Espadon a dit :

C'est drôle, je pensais à cela cet après midi. J'étais entrain de ranger des bouquins. Et d'un coup, je me suis mis à penser à autre chose, un truc comme l'impact de l'activité humaine sur son environnement. Et je me disais qu'avec le bordel qu'on avait foutu, suite à la révolution industrielle (qui j'ouvre une parenthèse, n'est pas assez expliquée dans les cours d'histoire), comment et surtout sur quel durée, la planète allait pouvoir absorber la merde qu'on y avait mis. J'étais beaucoup plus pessimiste (j'étais sur 5-10 millions d'années)mais, cela est dû à mon manque de connaissance en chimie et en biologie. Par contre pour l'être humain, c'est la fin de partie. En fait le problème est que, nous avons lancé un moteur thermique à l'échelle  d'une planète, que nous sommes incapable d’arrêter.

Les relances des écosystèmes annihilés lors des 5 dernières grandes extinctions ont pris dans les 2 millions d'années pour se stabiliser et 5 à 8 millions d'années supplémentaires pour retrouver une diversité initiale au niveau des espèces.

[Hypsen]

Si l'humanité disparaît, pensez-vous qu'il en restera des traces dans 100 millions d'années ?

Je veux dire s'il avait existé une civilisation similaire à la notre, le saurait-on forcément ? Ou bien l'érosion aurait tout effacé ?

[Akhilleus]

à l’instant, Hypsen a dit :

Si l'humanité disparaît, pensez-vous qu'il en restera des traces dans 100 millions d'années ?

Je veux dire s'il avait existé une civilisation similaire à la notre, le saurait-on forcément ? Ou bien l'érosion aurait tout effacé ?

Des traces oui mais lesquelles :

Plutonium 239 (demi vie 80 millions d'années)

céramiques (demi vie - théorique infinie, c'est du minéral tant que ce n'est pas érodé)

Les éléments en fonte massive ont une durée de vie très longue (je ne sais pas si ca peut se compter en millions d'années mais ca peut tenir des milliers d'années)

Les piscines de décantations industrielles bourées de Cadmium, arsenic, plomb (durée de vie des composées, infinie, c'est du minéral stable)

Les pneus (en pratique une seule chaine longue de carbone quasi non dégradable, peut être pas 100 millions d'années cela dit)

Les PCBs sont également extremmemnt stables

Les noyaux des centrales nucléaires à l'uranium risquent de laisser des pattes d'éléphants pendant longtemps

[Hypsen]

Pour les centrales nucléaires ou décharges, il faut vraiment y tomber dessus.

Quand tu parles du plutonium, tu parles de celui des essais atmosphériques ? On pourrait donc le trouver dans la couche géologique de notre époque.

 

Mais il ne restera rien des villes ? Le bitume et le béton ne se verra pas dans le sol ?

 

[kalligator]

Joli comme souvenir quand de futurs archéologues extraterrestre fouilleront notre sol ils en concluront que nous étions vraiment des cons.

Par contre ce qui est terrible c'est que cette extinction dans un futur proche laisse la plupart indifférent.

[Benoitleg]

il y a 32 minutes, Hypsen a dit :

Si l'humanité disparaît, pensez-vous qu'il en restera des traces dans 100 millions d'années ?

Je veux dire s'il avait existé une civilisation similaire à la notre, le saurait-on forcément ? Ou bien l'érosion aurait tout effacé ?

Tout dépend des conditions de conservation, mais par exemple :

Lance en bois (ou sagaie) de Schoningen, environ 300 000 ans, conservée dans de la lignite :

 

Etape suivante, flore du Carbonifère (-358,9 ± 0,4 à -298,9 ± 0,2 millions d'années) : 

 

 

Modifié le 25 septembre 2020 par Benoitleg

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, Hypsen a dit :

Pour les centrales nucléaires ou décharges, il faut vraiment y tomber dessus.

Quand tu parles du plutonium, tu parles de celui des essais atmosphériques ? On pourrait donc le trouver dans la couche géologique de notre époque.

 

Mais il ne restera rien des villes ? Le bitume et le béton ne se verra pas dans le sol ?

