co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

Ce que tu propose reviens un peu à la taxe CO2 à l'achat sur du thermique actuellement. Le fait est que celà n'est pas dissuasif pour les gros portefeuilles.

Et puis c'est un truc qui pousse à la gruge: 2.5 tonnes, 500 CV, un hybride avec 25 km au ralenti sur batterie et un bilan presque neutre avec la capacité à boire 25 litres au 100 dans le monde réel. Ce n'est pas vraiment l'illustration d'un schéma juste dans l'analyse, et souligne parfaitement la difficulté de la notation selon des normes d'ailleurs. Un Cayenne turbo E noté A avec moins de 2 litres au 100 en conso, qui y croit ????

Oui mais si la taxe carbone est calculée pour remplacer complètement la TVA, l'essence va tellement augmenter que tu auras intérêt à avoir une voiture qui ne dépasse pas une consommation de 2l au 100.

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais si la taxe carbone est calculée pour remplacer complètement la TVA

Admettons, ce serait un modèle comme un autre.

Admettons que les calculs soient juste, trés justes, y compris pour les systèmes importés. Admettons.

Il se passe quoi au niveau économique si tu es le seul à pratiquer de la sorte ? Sans parler des qq freins au niveau OMC que tu vas rencontrer, mais de toute façon le pays qui fera celà sera mort avec la fin des poursuite de l'OMC.

Au fait, quand on livre un SCALP à l'ukraine, on plante des arbres en France pour la fabrication, et des arbres à Zapo pour compenser le bilan gris et le bilan du carbu à l'usage ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Au fait, quand on livre un SCALP à l'ukraine, on plante des arbres en France pour la fabrication, et des arbres à Zapo pour compenser le bilan gris et le bilan du carbu à l'usage ?

Ah non! ça c'est des procédés d'écolo gauchistes, ce n'est pas du tout ce que j'ai proposé.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah non! ça c'est des procédés d'écolo gauchistes, ce n'est pas du tout ce que j'ai proposé.

Parce que c'est pas la taxe carburant qui sauvera la planète mais bien les puits de GES ...

[ksimodo]

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah non! ça c'est des procédés d'écolo gauchistes, ce n'est pas du tout ce que j'ai proposé.

La taxation, surtout quand elle est tellement compliquée que le personnel pour son calcul coute plus cher qu'il ne collecte, c'est déjà écolo gauchiste 

Tu es démasqué, Greta ! 

Sur un aspect plus progressiste et sans blaguer, la TVA a le mérite d'être lissée et proportionnelle, donc celui qui dépense 3 fois plus contribue 3 fois plus. Si le bilan carbone est lié au revenu, la progression est moindre, donc socialement moins acceptable ( si taxe sur CO2 ). Le "riche" mangera rarement 3 fois plus, et il lui sera plus facile d'avoir un logement quasi passif. Idem en transport, à moduler selon la notation officielle de la bagnole ( ou sa réalité ...point évoqué avant ). 

Compenser la TVA par un taxe CO2, ce serait ( pour maintenir le même revenu ) encore plus taxer les pauvres en pourcentages et moins taxer les riches. 

Je serai moins choqué par des taux plus différenciés en TVA selon les biens, par exemple. La TVA à 5.5 sur le train c'est pas débile. 

Gally a parlé de bateaux plus haut. Jusqu'en 2020 ou 2021, passer une acquisition par une LOA permettait d'abattre la moitié de la TVA. Ca a sauté depuis, et entre nous c'était dur à défendre ( quoi qu'ayant pu en profiter à temps.... ).

Quand tu achètes achètes un bien physique de grande conso, ça fait couramment X 4 ou fois 10 entre l'usine et le TTC client conso. Le calcul sur le départ usine oublierait donc 75 ou 90% de la valeur, qui pourtant ensuite ne part pas en fumée ( enfin, si, justement !! ). Et quand il s'agit de calculer l'impact d'un bien à la caisse, aprés 2 intermédiaires, 3 entrepots et plusieurs transports, y'a plus personne ( sans compter le transport final par le client ).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Quand tu achètes achètes un bien physique de grande conso, ça fait couramment X 4 ou fois 10 entre l'usine et le TTC client conso. Le calcul sur le départ usine oublierait donc 75 ou 90% de la valeur, qui pourtant ensuite ne part pas en fumée ( enfin, si, justement !! ). Et quand il s'agit de calculer l'impact d'un bien à la caisse, aprés 2 intermédiaires, 3 entrepots et plusieurs transports, y'a plus personne ( sans compter le transport final par le client ).

