co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[ksimodo]

Assimilé puis excrété, pour nous ce serait urine + transpiration + fécès + CO2 ( + chaleur ). Métabolisé quoi. 

Mais attention, le caca de vdt n'est pas de l'engrais assimilable à 100%. La dégradation reste "partielle" la vie du sol est respiratoire par les vers mais aussi fermentaire et comprends bcp d'autres organismes ( bactéries et champignons ). Les sécrétions des vdt sont liées à des mucus et des organismes, ces amas seront préférentiellement liés à des racines, mais encore faut'il que dans un temps proche la plante pompe ( car elle en a besoin ).

D'ailleurs, les vdt sont nombreux en types, et n'ont pas les mêmes biotopes ( en source de miam miam et milieu de vie dont la température ). Donc au final, on va dire que ça travaille par maillons successifs pendant 8 ou 9 mois sur 12 en gros. Les vers du composteurs ils sont trés bien à 25 ou même 30°C, évidemment en hiver ils font moins la fiesta. le lombric plongeur à lui à l'inverse un topologie plus nordique. 

 

Mais le cas du vdt est trés intéressant du point de vue didactique !! C'est un exemple pour toute problématique en général, et illustre qu'il peut exister pleins d'angles de vue différents. Selon le prisme ( quand il y en a un ) on peut aboutir à des recommandations trés diverses. Et si on regarde tous les points de vue, on finit par se dire qu'il y a rien à recommander 

Un agriculteur souhaitera de la MO et des vers en qté raisonnable minimum, mais s'il faut commettre  un lombricide de masse en labourant au printemps pour des raisons pratiques d'agenda et de culture...il le fera.

Si on est anti CO2 avant tout ( n'en déplaise à qq suisses ) on évitera la montée de MO, qui génèrera une montée de vie dans le sol et donc une augmentation de production de CO2. Si on veut faire de la captation avec du végétal, il faut planter des séquoia géants et ne pas les exploiter pendant plusieurs siècles ( le temps de trouver une solution autre de captage ). 

Si on pense avant tout au ravinement des sols, oui des vers de la MO c'est bien, mais surtout on évitera le travail du sol, et on mettra des plants pérennes à gros pain racinaire de surface ( le dernier point est primordial ).

Si on pense avant tout aux nitrates et nitrites, on préfera les sols sableux ou caillouteux sans MO ni vers, et sans cultures, c'est plus simple. 

Si on veut nourrir le riche qui va à biocoop, on fera du bio certifié, mais le cuivre les lombrics n'aiment pas celà....

Si on veut nourrir les pauvres de la planètes en blé, on utilisera aussi de l'engrais "chimique". 

Si on veut nourrir personne et si on rêve d'un aménagement bucolique du territoire, les coquelicots toussa, les jachères et les petites forêts de promenade c'est bien ( quel que soit le sol ).

Si on s'appelle total, et si on pense TRES long terme, alors on annexe les pays bas, on rase les villes et on fait des champs de sequoia, puis on inonde ( facile il suffit de péter les berges ). Dans qq millions d'années il y aura du pétrole en europe ! 

Le jardinier du dimanche ( jardin d'ornement ) utilisera son compost de décher ménager, ça fait de l'ornement ( on peut discuter de l'intérêt vital ) mais au fond ça fera autant de CO2 que porter le compost ménager à l'incinérateur ( et là ça fera du CO2 pareil et de l'électricité à la place d'un joli jardin ). 

Et ainsi de suite, j'en oublie, forcément.

Evidement au niveau décisionnel ( politique ) s'il faut choisir une voie, il y aura bataille d'experts et surtout bataille de sensibilités et de lobbyistes. Mais au final, il y a rarement une option réellement meilleure sur tout ( jamais en fait ).

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Assimilé puis excrété, pour nous ce serait urine + transpiration + fécès + CO2 ( + chaleur ). Métabolisé quoi. 

Mais attention, le caca de vdt n'est pas de l'engrais assimilable à 100%. La dégradation reste "partielle" la vie du sol est respiratoire par les vers mais aussi fermentaire et comprends bcp d'autres organismes ( bactéries et champignons ). Les sécrétions des vdt sont liées à des mucus et des organismes, ces amas seront préférentiellement liés à des racines, mais encore faut'il que dans un temps proche la plante pompe ( car elle en a besoin ).

D'ailleurs, les vdt sont nombreux en types, et n'ont pas les mêmes biotopes ( en source de miam miam et milieu de vie dont la température ). Donc au final, on va dire que ça travaille par maillons successifs pendant 8 ou 9 mois sur 12 en gros. Les vers du composteurs ils sont trés bien à 25 ou même 30°C, évidemment en hiver ils font moins la fiesta. le lombric plongeur à lui à l'inverse un topologie plus nordique. 

 

Mais le cas du vdt est trés intéressant du point de vue didactique !! C'est un exemple pour toute problématique en général, et illustre qu'il peut exister pleins d'angles de vue différents. Selon le prisme ( quand il y en a un ) on peut aboutir à des recommandations trés diverses. Et si on regarde tous les points de vue, on finit par se dire qu'il y a rien à recommander 

Un agriculteur souhaitera de la MO et des vers en qté raisonnable minimum, mais s'il faut commettre  un lombricide de masse en labourant au printemps pour des raisons pratiques d'agenda et de culture...il le fera.

Si on est anti CO2 avant tout ( n'en déplaise à qq suisses ) on évitera la montée de MO, qui génèrera une montée de vie dans le sol et donc une augmentation de production de CO2. Si on veut faire de la captation avec du végétal, il faut planter des séquoia géants et ne pas les exploiter pendant plusieurs siècles ( le temps de trouver une solution autre de captage ). 