 

Il y'a eu des modélisations

Le bitume servira de base minérale pour les plantes pionnières. Qui serviront de bases pour d'autres plantes jusqu'aux forêts. Il a été estimé qu'une portion de bitume non utilisée peut disparaitre par des facteurs mécaniques (gel/degel entrainant des crevasses) et biologiques (plantes poussant dans les dites crevasses) en 150 à 200 ans

Le béton lui durera moins lontemps, il est souvent poreux donc fragmentable, sur des structures hautes donc sujettes aux cisaillements aériens, exposé aux élements

Pareil, les bâtiments en béton sans entretien sont voués à disparaitre en quelques dizaines d'années en tant que structures constituées et le béton lui même retournera à l'état d'agglomérat de sable puis de sable tamissé au fur et à mesure en quelques centaines d'années supplémentaires

[kalligator]

Il y avait une émission tv ou on voyait à quelle vitesse se dégradait une ville à l'abandon, si quelqu'un a le nom

[Benoitleg]

il y a une heure, Hypsen a dit :

Pour les centrales nucléaires ou décharges, il faut vraiment y tomber dessus.

Quand tu parles du plutonium, tu parles de celui des essais atmosphériques ? On pourrait donc le trouver dans la couche géologique de notre époque.

 

Mais il ne restera rien des villes ? Le bitume et le béton ne se verra pas dans le sol ?

La ville d'Eridu, 7000 ans plus tard.

Modifié le 25 septembre 2020 par Benoitleg

[Akhilleus]

^^^et encore on est dans un environnement assez sec peu sujet aux phénomènes de fracturation par gel/dégel ( mais plus sujet à l'érosion par le vent)

[Benoitleg]

Le 25/09/2020 à 15:05, Akhilleus a dit :

^^^et encore on est dans un environnement assez sec peu sujet aux phénomènes de fracturation par gel/dégel ( mais plus sujet à l'érosion par le vent)

En général, les parties aériennes sont dégommées assez rapidement, mais l'infrastructure est préservée sous les éboulis et gravats par l'effondrement des parties supérieures. On trouvait assez couramment dans le nord de la France jusqu'au début du 19e s. (où toute parcelle improductive est alors remise en culture après aplanissement pour répondre à l'augmentation de population) des villas romaines préservées sur 1 à 2 m de haut par l'effondrement des parties supérieures. 

Exemple typique , Göbekli Tepe (9600-8500 av. J.-C., 765 mètres de hauteur, Monts Germuş, -15 ° à + 40 °), où les infrastructures sont biens préservées sous l'effondrement du site formant un  tertre.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/The_archaeological_site_of_Göbekli_Tepe_-_main_excavation_area.png

On retrouvera probablement de nos villes actuelles les parkings souterrains et autres caves comblés de tout ce que l'on veut et quelques mètres de murs sous une couches de gravats et d'humus/déchets.

Modifié le 26 septembre 2020 par Benoitleg

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

En général, les parties aériennes sont dégommées assez rapidement, mais l'infrastructure est préservée sous les éboulis et gravats par l'effondrement des parties supérieures  On trouvait assez couramment dans le nord de la France jusqu'au début du 19e s. (où toute parcelle improductive est alors remise culture après aplanissement pour répondre à l'augmentation de population) des villas romaines préservées sur 1 à 2 m de haut par l'effondrement des parties supérieures. 

Exemple typique , Göbekli Tepe (9600-8500 av. J.-C., 765 mètres de hauteur, Monts Germuş), où les infrastructures sont biens préservées sous l'effondrement du site formant un  tertre.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/The_archaeological_site_of_Göbekli_Tepe_-_main_excavation_area.png

On retrouvera probablement de nos villes actuelles les parkings souterrains et autres caves comblés de tout ce que l'on veut et quelques mètres de murs sous une couches de gravats et d'humus/déchets.

Oui, c'est d'ailleurs souvent ce qu'il reste, le sous bassement et les fondations

Mais en 100 millions d'année, ca ne tiendra pas

[Benoitleg]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Oui, c'est d'ailleurs souvent ce qu'il reste, le sous bassement et les fondations

Mais en 100 millions d'année, ca ne tiendra pas

Bah, au vu de la préservation de certains gites fossilifères, je mettrai quand même une pièce sur certains sites urbains situés dans des zones d'accrétion (comme Ostie couverte de millions de m3 d'alluvions). Je serais curieux de voir à quoi ressemblerait une fondation en briques pétrifiée ou métamorphisée après 100 mio d'années.

Joli exemple d'un crocodile pétrifié de 60 millions d'années :

 

Après, il est clair que dans 100 millions d'années, l'érosion aura probablement dégommée 95 % des sites urbains anciens et actuels.

Rien qu'en 800 ans, il suffit de voir Dunwich, capitale du royaume d'Est-Anglie et rivale de Londres à une époque :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dunwich_(Royaume-Uni)

 

Tout ça pour dire qu'avec tout ce brave CO² que l'on déverse, que de villes englouties à prévoir, comme Dunwich par le raz-de-marée de la Sainte-Lucie (1282)   ! (La belle pirouette pour une tentative de recollage sur le sujet du fil de discussion).