Mais tes 2 intermédiaires, 3 entrepots et tes transports auront tous payé leur taxe carbone sur leur valeur ajouté et donc ce sera automatiquement dans leur prix, le système rajoute automatiquement des informations qu'aujourd'hui on n'a pas.  Le transport final par le client sera aussi taxé. Tu dis que les riches pourront trouver des méthodes pour éviter l'impôt, cela a toujours été le cas, mais au moins là, ces méthodes auront une vertu écologique, c'est ce qu'on recherche.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais tes 2 intermédiaires, 3 entrepots et tes transports auront tous payé leur taxe carbone sur leur valeur ajouté 

Donc, pour la plupart des biens, tu taxes le carbone ou il est presque facile à identifier ( j'ai dit presque )  pour une part trés minoritaire ?

Et dans les maillons suivants tu taxes la valeur ( donc hors carbone ) ?

Avec au final un taxe sur valeur bcp plus importante ? 

Si c'est ça j'ai du mal à suivre en quoi celà serait vertueux ou incitatif d'une quelconque manière....

[FAFA]

Certains agriculteurs adoptent des techniques révolutionnaires comme le stockage du carbone dans les sols.

L'intérêt est double: stocker le carbone et régénérer les sols. Dans de nombreux cas les agriculteurs parviennent à gagner de l'argent en appliquant de nouvelles méthodes.

L'explication est dans ce petit reportage: (à partir de 25' 03)

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/certains-agriculteurs-adoptent-des-techniques-revolutionnaires-comme-le-stockage-du-carbone-dans-les-sols-?urn=urn:rts:video:14523670#:~:text=4%3A23-,Certains agriculteurs adoptent des techniques révolutionnaires comme,du carbone dans les sols.&text=Neige en abondance%2C froid mordant,une journée hivernale de rêve.

Modifié le 10 janvier par FAFA

[ksimodo]

C'est bon pour la comm', mais sinon c'est du grand n'importe quoi.

Le stockage en humus est de toute façon trés passager ( dans la notion temporelle ). En outre il s'accompagne aussi d'une biomasse accrue et donc aussi d'une respiration accrue ( pas de bol, plus ça respire, plus ça crache du CO2 ). L'humus est un stock transitoire. 

Le sur stockage humifère, c'est aussi une hausse drastique en pollution organique des eaux situées plus bas, par percolation inévitable.

Pour en rajouter une couche, je rajouterai que pour "gagner de l'argent" et en réalité en dépenser moins en intrants, il faut que l'humus soit assez décomposé pour fournir du miam miam assimilable à la plante, et à ce stade un énorme pourcentage de la masse humifère est partie en respiration (donc CO2 émis ). 

[FAFA]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

C'est bon pour la comm', mais sinon c'est du grand n'importe quoi.

Le stockage en humus est de toute façon trés passager ( dans la notion temporelle ). En outre il s'accompagne aussi d'une biomasse accrue et donc aussi d'une respiration accrue ( pas de bol, plus ça respire, plus ça crache du CO2 ). L'humus est un stock transitoire. 

Le sur stockage humifère, c'est aussi une hausse drastique en pollution organique des eaux situées plus bas, par percolation inévitable.

Pour en rajouter une couche, je rajouterai que pour "gagner de l'argent" et en réalité en dépenser moins en intrants, il faut que l'humus soit assez décomposé pour fournir du miam miam assimilable à la plante, et à ce stade un énorme pourcentage de la masse humifère est partie en respiration (donc CO2 émis ). 

Visiblement tu as de grandes connaissances dans ce domaine ! De la comm, mais pour quoi faire ? 

En Suisse les pouvoirs publics, les agriculteurs, les industriels et les associations écologistes se sont unies pour développer le projet et généralement ces diverses entités ne s'entendent pas très bien sur les questions traitant de l'écologie. Ils y a des spécialistes en agronomie et des scientifiques qui vérifient le captage du CO2, des agriculteurs qui adaptent leur façon de travailler et qui observent les conséquences tant sur leur récoltes que sur leur porte monnaie mais tout se petit monde doit probablement être composé d'ignares. A relever que cet objectif a été inscrit dans l'accord de Paris sur le climat en 2015, mais certainement que les scientifiques présents à cette conférence étaient également incompétents.

https://www.laliberte.ch/news-agence/detail/une-association-intercantonale-pour-guider-la-transition-ecologique/715232

Comme toujours en ce bas monde il y a ceux qui cherchent des solutions et qui s'investissent dans cette tâche et ceux qui font preuve de scepticisme (pour ne pas dire plus).   

[papsou]

il y a 34 minutes, FAFA a dit :

Visiblement tu as de grandes connaissances dans ce domaine ! De la comm, mais pour quoi faire ? 