Si on pense avant tout au ravinement des sols, oui des vers de la MO c'est bien, mais surtout on évitera le travail du sol, et on mettra des plants pérennes à gros pain racinaire de surface ( le dernier point est primordial ).

Si on pense avant tout aux nitrates et nitrites, on préfera les sols sableux ou caillouteux sans MO ni vers, et sans cultures, c'est plus simple. 

Si on veut nourrir le riche qui va à biocoop, on fera du bio certifié, mais le cuivre les lombrics n'aiment pas celà....

Si on veut nourrir les pauvres de la planètes en blé, on utilisera aussi de l'engrais "chimique". 

Si on veut nourrir personne et si on rêve d'un aménagement bucolique du territoire, les coquelicots toussa, les jachères et les petites forêts de promenade c'est bien ( quel que soit le sol ).

Si on s'appelle total, et si on pense TRES long terme, alors on annexe les pays bas, on rase les villes et on fait des champs de sequoia, puis on inonde ( facile il suffit de péter les berges ). Dans qq millions d'années il y aura du pétrole en europe ! 

Le jardinier du dimanche ( jardin d'ornement ) utilisera son compost de décher ménager, ça fait de l'ornement ( on peut discuter de l'intérêt vital ) mais au fond ça fera autant de CO2 que porter le compost ménager à l'incinérateur ( et là ça fera du CO2 pareil et de l'électricité à la place d'un joli jardin ). 

Et ainsi de suite, j'en oublie, forcément.

Evidement au niveau décisionnel ( politique ) s'il faut choisir une voie, il y aura bataille d'experts et surtout bataille de sensibilités et de lobbyistes. Mais au final, il y a rarement une option réellement meilleure sur tout ( jamais en fait ).

J'ai eu un patron, président de communauté d'agglo, dont une des compétences obligatoire est le traitement des déchets.

On en entendait parler en permanence car ca coute atrocement cher. Le dit président, dont on ne peut dire pas qu'il soit politiquement proche des écologistes, a fait adopter le compostage pour une raison de poids (littéralement d'ailleurs, on cause en dizaine de milliers de tonnes annuelles). Ca lui coutait moins chère.

Le compostage sur place fait partir beaucoup d'eau (végétal : 80 à 90 % du poids) et limite le tonnage transporté ou le transport tout court (transport > combustible fossile), si l'on arrête l'envoi vers l'incinérateur, où le matériau envoyé a rarement le temps de perdre beaucoup d'eau avant transport (donc génération d'un tonnage élevé à transporter >transport > combustible fossile).

J'ai souvenir d'ailleurs qu'ici a été défendu l'idée qu'on peut mesurer l'émission réelle de CO² par rapport au cout financier de l'action qu'on réalise :

Si j'ai bien retenu le principe, un voyage en train qui coûte plus cher que l'équivalent en avion génère probablement plus d'émissions au final.

Donc, si le compostage coûte moins cher, CQFD.

Modifié le 12 janvier par Benoitleg

[ksimodo]

je connais un cas à enfouissement ( et non incinération ). Le site d'enfouissement historique approchait la saturation, le site futur prenait du retard ( recours, financement, etc...). Donc il fallait jouer la montre, et / ou gagner du volume. Les bacs composteurs furent offerts aux résidents à ce moment là :)  Le gain fut vraiment minime est non suffisant, par ailleurs. 

[FAFA]

Le 10/01/2024 à 20:55, papsou a dit :

Il existe actuellement en Europe dans le cadre de la PAC une obligation pour les agriculteurs de semer des cultures intermédiaires que l'on appelle CIPAN ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_intermédiaire_piège_à_nitrates

"Des couverts végétaux spécifiques permettent d'améliorer les qualités agronomiques du sol (propriétés physique, chimique et biologique) en favorisant l'accumulation de matière organique et en fixant de l'azote atmosphérique pour la culture suivante ; dans ce cas ces couverts sont également qualifiés d'engrais verts. Cela permet de lutter contre les adventices4 en assurant une protection sur un champ qui serait autrement nu et de limiter ainsi l'érosion, la battance du sol et le lessivage des nitrates. Les couverts peuvent aussi avoir un rôle dépressif sur certains ravageurs comme les nématodes ou le piétin-échaudage. Dans cette optique on parle aussi de couvert améliorant et leur usage s'inscrit alors dans une démarche d'agriculture de conservation ou régénératrice.

Les couverts s'intercalent entre deux cultures à condition que cette interculture soit suffisamment longue, généralement au moins deux mois, pour permettre un développement suffisant (avec un objectif de 3 tonnes de matière sèche par hectare). Les plantes semées à cet effet doivent avoir un développement rapide dans des conditions climatiques qui peuvent être défavorables (notamment l'été). Elles doivent également être de culture facile et économique : semences peu coûteuses, faible sensibilité aux maladies et parasites, faibles exigences en éléments nutritifs et en eau...

Sur une courte période, ces cultures doivent produire une forte quantité de matière organique susceptible d'enrichir naturellement la terre et, suivant les modalités de culture et la rotation, peuvent participer à l'économie de fertilisation azotée et à une meilleure maîtrise du cycle de l'azote. C'est donc d'abord l'intention environnementale qui distingue une CIPAN d'un engrais vert."

Oui, tu as raison, mais dans le petit reportage que j'ai posté le 10 janvier à 08.08, il s'agit vraiment de stocker le carbone dans le sol.

Le 10/01/2024 à 20:59, ksimodo a dit :

Une vulgaire approche ( basique ) ce qui est présenté suffit à démontrer que c'est du bullshit, au sens de la question posée ( du stockage long terme - le court terme étant sans intérêt mais chut !! ).