Modifié le 25 septembre 2020 par Benoitleg

[Picdelamirand-oil]

Les écologistes doivent défendre le nucléaire (Tribune)

[g4lly]

23 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Les écologistes doivent défendre le nucléaire (Tribune)

Ils son bien trop occupé a libérer les animaux d'élevage pour ça voyons!

Et puis j'imagine trop les ayatollah vert se faire hara kiri en place publique après une vie construite sur la haine du nucléaire ... un vrai suicide psychologique.

[Shorr kan]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Ils son bien trop occupé a libérer les animaux d'élevage pour ça voyons!

Et puis j'imagine trop les ayatollah vert se faire hara kiri en place publique après une vie construite sur la haine du nucléaire ... un vrai suicide psychologique.

J'aimerais vivre assez longtemps pour voir ça 

 

 

Le 25/09/2020 à 12:33, Akhilleus a dit :

Des traces oui mais lesquelles :

Plutonium 239 (demi vie 80 millions d'années)

céramiques (demi vie - théorique infinie, c'est du minéral tant que ce n'est pas érodé)

Les éléments en fonte massive ont une durée de vie très longue (je ne sais pas si ca peut se compter en millions d'années mais ca peut tenir des milliers d'années)

Les piscines de décantations industrielles bourées de Cadmium, arsenic, plomb (durée de vie des composées, infinie, c'est du minéral stable)

Les pneus (en pratique une seule chaine longue de carbone quasi non dégradable, peut être pas 100 millions d'années cela dit)

Les PCBs sont également extremmemnt stables

Les noyaux des centrales nucléaires à l'uranium risquent de laisser des pattes d'éléphants pendant longtemps

Nos poubelles quoi 

 

 

Le 25/09/2020 à 13:57, Benoitleg a dit :

La ville d'Eridu, 7000 ans plus tard.

Moi je me demande comment ils interprèteront ou mésinterprèteront  les usages de certaines de nos installations.

Par exemple, un fastfood...

Ils pourraient conjecturer que c'était un temple dédié aux dieux Coca-Cola et McDonalds et que les comptoirs étaient des autels où étaient déposés des offrandes offertes par des fidèles après qu'ils eurent terminé leurs prières près des tables disposées tout exprès à l'entrée, et l'arrières boutique le lieu où les prêtres s'afféraient à mener des rituelles complexes avec les ustensiles en inox pour rendre hommage aux divinités 

Modifié le 1 octobre 2020 par Shorr kan

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

J'aimerais vivre assez longtemps pour voir ça 

 

 

Nos poubelles quoi 

 

 

Moi je me demande comment ils interprèteront ou mésinterprèteront  les usages de certaines de nos installations.

Par exemple, un fastfood...

Ils pourraient conjecturer que c'était un temple dédié aux dieux Coca-Cola et McDonalds et que les comptoirs étaient des autels où étaient déposés des offrandes offertes par des fidèles après qu'ils eurent terminé leurs prières près des tables disposées tout exprès à l'entrée, et l'arrières boutique le lieu où les prêtres s'afféraient à mener des rituelles complexes avec les ustensiles en inox pour rendre hommage aux divinités 

Un auteur de BD américain (dont le nom m'échappe) a eu la même idée dans les années 1980 en imaginant la disparition des USA sous une masse de papier issu de la libéralisation  du courrier postal. L'interprétation des restes de la civilisation US donnait des choses assez farfelues .

[kalligator]

Ayatollah vert, hara kiri etc

Vous n'en avez pas un peu marre de cracher un tel venin sur les écolos ? si j'en faisais autant sur disons le SCAF je vous dit pas le scandale

[g4lly]

2 hours ago, kalligator said:

Vous n'en avez pas un peu marre de cracher un tel venin sur les écolos ? si j'en faisais autant sur disons le SCAF je vous dit pas le scandale

Si tu les fréquentes un peu, ils le méritent bien ... moi perso je suis cerné ... et en même temps cerné par la bêtise des propos purement idéologique la plupart du temps sans fondement ... une vrai religion au service de quelques intérêts absolument pas "écolo" ... c'est confondant de naïveté.

Dernier on nous pete un coup sur les animaux de cirques ... c'est un pied dans la porte pour la fin de l'élevage a terme ... sous prétexte que le travail serait étranger aux animaux.

Or c'est vision soit disant naturaliste est d'une bêtise sans fond. L'animal et l'homme travaille/coopère ensemble depuis des milliers d'année et ça ne se fait pas sans que l'animal trouve de l’intérêt dans son travail ... tout ça est très largement documenté depuis Mathusalem ... mais toujours les même ayatollah te vendent une vision délirante du monde ... en moins réaliste qu'un conte de fée.