En Suisse les pouvoirs publics, les agriculteurs, les industriels et les associations écologistes se sont unies pour développer le projet et généralement ces diverses entités ne s'entendent pas très bien sur les questions traitant de l'écologie. Ils y a des spécialistes en agronomie et des scientifiques qui vérifient le captage du CO2, des agriculteurs qui adaptent leur façon de travailler et qui observent les conséquences tant sur leur récoltes que sur leur porte monnaie mais tout se petit monde doit probablement être composé d'ignares. A relever que cet objectif a été inscrit dans l'accord de Paris sur le climat en 2015, mais certainement que les scientifiques présents à cette conférence étaient également incompétents.

https://www.laliberte.ch/news-agence/detail/une-association-intercantonale-pour-guider-la-transition-ecologique/715232

Comme toujours en ce bas monde il y a ceux qui cherchent des solutions et qui s'investissent dans cette tâche et ceux qui font preuve de scepticisme (pour ne pas dire plus).   

Il existe actuellement en Europe dans le cadre de la PAC une obligation pour les agriculteurs de semer des cultures intermédiaires que l'on appelle CIPAN ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_intermédiaire_piège_à_nitrates

"Des couverts végétaux spécifiques permettent d'améliorer les qualités agronomiques du sol (propriétés physique, chimique et biologique) en favorisant l'accumulation de matière organique et en fixant de l'azote atmosphérique pour la culture suivante ; dans ce cas ces couverts sont également qualifiés d'engrais verts. Cela permet de lutter contre les adventices4 en assurant une protection sur un champ qui serait autrement nu et de limiter ainsi l'érosion, la battance du sol et le lessivage des nitrates. Les couverts peuvent aussi avoir un rôle dépressif sur certains ravageurs comme les nématodes ou le piétin-échaudage. Dans cette optique on parle aussi de couvert améliorant et leur usage s'inscrit alors dans une démarche d'agriculture de conservation ou régénératrice.

Les couverts s'intercalent entre deux cultures à condition que cette interculture soit suffisamment longue, généralement au moins deux mois, pour permettre un développement suffisant (avec un objectif de 3 tonnes de matière sèche par hectare). Les plantes semées à cet effet doivent avoir un développement rapide dans des conditions climatiques qui peuvent être défavorables (notamment l'été). Elles doivent également être de culture facile et économique : semences peu coûteuses, faible sensibilité aux maladies et parasites, faibles exigences en éléments nutritifs et en eau...

Sur une courte période, ces cultures doivent produire une forte quantité de matière organique susceptible d'enrichir naturellement la terre et, suivant les modalités de culture et la rotation, peuvent participer à l'économie de fertilisation azotée et à une meilleure maîtrise du cycle de l'azote. C'est donc d'abord l'intention environnementale qui distingue une CIPAN d'un engrais vert."

[ksimodo]

il y a 31 minutes, FAFA a dit :

Visiblement tu as de grandes connaissances dans ce domaine !

Une vulgaire approche ( basique ) ce qui est présenté suffit à démontrer que c'est du bullshit, au sens de la question posée ( du stockage long terme - le court terme étant sans intérêt mais chut !! ).

La matière organique ce n'est pas du stockage charbon ou pétrole, il va falloir "un peu" plus de temps.

Une asso intercantonale et un organisme conseil, ça n'en fait pas une réalité scientifique ( il suffit qu'il y ait une réalité économique pour l'entreprise conseil et une réalité politique pour le canton ).

L'augmentation de matière humifère dans un sol attend "vite" un plateau ( selon le point de départ ) en enrichissement naturel. D'ailleurs, assez rapidement, le maintien d'un bon ratio C/N doit être maintenu par des apports externes de carbone, typiquement l'apport de bois. Mais, que tu y mettes du BRF ou des troncs entiers, à terme cet apport de carbone revient au même que du bois d'arbre qui finit brulé dans un poele à pellets, le stockage n'a été que transitoire.

Augmenter la masse humifère ( en conservant un bon C/N ) peut avoir un intérêt agronomique. Pour le captage, l'intérêt est nul à une demie génération d'exploitant, et il va aussi avec qq inconvénients.

Hélas, il y a des armées d'opportunistes ( celà ne concerne pas que la Suisse, les aigrefins volontairement ignares - sauf pour leurs intérêts - pullulent et celà n'exclut pas non plus d'entrainer avec eux des gens qui n'ont pas tout pigé comme les agri ici ).

 

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

C'est bon pour la comm', mais sinon c'est du grand n'importe quoi.

Le stockage en humus est de toute façon trés passager ( dans la notion temporelle ). En outre il s'accompagne aussi d'une biomasse accrue et donc aussi d'une respiration accrue ( pas de bol, plus ça respire, plus ça crache du CO2 ). L'humus est un stock transitoire. 

Le sur stockage humifère, c'est aussi une hausse drastique en pollution organique des eaux situées plus bas, par percolation inévitable.