Pourquoi ferait ils de la désinformation ? Pourquoi des agriculteurs perdraient leur temps à faire de choses qui ne servent à rien ? Pourquoi les écologistes encourageraient-ils des choses qui ne sont pas bénéfiques ?

Le 10/01/2024 à 20:59, ksimodo a dit :

Une asso intercantonale et un organisme conseil, ça n'en fait pas une réalité scientifique ( il suffit qu'il y ait une réalité économique pour l'entreprise conseil et une réalité politique pour le canton ).

Voila ce que dit Agroscope:

"Protéger le climat tout en garantissant de bonnes récoltes: c’est possible si davantage de carbone est fixé dans le sol. Agroscope a calculé la quantité de carbone supplémentaire qui peut être stockée dans le sol.

Stocker davantage de carbone dans le sol permet de réduire la quantité de gaz à effet de serre dans l’atmosphère et favorise la fertilité du sol ainsi que les bonnes récoltes. Des valeurs optimales peuvent être obtenues par une exploitation adaptée – cela préserve l’environnement et est économiquement intéressant. Dans ce contexte, Agroscope a mené une étude afin d’estimer la quantité supplémentaire de carbone pouvant être stockée dans les terres assolées." 

La suite est ci-dessous

https://www.agrarforschungschweiz.ch/fr/2022/06/determiner-le-potentiel-de-stockage-du-carbone-dans-le-sol/#:~:text=Stocker davantage de carbone dans,environnement et est économiquement intéressant.

Pour information l'Agroscope est un organisme fédérale intégrant beaucoup de scientifiques et de spécialistes de la terre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agroscope

Ce qui est mis en place  correspond à ce qui a été déterminé sur le plan scientifique. Mais si tu penses tout de même que tu es plus compétent que tous ces gens, je pense que le débat n'a plus de sens.

Le 10/01/2024 à 21:05, Shorr kan a dit :

Dans le fond, ça dépend de la vitesse de minéralisation.

L'activité biologique du sol va transmuter l'humus en matière soluble. Le processus est appelé minéralisation.

Dans les sols nues ou mal couvert, comme ceux des champs agricoles, le processus est assez intensif - et ce d'autant plus qu'il fait chaud. ça explique que les cultures pourtant amendés d'engrais bio puise être assez polluants pour les nappes phréatique par production de nitrates issus de la minéralisation des matières azotés, dont sont riches les fumures, qu'elles soient d'origines animales et même vertes, genre purin d'ortie.

à l'inverse les forets des régions tempérés qui ont un nivaux très élevé de matières organiques dans leur sol, mais qui relâche ses nutriments très lentement.

Le forets tropicales c'est encore autre chose, la chaleur ambiante est tellement forte à longueur d'années que tout l'humus est minéralisé puis lessivé par les fortes pluies ; en conséquence de quoi les sols sont le plus souvent de la latérite, très pauvre en nutriment. La foret tropicale ayant développé un cycle très court -et pratiquement fermé - de recyclage des nutriments, presque indépendant du sol et explique en partie son exubérance.

Alors bien entendu, ce que j'ai posté est surtout valable pour les terres agricoles de nos régions. Ce qui me parait intéressant dans le reportage que j'ai posté, c'est le taux de CO2 capté dans les sols est régulièrement mesuré et que les gains en fonction de la manière de faire des agriculteurs est chiffré et semble considérable.

On est bien d'accord que ce n'est pas cela qui sauvera la planète, mais cela peut tout de même un peu y contribuer.

 

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Pourquoi ferait ils de la désinformation ? Pourquoi des agriculteurs perdraient leur temps à faire de choses qui ne servent à rien ? Pourquoi les écologistes encourageraient-ils des choses qui ne sont pas bénéfiques ?

Les agriculteurs pour récupérer une étiquette vertueuses alors que l'agriculture moderne ne l'est, et accessoirement pour gagner de l'argent.

Les écolos soyons clair ce sont des abrutis de la cause dont le seul but est la domination politique.

Il n'y a pas plus vertueux coté séquestration CO2 que des prairies en longue jachère ou des foret de conifère non exploité ...

Pour lutter contre les idée à la con.

• Non la foret n'est pas un bon séquestrateur ... du moins les foret de feuillu en milieur tempéré ou tropical.
• Non les cultures ne sont pas de bons séquestrateur ...
• La seule terre agricole intéressante c'est les pâturage hyper extensif.

 

*

[FAFA]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Les agriculteurs pour récupérer une étiquette vertueuses alors que l'agriculture moderne ne l'est, et accessoirement pour gagner de l'argent.

Les écolos soyons clair ce sont des abrutis de la cause dont le seul but est la domination politique.

Il n'y a pas plus vertueux coté séquestration CO2 que des prairies en longue jachère ou des foret de conifère non exploité ...

As-tu vraiment regardé le petit reportage et as-tu réellement lu les documents que j'ai joint ? Je ne suis pas un expert des sols mais lorsque des personnes dont le métier est justement de les étudier, j'ai tout de même tendance à écouter et à essayer de comprendre ce qu'il disent avant de les critiquer. 

[g4lly]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

As-tu vraiment regardé le petit reportage et as-tu réellement lu les documents que j'ai joint ? Je ne suis pas un expert des sols mais lorsque des personnes dont le métier est justement de les étudier, j'ai tout de même tendance à écouter et à essayer de comprendre ce qu'il disent avant de les critiquer. 

Si tu savais la quantité astronomique de connerie que j'ai entendu de la bouche d'expert agricole ...