Moi à chaque fois que je vois les lobby écolo à la manœuvre ils sont prêt a tout pour faire avancer leur agenda - leur carrière - y compris au détriment de l’environnement. Et quand tu leurs met le nez dans le caca t'es "annulé"

---

Intéresse toi à la démocratie au sein des parties écolo français qu'on se marre un peu ... tu va voir que ca ressemble plus a une secte qu'a un parti politique. Tout ça pour soit disant se préserver de l'entrisme des méchant pollueur, mangeur de chèvre ... ou je ne sais quoi d'autre.

[bubzy]

il y a une heure, g4lly a dit :

Si tu les fréquentes un peu, ils le méritent bien ... moi perso je suis cerné ... et en même temps cerné par la bêtise des propos purement idéologique la plupart du temps sans fondement ... une vrai religion au service de quelques intérêts absolument pas "écolo" ... c'est confondant de naïveté.

Dernier on nous pete un coup sur les animaux de cirques ... c'est un pied dans la porte pour la fin de l'élevage a terme ... sous prétexte que le travail serait étranger aux animaux.

Or c'est vision soit disant naturaliste est d'une bêtise sans fond. L'animal et l'homme travaille/coopère ensemble depuis des milliers d'année et ça ne se fait pas sans que l'animal trouve de l’intérêt dans son travail ... tout ça est très largement documenté depuis Mathusalem ... mais toujours les même ayatollah te vendent une vision délirante du monde ... en moins réaliste qu'un conte de fée.

Moi à chaque fois que je vois les lobby écolo à la manœuvre ils sont prêt a tout pour faire avancer leur agenda - leur carrière - y compris au détriment de l’environnement. Et quand tu leurs met le nez dans le caca t'es "annulé"

---

Intéresse toi à la démocratie au sein des parties écolo français qu'on se marre un peu ... tu va voir que ca ressemble plus a une secte qu'a un parti politique. Tout ça pour soit disant se préserver de l'entrisme des méchant pollueur, mangeur de chèvre ... ou je ne sais quoi d'autre.

Dans ce cas là, avant de trop amalgamer tout le monde, défini mieux qui tu mets dans la case "écolo"

- Les groupes politiques, bout de chaîne d'entreprises qui ne sont pas écolo de suite mais s'en servent de pirouettes politique pour faire du greenwashing de masse

- Les nouveaux groupes politiques, lobbies, associations qui ont une véritable conscience de l'écologie

- Les fameux "bobo-gaucho-ecolo" qui sont un groupe de personnes aisés ayant une conscience de l'état de la planète mais qui vont aller faire un trekking "nature" à l'autre bout de la planète en avion

- Ceux qui ont une conscience écologique affirmée, à divers niveaux de conscience et d'interprétations, différents niveaux de connaissances, et qui l'expriment comme ils peuvent ?

Pourquoi mettre les antispécistes, les vegans dans le même panier que tous les autres ? et même pourquoi faire un jugement de valeur sur ce à quoi ils croient ? pourquoi parler d'extremistes ? 

C'est du niveau d'un Zemmour qui assimile la totalité des migrants à des voleurs, violeurs et terroristes en puissance. J'avais pas réagis à ton message (celui d'avant) parce que je pensais au début que c'était du douzième degré. 

Alors je sais que c'est pas ton intention, mais évitons les amalgames et caricatures. 

[g4lly]

9 hours ago, bubzy said:

Alors je sais que c'est pas ton intention ....

En fait si plus ou moins, tant j’entends d'horreur - le niveau de vérité est au même niveau que Trump, et c'est eux qui de loins parle le plus fort et sont entendus - dans les milieu écolo militant que je fréquente.

Les autres ils comptent pas dans le débat politique ...

[DrWho]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Si tu les fréquentes un peu, ils le méritent bien ... moi perso je suis cerné ... et en même temps cerné par la bêtise des propos purement idéologique la plupart du temps sans fondement ... une vrai religion au service de quelques intérêts absolument pas "écolo" ... c'est confondant de naïveté.

Dernier on nous pete un coup sur les animaux de cirques ... c'est un pied dans la porte pour la fin de l'élevage a terme ... sous prétexte que le travail serait étranger aux animaux.

Or c'est vision soit disant naturaliste est d'une bêtise sans fond. L'animal et l'homme travaille/coopère ensemble depuis des milliers d'année et ça ne se fait pas sans que l'animal trouve de l’intérêt dans son travail ... tout ça est très largement documenté depuis Mathusalem ... mais toujours les même ayatollah te vendent une vision délirante du monde ... en moins réaliste qu'un conte de fée.