Pour en rajouter une couche, je rajouterai que pour "gagner de l'argent" et en réalité en dépenser moins en intrants, il faut que l'humus soit assez décomposé pour fournir du miam miam assimilable à la plante, et à ce stade un énorme pourcentage de la masse humifère est partie en respiration (donc CO2 émis ). 

 

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Visiblement tu as de grandes connaissances dans ce domaine ! De la comm, mais pour quoi faire ? 

En Suisse les pouvoirs publics, les agriculteurs, les industriels et les associations écologistes se sont unies pour développer le projet et généralement ces diverses entités ne s'entendent pas très bien sur les questions traitant de l'écologie. Ils y a des spécialistes en agronomie et des scientifiques qui vérifient le captage du CO2, des agriculteurs qui adaptent leur façon de travailler et qui observent les conséquences tant sur leur récoltes que sur leur porte monnaie mais tout se petit monde doit probablement être composé d'ignares. A relever que cet objectif a été inscrit dans l'accord de Paris sur le climat en 2015, mais certainement que les scientifiques présents à cette conférence étaient également incompétents.

https://www.laliberte.ch/news-agence/detail/une-association-intercantonale-pour-guider-la-transition-ecologique/715232

Comme toujours en ce bas monde il y a ceux qui cherchent des solutions et qui s'investissent dans cette tâche et ceux qui font preuve de scepticisme (pour ne pas dire plus).   

 

Dans le fond, ça dépend de la vitesse de minéralisation.

L'activité biologique du sol va transmuter l'humus en matière soluble. Le processus est appelé minéralisation.

Dans les sols nues ou mal couvert, comme ceux des champs agricoles, le processus est assez intensif - et ce d'autant plus qu'il fait chaud. ça explique que les cultures pourtant amendés d'engrais bio puise être assez polluants pour les nappes phréatique par production de nitrates issus de la minéralisation des matières azotés, dont sont riches les fumures, qu'elles soient d'origines animales et même vertes, genre purin d'ortie.

à l'inverse les forets des régions tempérés qui ont un nivaux très élevé de matières organiques dans leur sol, mais qui relâche ses nutriments très lentement.

Le forets tropicales c'est encore autre chose, la chaleur ambiante est tellement forte à longueur d'années que tout l'humus est minéralisé puis lessivé par les fortes pluies ; en conséquence de quoi les sols sont le plus souvent de la latérite, très pauvre en nutriment. La foret tropicale ayant développé un cycle très court -et pratiquement fermé - de recyclage des nutriments, presque indépendant du sol et explique en partie son exubérance.

Modifié le 10 janvier par Shorr kan

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Dans le fond, ça dépend de la vitesse de minéralisation.

La minéralisation existe tout le temps, c'est sa cinétique qui est TRES variable selon la saison en climat tempéré ( qui est donc trés variable ).

D'un côté il y a minéralisation, et de l'autre une culture situé sur le champ, qui a sa propre cinétique d'absorption de nutriments.  En pratique, selon les cultures les besoins et la saison, le besoin plante correspond assez peu ( voir trés peu ) à la minéralisation au "bon" moment. 

La grosse réserve d'humus, c'est avoir à coté de sa maison une citerne de 25 tonnes de flotte, citerne qui fuit de partout. Mais c'est mieux d'en avoir que de pas en avoir...Toutefois, satisfaire le besoin en eau revient à aller chercher avec ses mains de la flotte devant les fuites. On peut dire que ça marche, mais on peut dire aussi que le rendement est absolument catastrophique.

Parler de captage de CO2 par l'humus, celà revient à dire "OK, je vais grossir la citerne de 1 ou de 10 % tous les ans" en sachant qu'en grossissant la citerne on grossit aussi les fuites....

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

La minéralisation existe tout le temps, c'est sa cinétique qui est TRES variable selon la saison en climat tempéré ( qui est donc trés variable ).

D'un côté il y a minéralisation, et de l'autre une culture situé sur le champ, qui a sa propre cinétique d'absorption de nutriments.  En pratique, selon les cultures les besoins et la saison, le besoin plante correspond assez peu ( voir trés peu ) à la minéralisation au "bon" moment. 

La grosse réserve d'humus, c'est avoir à coté de sa maison une citerne de 25 tonnes de flotte, citerne qui fuit de partout. Mais c'est mieux d'en avoir que de pas en avoir...Toutefois, satisfaire le besoin en eau revient à aller chercher avec ses mains de la flotte devant les fuites. On peut dire que ça marche, mais on peut dire aussi que le rendement est absolument catastrophique.

Parler de captage de CO2 par l'humus, celà revient à dire "OK, je vais grossir la citerne de 1 ou de 10 % tous les ans" en sachant qu'en grossissant la citerne on grossit aussi les fuites....