[FAFA]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Si tu savais la quantité astronomique de connerie que j'ai entendu de la bouche d'expert agricole ...

Si les données scientifiques ne parviennent pas à convaincre, cette discussion devient inutile et ne mérite pas de continuer.

Modifié le 14 janvier par FAFA

[tipi]

il y a une heure, g4lly a dit :

 

• Non la foret n'est pas un bon séquestrateur ... du moins les foret de feuillu en milieur tempéré ou tropical.
• Non les cultures ne sont pas de bons séquestrateur ...
• La seule terre agricole intéressante c'est les pâturage hyper extensif.

 

Tu peux developper chacun de ces trois points ?

[g4lly]

il y a 2 minutes, tipi a dit :

Tu peux developper chacun de ces trois points ?

https://sciencepost.fr/ecosystemes-terrestres-stockage-du-carbone/

[g4lly]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Si les données scientifiques ne parviennent pas à convaincre, cette discussion devient inutile et ne mérite pas de continuer.

Ce n'est pas de la science ce sont des affaires ... l'agro-alimentaire c'est presque aussi pourri que les telco ou la pharma.

[FAFA]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Ce n'est pas de la science ce sont des affaires ... l'agro-alimentaire c'est presque aussi pourri que les telco ou la pharma.

Encore une fois te ne lis pas ce que j'ai posté. Agroscope est : 

« le centre de compétence de la Confédération [suisse] dans le domaine de la recherche agronomique et agroalimentaire »1. Cet organisme dépend de l'Office fédéral de l'agriculture – une division du Département fédéral de l'économie, de la formation et de la recherche1. Agroscope a pour missions la recherche au bénéfice de l'agriculture, l'élaboration de bases de décision pour la législation fédérale ainsi que l'exécution de tâches découlant de la législation agricole."

Ce n'est pas un organisme privé, c'est un organisme fédéral qui appartient à La Confédération. Cet organisme existe depuis plus de 20 ans. 

[g4lly]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Ce n'est pas un organisme privé, c'est un organisme fédéral qui appartient à La Confédération. Cet organisme existe depuis plus de 20 ans. 

Mais le public n'est pas mieux que le privé ... tu as tout un tas d'opérateur de l'état qui passent leur temps à faire de la propagande politique y compris sur des sujets particulièrement sérieux ou critique.

[FAFA]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Mais le public n'est pas mieux que le privé ... tu as tout un tas d'opérateur de l'état qui passent leur temps à faire de la propagande politique y compris sur des sujets particulièrement sérieux ou critique.

Encore une fois, tu as une attitude dogmatique. Les personnes qui jusqu'à il y a peu de temps niaient le réchauffement climatique avaient également cette attitude mais elles sont de moins en moins nombreuses.

Lorsque l'argumentation se borne à dire que les experts en agriculture sont nuls, que ce qui est préconisé dans l'accord de Paris sur le climat en 2015 est inutile, que les organismes scientifiques publiques font de la propagande et que leur publication ne valent rien, que les politiciens sont tous pourris (tous partis politiques confondu), que les écolos sont des abrutis et que les HES (Hautes écoles spécialisés) préconisent n'importe quoi, je pense qu'il est temps d'arrêter le débat.

Ce que je constate toutefois, c'est que tu as critiqué pratiquement tout ce que j'ai posté sur ce fil et qui montrait des solutions ou des idées pour décarboner la planète et que visiblement tu émets des critiques sans avoir lu ce qui était posté.

Modifié le 14 janvier par FAFA

[ksimodo]

il y a 40 minutes, FAFA a dit :

Ce n'est pas un organisme privé, c'est un organisme fédéral qui appartient à La Confédération. Cet organisme existe depuis plus de 20 ans. 

Exister depuis 20 ans ne signifie pas que c'est utile ou que c'est "bien" ( ni son contraire d'ailleurs ).

La seule certitude c'est qu'un organisme qui existe fait en général plus de chose pour continuer à vivre ( ou même croitre ) plutot que de prôner sa dissolution. C'est universel, je ne parle pas de l'agroscope en particulier.

 

Si les données scientifiques ne parviennent pas à convaincre, cette discussion devient inutile et ne mérite pas de continuer.

Les données scientifiques sont les données, les modèles, les publi ( peer review ), etc....La science n'est pas un article de vulgarisation ni trés grand public ( quel qu'il soit ) avec une conclusion pré machée ( avec des gens qui ne retiennent que celà ). De toute façon la science ne conseille rien, à part qu'elle dit comment ça marche et ce qui se passe  ( quand elle le sait, avec les limites de la connaissances ).

[ksimodo]

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Ce que je constate toutefois, c'est que tu as critiqué pratiquement tout ce que j'ai posté sur ce fil et qui montrait des solutions ou des idées pour décarboner la planète et que visiblement tu émets des critiques sans avoir lu ce qui était posté.

Tu parles à Gally mais je reviens sur le sujet d'enfouir du CO2 dans le sol, et pourquoi l'idée ne brille bcp dans la pénombre.

- l'enfouissement de cabrone n'est pas au maxi possible ( l'agro parle de 62% j'imagine en local suisse et dit qu'on pourrait viser 80% du max ).

- je dis que l'augmentation du réservoir conduit aussi à une augmentation de sa consommation ( donc ré émission de CO2 ). 

- le gain serait donc de passer à un 62% stable à un 80% stable, donc gagner qq tonnes à l'Ha. Et là il ne suffit pas de le dire que ce serait stabilisé il faut l'entretenir. Pas facile !!