Moi à chaque fois que je vois les lobby écolo à la manœuvre ils sont prêt a tout pour faire avancer leur agenda - leur carrière - y compris au détriment de l’environnement. Et quand tu leurs met le nez dans le caca t'es "annulé"

---

Intéresse toi à la démocratie au sein des parties écolo français qu'on se marre un peu ... tu va voir que ca ressemble plus a une secte qu'a un parti politique. Tout ça pour soit disant se préserver de l'entrisme des méchant pollueur, mangeur de chèvre ... ou je ne sais quoi d'autre.

Il n'y a qu'à voir tout ce qui est en train de se tramer au sein d'EELV en vue des élections présidentielles

A coté le scénario de House of cards c'est des histoires pour les enfants

[bubzy]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

En fait si plus ou moins, tant j’entends d'horreur - le niveau de vérité est au même niveau que Trump, et c'est eux qui de loins parle le plus fort et sont entendus - dans les milieu écolo militant que je fréquente.

Les autres ils comptent pas dans le débat politique ...

C'est qui "eux"? 

Dans les milieux que j'ai fréquenté je n'ai pas ce genre d'urluberlus. 

Et puisque moi je suis écolo dans le premier sens du terme, et que je ne supporte pas non plus ni l'excès de certains ni la caricature d'autres, je te demanderai, à minima par respects, de faire preuve d'un peu de mesure.

Trouve leur un adjectif à rajouter derrière les écolos qu'on sache de qui tu fais références, ou au moins remplace le pronom "les" par "des".

Ce ne sont pas ceux qui gueulent le plus fort qui sont representatifs.

J'irai même un peu plus loin. Le but du système est d'instrumentaliser les divisions en permettant à des "idiots" de représenter des valeurs qui sont contraires aux siennes, ce qui permet derrière de les décrédibiliser. 

Ne te fait pas piéger. Et rend moi un peu de dignité.

[Ciders]

Quand on voit qu'en interne ils se bouffent entre eux (Benbassa en a fait les frais) et qu'on entend de plus en plus régulièrement des interventions... limites ("démolir des antennes 5G ? Je valide !")... moi j'ai un peu peur. Je me dis que les gens deviennent tous cons.

[kalligator]

21 hours ago, g4lly said:

Si tu les fréquentes un peu, ils le méritent bien ... moi perso je suis cerné ... et en même temps cerné par la bêtise des propos purement idéologique la plupart du temps sans fondement ... une vrai religion au service de quelques intérêts absolument pas "écolo" ... c'est confondant de naïveté.

Dernier on nous pete un coup sur les animaux de cirques ... c'est un pied dans la porte pour la fin de l'élevage a terme ... sous prétexte que le travail serait étranger aux animaux.

Or c'est vision soit disant naturaliste est d'une bêtise sans fond. L'animal et l'homme travaille/coopère ensemble depuis des milliers d'année et ça ne se fait pas sans que l'animal trouve de l’intérêt dans son travail ... tout ça est très largement documenté depuis Mathusalem ... mais toujours les même ayatollah te vendent une vision délirante du monde ... en moins réaliste qu'un conte de fée.

Moi à chaque fois que je vois les lobby écolo à la manœuvre ils sont prêt a tout pour faire avancer leur agenda - leur carrière - y compris au détriment de l’environnement. Et quand tu leurs met le nez dans le caca t'es "annulé"

---

Intéresse toi à la démocratie au sein des parties écolo français qu'on se marre un peu ... tu va voir que ca ressemble plus a une secte qu'a un parti politique. Tout ça pour soit disant se préserver de l'entrisme des méchant pollueur, mangeur de chèvre ... ou je ne sais quoi d'autre.

Navré que tu aies eu affaire à de tel zozo. Pour ma part je chauffe au bois trie mes déchets et achète au maximum d'occasion, j'ai pris l'avion 3 fois long courrier et deux fois intreuropéen, je me considère comme écolo.

Par contre sur le Réchauffement Climatique on est dans la totale catastrophe : nos gouvernement on purement nié le problème jusqu'en 2018, les "mesures" prises sont totalement inefficaces et n'empêcheront rien : je pense qu'aux alentour de 2030 nos sociétés de consommation s'effondreront ainsi que la démocratie.

Si on prend des mesures DRACONNIENNES tout de suite on dépassera largement les 1,5 degré nous froleront les 2 degrés mais redessendrons assez vite pour éviter les effets autogénérés.