 

Dans le cadre d'une culture raisonnée, il doit y avoir correspondance entre besoins des cultures selon leurs cycles et l'amendement des sols, pour éviter aussi bien que les éléments solubles ne soient emportés par lixiviation sans être absorbé (ce qui serait un gâchis en plus de la pollution induite), que les phases avec des sols pauvres en nutriments, comme la "faims d'azotes", perturbant aussi bien la croissances des plantes que leur capacité à résister aux adventices, et in fine leur rendement.

 

Mais au-delà même des problématiques de stockage du carbone, l'entretient de l'humus est aussi important pour réguler les aléas qui frappes les cultures comme réserves de nutriments, que dans le cycle de l'eau par sa structuration physique du sol, empêchant/limitant par là, la pollution des eaux et épargnant à la terre de perdre sa fertilité à cause du tryptique érosion/lessivage/lixiviation.

Modifié le 10 janvier par Shorr kan

[ksimodo]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

Dans le cadre d'une culture raisonnée, il y doit y avoir correspondance entre besoins des cultures selon leurs cycles et l'amendement des sols,

Il devrait y avoir....nuance.

C'est vrai en apport chimique ou en culture hors sol, au plus prés ou au moins faux, mais ce n'est pas spécialement vrai en apport organique. C'est normal c'est une question de cinétique. 

Sinon je n'ai rien contre l'humus, je signalais ses limites et en particulier pour du stockage CO2.

Ce n'est pas trés glamour pour certains mais le meilleur ratio de productivité avec le moins d'apport possible, c'est l'hydroponie, avec contrôle strict des intrants de l'eau et recyclage des eaux résiduelles d'ailleurs. 

Une culture d'hiver en zone humide (arrosée ), c'est un exemple type: l'assimilation ne peut se faire que sur déjà soluble, la cinétique de minéralisation est nulle ( le froid ) donc ça tape des réserves déja minéralisées et donc présente à titre trés transitoire. De facto, chaque pluie lessive bien plus que la plante présente ( tu me dira à juste titre que sans culture ça lessive aussi ). Quand tu as une grosse réserve humique, tu as aussi un réservoir maximal en automne qui est sous forme assimilable ( ou lessivable ...). Ensuite ça part ou ça part....

Au risque d'insister, la recherche de matière humique maximale revient à se dire qu'une voiture avec un énorme réservoir sera une meilleure voiture. Sans se soucier de savoir s'il y a des fuites, sans quantifier le besoin du moteur et sans se soucier du moteur. Intellectuellement ça ne me satisfait pas vraiment. 

[Wallaby]

Il y a 18 heures, ksimodo a dit :

Au risque d'insister, la recherche de matière humique maximale revient à se dire qu'une voiture avec un énorme réservoir sera une meilleure voiture. Sans se soucier de savoir s'il y a des fuites, sans quantifier le besoin du moteur et sans se soucier du moteur. Intellectuellement ça ne me satisfait pas vraiment. 

Oui mais justement, quand il y a des vers de terre, il n'y a pas de fuites :

 

9 février 2014. Marcel Bouché.

03:40 Pour l'azote, ça va déjà vous donner une idée : 2,3 tonnes d'azote [par hectare] transitent chaque année dans leur tube digestif. Vous allez me dire : mais c'est énorme ! Mais ce n'est pas entièrement... Il y a 1,7 tonnes qui va ressortir et être recyclée, il y a 600 kg qui est assimilé, une petite partie, qui représente beaucoup de chair, quand même, qui est consommé par les prédateurs, mais la plus grande partie passe quasi-directement dans les plantes. J'ai vu cela dans le sol. Quand je dis je l'ai vu, j'ai pour cela fabriqué les vers de terre. Vous savez on fabrique des sondes spatiales. Eh bien moi j'ai fabriqué des sondes [inaudible], des sondes qui regardent dans le sol, c'est à dire des vers de terre que je peux reconnaître qui sont marqués avec de l'azote 15 qui est un isotope de l'azote et je les relâche dans le sol, et je les reprends en fonction du temps. Et on s'aperçoit que leur azote passe dans les plantes. À 100%. C'est un engrais sans pertes, si j'ose dire. 

05:49 Le mat racinaire, c'est une couche de grumeaux formés par les vers de terre, stabilisés par les microorganismes qui les stabilisent en grumeaux très solides, d'ailleurs, et envahis de racines qui viennent s'y alimenter. C'est la cohésion entre racines - structures créées par les vers de terre et microorganismes qui y vivent. 92% des microorganismes qui vivent dans le sol reconnaissable (en dessous de 6 cm), quand on ouvre et qu'on fait des comptage, vivent dans le milimètre qui couvre les galeries [de vers de terre]. C'est tout un monde.