- maintenir plus de biomasse c'est maintenir plus de "tout" en composant, dont C dont N. En pratique l'augmentation de C se fait avec un apport exogène au champ en partie au moins. Le fait est qu'apporter du C qui vient d'ailleurs, c'est une utilisation de C qui pourrait avoir d'autres utilisations et qui pourrait tout aussi constituer un stockage plus ou moins long ( ou pas du tout ). Ca n'a rien de miraculeux. 

- si on utilise un process naturel du vivant ( sans technologie outre mesure ) pour stocker, alors on ira naturellement vers la culture d'organisme végétaux ( photosynthèse ) et on stockera la production à l'abri de sa dégradation. Ce n'est pas le cas d'un stockage trés transitoire ( le sol superficiel ) qui a des activité de respiration et de fermentation. 

 

J'espère avoir développé un peu plus pour plus de compréhension....

[clem200]

il y a une heure, ksimodo a dit :

 

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Encore une fois, tu as une attitude dogmatique

Tu es tombé sur deux sacrés pépère qu'il faut se coltiner difficilement mais il faut avouer qu'ils n'ont pas complètement tort 

Moi je tique surtout quand tu utilises le mot révolutionnaire ... 

Je tique une autre fois dans le reportage quand ils sous-entendent que le premier agriculteur capte deux fois plus de CO2 qu'il n'en émet. 

Comme par miracle il devient un acteur bénéfique pour le réchauffement climatique juste en couvrant ses sols ? Et en plus il dépense moins ?

Toujours est-il que cette méthode, que l'on appelle 4 pour 1000 en France, ne peux pas faire de mal vu les méthodes envisagées

 

Modifié le 14 janvier par clem200

[ksimodo]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Comme par miracle il devient un acteur bénéfique pour le réchauffement climatique juste en couvrant ses sols ? Et en plus il dépense moins ?

Il ne peut pas, ou pas longtemps.

Le but d'un audit carbone est soit de te proposer des sources de progrés, soit te dire que tu es excellent. Tu es plus enclin à payer comme çà :)

Le fait est que les audits sont toujours trés partiels, dans le sens qui va bien pour le client. Ou si ça va mal, c'est que l'audit est non consenti ( étatique, etc...) OU absolument neutre ( rare ) ou volontairement coercitif ( possible quand il faut pousser une nouvelle norme restrictive )

 

Je vais prendre un exemple que je trouve trés rigolo.

Un bouchon en liège ( pour une fiole de raisin fermenté ) ça pèse qq grammes. Un producteur a une étude ( sous traitée ) qui dit que chaque bouchon est un puit de carbone à hauteur de bcp plus que le poids du bouchon, genre 150 grammes de CO2. 

Ca passe par le fait que pour produire un bouchon, il y a derrière un chêne liège qui fait de la biomasse, et le bout d'écorce est juste le sommet visible de l'iceberg. Le calcul fonctionne tant que l'arbre croit, et si le bouchon de qq grammes n'est pas brulé ou dégradé ( quoi que vu la masse en jeux c'est secondaire ). Le pb long terme c'est qu'un jour....l'arbre sera remplacé. L'importante masse racinaire va redevenir du CO2, et pour la partie supérieure il faut voir. Si ça fait du bois de charpente de chateau ou de cathédrale ( sauf notre dame avant l'incendie ) ça peut faire un puit pendant qq siècles. Mais sinon ? Retour case départ. Cette étude est une tromperie manifeste, mais peu de gens lisent le protocole ( en plus il faut le demander et forcément il est dur à avoir ) et 99.9% des gens se contentent de la conclusion, forcément superlative.

Il y aussi la tromperie sur les masse, ça permet de jouer un peu. 

Masse atomique carbone = 12 et masse oxygène 16, donc le CO2 est à 44.

Si on évite à 12 grammes de carbone d'être dégradés, on peut dire qu'on sauve 44 grammes de CO2. Offrez des diamants c'est du pur carbone ( ou des crayons à papier ça marche aussi ).

 

il faut se coltiner difficilement mais il faut avouer qu'ils n'ont pas complètement tort 

Je vais prendre celà pour un compliment :)

Je rajouterai au sujet des 0.4%, et pour justifier la réputation d'incoltinable ( une réputation ça s'entretient )

Sur le papier c'est séduisant, yakafocon.

En pratique celà conduit à des pertes de productivité. Celà passe en milieu riche occidental par des productions plus valorisées ( normes, labels, etc...) donc ça peut se passer bien pour le producteur, mais au niveau mondial ça complique les choses en volume produit. Heureusement il reste le sauveur, le blé de Poutine ( là c'est du blé à l'engrais de méthane mais au moins ça pousse ). Donc on ( le monde ) y accentue notre dépendance en toute connaissance de cause, et en plus on y a avec le sourire, c'est merveilleux ( ceux qui ne sourient pas devraient au moins réfléchir d'avantage )

D'ailleurs la balance agricole suisse se détériore rapidement ces derniers temps....Avec les coffres pleins de l'UBS ça passe au niveau économique mais ça veut dire aussi que le vertueux local a une part décroissante....Evidemment, ça fait une bonne excuse aux suisses pour ne pas accueillir 2 millions de gazaouis puisque la suisse n'est déjà pas auto suffisante en alimentaire 

[FAFA]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Exister depuis 20 ans ne signifie pas que c'est utile ou que c'est "bien" ( ni son contraire d'ailleurs ).

La seule certitude c'est qu'un organisme qui existe fait en général plus de chose pour continuer à vivre ( ou même croitre ) plutot que de prôner sa dissolution. C'est universel, je ne parle pas de l'agroscope en particulier.

Il est impossible de répondre à cela. Agroscope c'est quelque chose qui fonctionne et pas seulement dans des salles de théorie mais aussi sur le terrain. Je pense tout simplement que vous ne comprenez pas le fonctionnement de cette institution.

il y a 48 minutes, ksimodo a dit :

 

- l'enfouissement de cabrone n'est pas au maxi possible ( l'agro parle de 62% j'imagine en local suisse et dit qu'on pourrait viser 80% du max ).

- je dis que l'augmentation du réservoir conduit aussi à une augmentation de sa consommation ( donc ré émission de CO2 ). 

- le gain serait donc de passer à un 62% stable à un 80% stable, donc gagner qq tonnes à l'Ha. Et là il ne suffit pas de le dire que ce serait stabilisé il faut l'entretenir. Pas facile !!

- maintenir plus de biomasse c'est maintenir plus de "tout" en composant, dont C dont N. En pratique l'augmentation de C se fait avec un apport exogène au champ en partie au moins. Le fait est qu'apporter du C qui vient d'ailleurs, c'est une utilisation de C qui pourrait avoir d'autres utilisations et qui pourrait tout aussi constituer un stockage plus ou moins long ( ou pas du tout ). Ca n'a rien de miraculeux. 

- si on utilise un process naturel du vivant ( sans technologie outre mesure ) pour stocker, alors on ira naturellement vers la culture d'organisme végétaux ( photosynthèse ) et on stockera la production à l'abri de sa dégradation. Ce n'est pas le cas d'un stockage trés transitoire ( le sol superficiel ) qui a des activité de respiration et de fermentation. 

Ce qui m'interpelle dans ce débat stérile, c'est que j'ai juste présenté une méthode que le monde scientifique approuve et qui permet de stocker plus de CO2 dans les terres agricoles. Ce n'est pas que je sois contre la contradiction, mais lorsque beaucoup de scientifique s'accordent pour dire que c'est bénéfique et qu'en plus ils valident leurs recherches en faisant des mesures dans les sols j'ai un peu de peine avec cela.

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Tu es tombé sur deux sacrés pépère qu'il faut se coltiner difficilement mais il faut avouer qu'ils n'ont pas complètement tort 

 Je pense tout de même qu'ils ont tort.

il y a 10 minutes, clem200 a dit :

Moi je tique surtout quand tu utilises le mot révolutionnaire ... 

Pour ce terme tu as peut-être raison d'autant plus que dans les accords de Paris de 2015 cette méthode était déjà préconisée. Par contre je pense que la mise en application de cette méthode à grande échelle en Suisse est en effet une première et que c'est dans cette optique que s'y trouve le mot révolutionnaire.

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Je tique une autre fois dans le reportage quand ils sous-entendent que le premier agriculteur capte deux fois plus de CO2 qu'il n'en émet. 

Comme par miracle il devient un acteur bénéfique pour le réchauffement climatique juste en couvrant ses sols ? Et en plus il dépense moins ?

Il est aussi vrai que la présentation au JT est un peu courte et je pense que pour parvenir à de bons résultats c'est assez complexe. Les agriculteur interrogés le disent eux-mêmes, ils tâtonnent et ont parfois des échecs.

N'étant pas spécialiste je ne détiens peut-être pas la vérité absolue, mais avec l'agriculture intensive, les sols ont beaucoup perdu en fertilité. A certains endroits sans engrais il n'est plus possible de faire des cultures tant le sol est devenu pauvre. Alors sans revenir aux année 1930, je pense que le simple fait de rééquilibrer un peu les choses permet de stocker du CO2 et de revenir à une situation plus normale. Ce qui est intéressant, c'est justement que des mesures du taux de CO2 sont effectuées et chiffrées.

 

[g4lly]

il y a 10 minutes, FAFA a dit :

Ce qui m'interpelle dans ce débat stérile, c'est que j'ai juste présenté une méthode que le monde scientifique approuve et qui permet de stocker plus de CO2 dans les terres agricoles. Ce n'est pas que je sois contre la contradiction, mais lorsque beaucoup de scientifique s'accordent pour dire que c'est bénéfique et qu'en plus ils valident leurs recherches en faisant des mesures dans les sols j'ai un peu de peine avec cela.

A mon sens ça ne vaut rien de plus que de la pensée magique pour les anxieux du climat ... c'est au mieux une goutte dans l'océan au pire, c'est pire que le mal ... comme tout un tas de contre mesure climatique vendu de maniere ultra simpliste alors que le systeme n'est même pas clairement compris.

Par exemple la focalisation CO2 c'est une simplification quasi criminelle ... en faisant croire que réglé le problème d'émission du CO2 réglerait le problème est un mensonge. La chimie de l’atmosphère est tel que quand tu modifies un paramètre alors tout change dynamiquement, le méthane devient alors 20 fois plus GES que le CO2 or il est émit naturellement absolument partout, sans parler des fuites, même punition pour les délires hydrogènes etc.

Laisser penser qu'avec une approche plus que simpliste on réglera un probleme global est à mon plus dangereux qu'autre chose.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Il est impossible de répondre à cela. Agroscope c'est quelque chose qui fonctionne et pas seulement dans des salles de théorie mais aussi sur le terrain. Je pense tout simplement que vous ne comprenez pas le fonctionnement de cette institution.

Je vois trés bien, l'Agroscope est le pendant de "notre" INRAE.

Le pb c'est que ce que tu entends est à chaque fois le résultat d'un ilot de personnes, sur un thème précis ( ce qu'on appelle des chapelles ) Ce n'est pas nécessairement la voie consensuelle de l'organisme en général ni une vue générale tout court. Il y a un champ applicatif ( ça sort de la pure recherche théorique ) mais la confrontation pratique s'accompagne d'enjeux autres ( sociétaux, politiques, etc...). Ce n'est pas une maladie honteuse c'est vrai partout.