 

26 avril 2013

05:38 Pour donner un ordre de grandeur, les vers de terre libèrent 600 kg environ d'azote par hectare et par an dans les champs, alors que les agriculteurs n'apportent que 150 kg d'azote dans un champ de blé, par exemple, très productif.

[Wallaby]

https://www.la-croix.com/economie/logement-des-economies-d-energie-moindres-que-prevu-avec-une-bonne-isolation-20240110

Incontournable pour vendre ou louer un bien immobilier, le diagnostic de performance énergétique (DPE) se retrouve une fois de plus sous le feu des critiques.

En novembre 2023, l’institut Sapiens jugeait « relativement faible »la fiabilité de ses méthodes de calcul.

Cinq semaines plus tard, le Conseil d’analyse économique (CAE) épingle le même outil pour sa mesure « trop optimiste » des économies d’énergie escomptées avec une bonne isolation.

L’organe d’expertise rattaché à Matignon constate un « fort décalage entre la consommation théorique du DPE et la consommation réelle ».

Les économies d’énergie sont « beaucoup moins fortes » que celles prévues par cet outil. Et celles-ci se réduisent au fur et à mesure que la superficie du bien immobilier augmente.

« effet rebond »

« les occupants de logements plus performants vont consommer plus que la prédiction de l’étiquette » en augmentant la température de leur logement. Et « les occupants de logements peu performants vont avoir tendance à moins consommer que la consommation prédite par leur étiquette, contraints par un prix du confort élevé ».

En s’appuyant sur des données bancaires anonymes inédites du Crédit mutuel, l’étude évalue à 86 % par mètre carré la différence de hausse de la consommation entre les logements les plus performants (classes A et B) et les moins performants (classe G). Ce qui représente « un taux près de six fois plus faible que celui prédit par le DPE », d’après leurs calculs.

Comment justifier de consacrer 4,2 milliards d’euros de crédits à la rénovation des logements cette année, si les économies d’énergie escomptées ne sont pas au rendez-vous ?

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Comment justifier de consacrer 4,2 milliards d’euros de crédits à la rénovation des logements cette année, si les économies d’énergie escomptées ne sont pas au rendez-vous ?

La réno se fait sur de meilleurs R en paroi ( le coef d'isolation ) mais en négligeant fortement le paramètre de fuite d'air. Sans compter que ( hors doublage par ITE mais c'est cher ) ça ne solde pas les ponts thermique en ITI.

Dans une construction récente, performante en fuite d'air, la question de la ventilation devient primordiale en perte ( puisque les R parois sont trés bons ). Dans de l'ancien trouilloté de partout, de bons R avec des ponts thermiques et des fuites restées importantes ne solutionnent pas grand chose.

Ca vient en plus de l'effet rebond, et sans doute même devant.

L'absurdité des bilan sur le point des fuites font qu'aujourd'hui une VMC simple flux en version hygro est mieux évaluée qu'une double flux  ( ce qui est une absurdité sans nom en pratique ). 

Mais pour évaluer les fuites il faut faire un test porte soufflante et c'est plus cher qu'un DPE....sachant que le test ne dira pas ou il faut travailler pour corriger. Là il faut rajouter du temps d'investigation, c'est long et couteux si on fait faire.

 

Pour les vers de terre, c'est un participant à la minéralisation, donc non ce n'est pas miraculeux. 

L'exemple cité est fin de paragraphe est édifiant de bétise: l'apport en blé est concentré sur un moment précis pourqu'il soit utilisé au besoin max de la plante, pour aboutir à une bonne qualité protéique. Hors, même les meilleurs sols de la planète en humus, les terres noires, ne permettent pas cette qualité. L'immense part de ces 600 kg - pour reprendre l'exemple - constituent juste un énorme réservoir à nitrites nitrates pour les eaux en dessous. Parceque les vers libèrent ces 600 kg sur une année ( ce qu'il faut comprendre ) alors que le besoin de 150 kg ( en apport chimique ) est un besoin immédiat à des moments précis qui sont tot dans l'année. A part le 3eme apport, les autres qui précèdent se font à des moments ou la minéralisation est en berne, pas encore redémarrée. Donc ça se ferait sur le stock automnal qui précède, ....avec tout l'hiver entre 2 pour lessiver. 

 

[Wallaby]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

L'immense part de ces 600 kg - pour reprendre l'exemple - constituent juste un énorme réservoir à nitrites nitrates pour les eaux en dessous.

Oui mais avec son histoire d'azote 15 qui se retrouve "à 100% dans la plante", cela suggère que non, c'est pas lessivé.

En revanche je n'ai rien compris à son histoire des "1,7 tonnes recyclées". C'est peut-être ça, le lessivage ? Concrètement je ne vois pas à quoi ça correspond, quelle différence il fait entre "recyclé" et "assimilé".