Je dois noter une certaine propension de l'Agroscope à parfois pousser quelques trucs un peu illuminés ou un peu poètes, sur l'aspect environnemental greenwashing. Tu as le droit de ne pas être d'accord, j'ai déjà lu des publi de l'organisme( Changins par exemple ) avant de fréquenter ce forum. 

Le résultat c"est ce que j'ai mis plus haut: production locale plus "vertueuse", mais qui produit de moins en moins et importe de plus en plus. Mais c'est la même chose en France. 1 partout balle au centre.

Dans ton exemple, c'est l'équipe sol qui bosse. Alors forcément pour exister, ils trouvent une solution "sol". Si l'équipe était celle du phytoplancton du lac de Genève, la solution serait la production accrue de plancton puis sa séquestration je ne sais ou. Quand une équipe sol trouve une solution sol, elle ne demande pas l'avis de l'équipe air ou mer, ou de l'équipe sélection végétale, et donc n'a pas besoin de leur autorisation ou avis. Ca n'en fait pas un consensus général sur une solution pensée globalement, car ce n'est pas le cas.

 

 

 

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

D'ailleurs la balance agricole suisse se détériore rapidement ces derniers temps....Avec les coffres pleins de l'UBS ça passe au niveau économique mais ça veut dire aussi que le vertueux local a une part décroissante....Evidemment, ça fait une bonne excuse aux suisses pour ne pas accueillir 2 millions de gazaouis puisque la suisse n'est déjà pas auto suffisante en alimentaire 

Tes arguments sont vraiment minables et je fais de très gros efforts pour ne pas articuler quelques noms d'oiseaux. (Il y a plus de 70 000 Ukrainiens qui ont trouvés refuge en Suisse. Au prorata de la population c'est comme si la France en avait accueilli 525 000)

Modifié le 15 janvier par FAFA

[FAFA]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Toujours est-il que cette méthode, que l'on appelle 4 pour 1000 en France, ne peux pas faire de mal vu les méthodes envisagées

J'ai trouvé un document traitant du rôle du carbone en agriculture. C'est Pascal Boivin qui est professeur à la HES de Genève qui traite le sujet. C'est long mais très instructif. Le 4 pour 1000 y est abordé mais ce n'est pas l'élément fondamental. Ce qui est intéressant c'est de constater qu'il y a beaucoup de données chiffrées récoltées sur de longues périodes.

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Laisser penser qu'avec une approche plus que simpliste on réglera un probleme global est à mon plus dangereux qu'autre chose.

C'est exactement ce que dit Pascal Boivin dans ce document. C'est assez long mais contrairement à moi, c'est un connaisseur qui donne l'information et la mise en pratique du tout premier document que j'ai posté sur ce sujet semble être la mise en pratique à grande échelle de ce qu'il explique.

https://www.youtube.com/watch?v=917z47-UgzA

Modifié le 15 janvier par FAFA

[Shorr kan]

Le 12/01/2024 à 14:36, ksimodo a dit :

Assimilé puis excrété, pour nous ce serait urine + transpiration + fécès + CO2 ( + chaleur ). Métabolisé quoi. 

Mais attention, le caca de vdt n'est pas de l'engrais assimilable à 100%. La dégradation reste "partielle" la vie du sol est respiratoire par les vers mais aussi fermentaire et comprends bcp d'autres organismes ( bactéries et champignons ). Les sécrétions des vdt sont liées à des mucus et des organismes, ces amas seront préférentiellement liés à des racines, mais encore faut'il que dans un temps proche la plante pompe ( car elle en a besoin ).

D'ailleurs, les vdt sont nombreux en types, et n'ont pas les mêmes biotopes ( en source de miam miam et milieu de vie dont la température ). Donc au final, on va dire que ça travaille par maillons successifs pendant 8 ou 9 mois sur 12 en gros. Les vers du composteurs ils sont trés bien à 25 ou même 30°C, évidemment en hiver ils font moins la fiesta. le lombric plongeur à lui à l'inverse un topologie plus nordique. 

 

Mais le cas du vdt est trés intéressant du point de vue didactique !! C'est un exemple pour toute problématique en général, et illustre qu'il peut exister pleins d'angles de vue différents. Selon le prisme ( quand il y en a un ) on peut aboutir à des recommandations trés diverses. Et si on regarde tous les points de vue, on finit par se dire qu'il y a rien à recommander 

Un agriculteur souhaitera de la MO et des vers en qté raisonnable minimum, mais s'il faut commettre  un lombricide de masse en labourant au printemps pour des raisons pratiques d'agenda et de culture...il le fera.

Si on est anti CO2 avant tout ( n'en déplaise à qq suisses ) on évitera la montée de MO, qui génèrera une montée de vie dans le sol et donc une augmentation de production de CO2. Si on veut faire de la captation avec du végétal, il faut planter des séquoia géants et ne pas les exploiter pendant plusieurs siècles ( le temps de trouver une solution autre de captage ). 

Si on pense avant tout au ravinement des sols, oui des vers de la MO c'est bien, mais surtout on évitera le travail du sol, et on mettra des plants pérennes à gros pain racinaire de surface ( le dernier point est primordial ).

Si on pense avant tout aux nitrates et nitrites, on préfera les sols sableux ou caillouteux sans MO ni vers, et sans cultures, c'est plus simple. 

Si on veut nourrir le riche qui va à biocoop, on fera du bio certifié, mais le cuivre les lombrics n'aiment pas celà....