[ksimodo]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais avec son histoire d'azote 15 qui se retrouve "à 100% dans la plante", cela suggère que non, c'est pas lessivé.

Celà suggère que j'aimerai lire le chapitre matériel et méthode là dessus  Ca ne tiens pas la route, sauf si on fait exprés un protocole pour arriver à celà mais qui n'est pas une condition pratique.

En science, c'est facile d'arriver à un résultat attendu, et "vrai" avec un protocole que tu orientes dans le sens attendu pour avoir le bon résultat. C'est même assez commun. Ce n'est que la lecture entre pair qui permet ensuite de situer la valeur du truc, sachant que même un protocole trés orienté n'empêchera pas la publi ni n'entrainera sa rétractation. C'est juste que ceux qui savent...savent. Mais ça concerne peu de monde.

Il cite bcp de valeur, ça part dans tous les sens. Il y a des masses humide, il y a matière organique, il y a la part azoté ( sans toujours savoir s'il parle en NO qq chose ou en N ), donc c'est trés fouilli en vidéo.

[Wallaby]

il y a 35 minutes, ksimodo a dit :

Celà suggère que j'aimerai lire le chapitre matériel et méthode là dessus  Ca ne tiens pas la route, sauf si on fait exprés un protocole pour arriver à celà mais qui n'est pas une condition pratique.

En science, c'est facile d'arriver à un résultat attendu, et "vrai" avec un protocole que tu orientes dans le sens attendu pour avoir le bon résultat. C'est même assez commun. Ce n'est que la lecture entre pair qui permet ensuite de situer la valeur du truc, sachant que même un protocole trés orienté n'empêchera pas la publi ni n'entrainera sa rétractation. C'est juste que ceux qui savent...savent. Mais ça concerne peu de monde.

Il cite bcp de valeur, ça part dans tous les sens. Il y a des masses humide, il y a matière organique, il y a la part azoté ( sans toujours savoir s'il parle en NO qq chose ou en N ), donc c'est trés fouilli en vidéo.

J'ai tapé "Marcel Bouché nitrogen" dans Google Scholar, je trouve ceci :

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0038071796000454

Soil Biology and Biochemistry

Volume 29, Issues 3–4, March–April 1997, Pages 375-380

Role of earthworms in the N cycle: A falsifiable assessment

En raison de la grande difficulté à mesurer les transferts d'azote sur le terrain, la plupart des représentations du cycle de l'azote sont faites à partir de données de laboratoire extrapolées aux populations de vers de terre sur le terrain. Néanmoins, depuis 1975, des progrès ont été réalisés et un modèle général a été proposé sur la base des mesures de transfert sur le terrain, qui est applicable à diverses populations de vers de terre (anéciques). Les progrès ont été, chronologiquement, les suivants : (1) le choix d'un modèle conceptuel avec des compartiments mesurables et éventuellement des transferts ; (2) l'utilisation d'un colorant non toxique pour marquer les vers de terre ; (3) l'utilisation d'un marquage 15N supplémentaire sur le terrain ; (4) l'amélioration d'un modèle mathématique avec un ajustement efficace aux données de terrain ; (5) l'ajustement d'une technique pour mesurer le transit intestinal du ver de terre sur le terrain ; (6) la validation sur le terrain des résultats prédits ; (7) la description des facteurs déterminants (photopériode, température et humidité du sol) de l'activité N des vers de terre ; et (8) la description complète des connaissances utilisées dans l'interprétation dans un distributeur de connaissances expliquées en tant que serveur informatique. Ce processus est présenté dans l'article et conduit à une estimation de 1,75 kg d'azote ingéré, 1,15 kg d'azote déféqué et 0,6 kg d'azote assimilé plus excrété (métabolisé) kg-1 de vers de terre anéciques vivants par an dans un climat tempéré. Ces résultats sont falsifiables, grâce à de nouvelles prédictions du modèle et à de nouvelles observations sur le terrain.

[ksimodo]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Ce processus est présenté dans l'article et conduit à une estimation de 1,75 kg d'azote ingéré, 1,15 kg d'azote déféqué et 0,6 kg d'azote assimilé plus excrété (métabolisé) kg-1 de vers de terre anéciques vivants par an dans un climat tempéré.

Ca quantifie ce qui rentre dans un vers de terre et ce qui en sort pour 1 kg de vers, mais ça n'en dit rien sur la suite ( oui je sais, j'insiste ).

Dans un sol sans vdt ( par exemple ) on aura une dégradation plus lente des gros composés ( genre la cellulose ). So what ? Rien.

Comme dans tous systèmes, l'humus et les vdt sont des maillons d'un système global. Chaque maillon peut être plus ou moins contourné ( parfois pas ) et chaque maillon doit être évalué dans sa "taille", ce qui entre et ce qui sort, et vers ou ça va.

un peu comme l'ensemble des molécules d'un tableau métabolique biochimique général comme celui là ( il y a de quoi zoomer ). Prendre un seul maillon ne dit rien de rien.

https://biochemical-pathways.com/#/map/1

Tous paramètres égaux par ailleurs, l'augmentation de matière organique va favoriser un peu plus de kilo de vdt par m cube de terre. Un plus réservoir, mais aussi une vitesse de combustion du réservoir plus grand ! Ca stocke plus, mais ça minéralise plus aussi. Et plus tu minéralises, plus ça échappe à la plante car le système n'est pas fermé, les fenêtres sont grandes ouvertes. 

En fait il n'y a pas de "bonne" réponse sur la juste qté de matière orga ou de vdt dans le sol. Ca dépend du sol et de la culture. 

Sachant que de toute façon, un sol à culture est exportateur ( je ne parle pas d'une foret primaire ). Tu peux y mettre les cultures intermédiaires que tu veux, des capteurs d'azote et tout le toutim, au bout d'un moment l'export se traduit par des carences. Azote et carbone on peut jouer, mais pas en K et P. Donc le sol cultivé n'est pas fermé et il a besoin d'apports. 

L'enfouissement de MO produit par une culture intermédiaire, ça permet au moins d'apporter de grosses molécule, de la cellulose, sans avoir à enfouir du bois ou des fibres venus de l'extérieur. les, longues chaines carbonés permettent un "bon" rapport C/N ( sans tomber dans des délires et des excés ) pour limiter la lessivabilité de l'azote. Mais faut pas se tromper, la dégradation de ces chaines carbonés, au bout d'un moment, ça fait du CO2....

La combustion de fossiles charbon ou pétrole brule une réserve en émission de CO2 des millions d'années plus tard.

Dans l'enfouissement de MO et son augmentation dans le sol, on fait exactement la même chose sauf que le cycle se boucle sur qq années. Qq années, même pas plusieurs décennies pour atteindre du progrès sur la gestion du CO2. 

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

L'exemple cité est fin de paragraphe est édifiant de bétise: l'apport en blé est concentré sur un moment précis pourqu'il soit utilisé au besoin max de la plante, pour aboutir à une bonne qualité protéique. Hors, même les meilleurs sols de la planète en humus, les terres noires, ne permettent pas cette qualité. L'immense part de ces 600 kg - pour reprendre l'exemple - constituent juste un énorme réservoir à nitrites nitrates pour les eaux en dessous. Parceque les vers libèrent ces 600 kg sur une année ( ce qu'il faut comprendre ) alors que le besoin de 150 kg ( en apport chimique ) est un besoin immédiat à des moments précis qui sont tot dans l'année. A part le 3eme apport, les autres qui précèdent se font à des moments ou la minéralisation est en berne, pas encore redémarrée. Donc ça se ferait sur le stock automnal qui précède, ....avec tout l'hiver entre 2 pour lessiver. 

Les vers de terre aussi ont une saisonnalité :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anécique

Comme les autres vers de terre, les anéciques sont surtout actifs durant l'automne et le printemps (à la sortie de l'hiver). Le sol doit être suffisamment humide. Une température de 10 à 12 °C est idéale à leur développement9.

Lorsque les conditions météorologiques sont défavorables, les vers anéciques deviennent inactifs (comme les endogés). Ils s'enroulent dans une boule de mucus, une logette d'estivation. Ils sont en diapause, c'est-à-dire qu'ils mettent leur métabolisme au ralenti.

[Wallaby]

De façon générale, je trouve très audacieuse et optimiste l'idée qu'on puisse par nos techniques agronomes faire mieux que ce que la nature a pris trois milliards d'années à faire en adaptant les plantes, les animaux et les microorganismes les uns aux autres, d'une manière qui optimise les flux de matière et d'énergie avec un minimum de pertes. Ou qu'on puisse le faire sans en payer le prix d'une manière ou d'une autre.

PS : je pense avoir compris ce que je ne comprenais pas au niveau de la vidéo : la différence entre "recyclé" et "assimilé", grâce à la terminologie de l'article de Soil Biology and Biochemistry. "Recyclé" est synonyme de "déféqué", donc c'est de la matière solide, qui finit par être emprisonnée dans les racines des plantes, qui ne part peut-être pas trop dans les rivières. "Assimilé plus excrété", ce serait donc l'équivalent de l'urine, pour un animal qui n'a pas de reins ni de vessie et qui excrète à travers la peau. Donc ce que dit Marcel Bouché - il a peut-être tort, mais c'est ce qu'il croit avoir démontré - c'est que l'urine des vers de terre passe entièrement dans la plante et ne va pas dans les rivières.