Si on veut nourrir les pauvres de la planètes en blé, on utilisera aussi de l'engrais "chimique". 

Si on veut nourrir personne et si on rêve d'un aménagement bucolique du territoire, les coquelicots toussa, les jachères et les petites forêts de promenade c'est bien ( quel que soit le sol ).

Si on s'appelle total, et si on pense TRES long terme, alors on annexe les pays bas, on rase les villes et on fait des champs de sequoia, puis on inonde ( facile il suffit de péter les berges ). Dans qq millions d'années il y aura du pétrole en europe ! 

Le jardinier du dimanche ( jardin d'ornement ) utilisera son compost de décher ménager, ça fait de l'ornement ( on peut discuter de l'intérêt vital ) mais au fond ça fera autant de CO2 que porter le compost ménager à l'incinérateur ( et là ça fera du CO2 pareil et de l'électricité à la place d'un joli jardin ). 

Et ainsi de suite, j'en oublie, forcément.

Evidement au niveau décisionnel ( politique ) s'il faut choisir une voie, il y aura bataille d'experts et surtout bataille de sensibilités et de lobbyistes. Mais au final, il y a rarement une option réellement meilleure sur tout ( jamais en fait ).

 

Révélation

 

L'humuuuuuuus, l'humuuuuuuuuuuuuuuusssssssssss, l'HUMUS !

 

Tiens, sens ça, c'est ça l'odeur du paradis ! 

 

 

[Wallaby]

Le 12/01/2024 à 14:36, ksimodo a dit :

un lombricide de masse en labourant au printemps

Je croyais que quand on coupait en deux un ver de terre, ça en faisait deux...

Eh bien vérification faite, c'est encore un mythe : https://www.geo.fr/animaux/est-ce-que-le-ver-de-terre-repousse-apres-avoir-ete-coupe-en-deux-206586 (21 octobre 2021)

En fait on ne connaît pas la probabilité que la partie contenant le cerveau et le coeur repousse. L'autre partie meurt, on en est sûr. Donc le résultat d'une coupe de ver de terre est un chiffre qui n'est certainement pas 2, et qui est forcément compris entre 0 et 1.

Après la destruction du mythe de la force de Coriolis dans les baignoires, je trouve que ce forum est bien trop destructeur de mythes.

Le 12/01/2024 à 14:36, ksimodo a dit :

Si on veut nourrir le riche qui va à biocoop, on fera du bio certifié, mais le cuivre les lombrics n'aiment pas celà....

Généralement je ne mange pas de bio, et je ne connaissais pas cette affaire de cuivre. J'ai appris quelque chose :

https://www.lafranceagricole.fr/agriculture-biologique/article/770693/du-cuivre-dtectable-dans-lorganisme-de-presque-tous-les-franais

L’étude montre que les concentrations urinaires en cuivre sont augmentées de 8 % chez les enfants qui consomment plus de quatre fois par semaine des légumes en provenance de l’agriculture biologique par rapport à ceux qui n’en consommant jamais ou peu fréquemment.

Les chercheurs expliquent ces résultats par l’utilisation du cuivre en agriculture biologique notamment pour prévenir ou lutter contre des maladies fongiques comme le mildiou, notamment dans les productions légumières.

Dans l’étude, aucun lien n’est fait entre problème de santé et augmentation de l’imprégnation de cuivre. Dans leur synthèse, les chercheurs précisent qu’il n’existe pas de valeur guide sanitaire pour le cuivre qui d’ailleurs un « oligo-élément indispensable à la vie humaine ».

[Aux Etats-Unis il semble qu'il y ait des normes sanitaires sur le cuivre : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK222312/  et si "les lombrics n'aiment pas ça", peut-être que les humains non plus ?]

Le 12/01/2024 à 14:36, ksimodo a dit :

Si on veut nourrir personne et si on rêve d'un aménagement bucolique du territoire, les coquelicots toussa, les jachères et les petites forêts de promenade c'est bien ( quel que soit le sol ).

Déjà si les gens arrêtaient de mettre du gazon devant leur maison, ce serait bien. "Le gazon est la plus grande culture irriguée des États-Unis" : Nate Hagens 02:38:20 dans cette vidéo : https://youtu.be/qYeZwUVx5MY?t=9499

 

À propos de bio, j'ai lu ça il n'y a pas longtemps et qui m'a surpris :

https://www.quechoisir.org/actualite-legumes-bio-les-serres-chauffees-de-nouveau-autorisees-n108786/ (1er juillet 2023)

L’interdiction de commercialiser des légumes bio cultivés sous serres chauffées, décidée le 11 juillet 2019 par l’Institut national de l'origine et de la qualité (Inao), était contestée par les sections légumières de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA) et de la Coopération agricole. Le Conseil d’État leur a donné raison.

« Pourtant, la pratique du chauffage des serres au gaz contrevient de façon particulièrement manifeste aux principes généraux du règlement [Européen] », qui stipulent une utilisation responsable de l’énergie, le respect des cycles naturels et l’adaptation aux conditions climatiques locales, proteste la Fnab. Des arguments qui n’ont visiblement pas suffi pour faire pencher le Conseil d’État.

Le 12/01/2024 à 14:36, ksimodo a dit :

Si on s'appelle total, et si on pense TRES long terme, alors on annexe les pays bas, on rase les villes et on fait des champs de sequoia, puis on inonde ( facile il suffit de péter les berges ). Dans qq millions d'années il y aura du pétrole en europe ! 

Du charbon. Pour avoir du pétrole, il faut ensemencer des algues.

 

Modifié le 20 janvier par Wallaby