Israël et voisinage.

[Ciders]

  Le 14/05/2021 à 12:42, Joab a dit :

En vérité, j'aurais souhaité qu'il y ait un projet israélien pour Jerusalem. Il n'y en a pas de cohérent. Des organisations de droite veulent pousser un maximum de juifs à habiter à l'Est et réussissent plus ou moins et pendant ce temps-là, l'acquisition de la citoyenneté israélienne par les arabes de Jérusalem est en augmentation (ce qui est une bonne chose à mes yeux).

Expand  

"Plus ou moins". Doux euphémisme. Et bien sur qu'il y a un projet cohérent, soutenu par l'administration israélienne : "prendre tout ce qu'on peut". Ça marche d'ailleurs.

  Le 14/05/2021 à 12:42, Joab a dit :

Tu parles de Mittérrand en Algérie qui a couvert les "covées de bois"?

Expand  

Les entreprises allemandes qui vendent des armes aux Israéliens... tu veux qu'on en parle ou tu préfères battre en retraite comme d'habitude ?

Modifié le 14 mai 2021 par Ciders

[Joab]

  Le 14/05/2021 à 12:46, nemo a dit :

"incohérent" ? Je sais pas vu d'ici j'ai l'impression que certains israéliens qui détiennent l'essentiel du pouvoir ont un projet très cohérent à défaut d'être réaliste sur le long terme.

Expand  

Vu de l'exterieur je veux bien. Quand on connait la situation, on sait que le nombre de demandeur et de receveurs de la citoyenneté israélienne parmi les arabes de Jérusalem va croissant.

[Hirondelle]

  Le 14/05/2021 à 12:00, Joab a dit :

Du coup, pourquoi ce ne sont pas les pays voisins qu'on accuse de nettoyage ethnique mais Israël?

Expand  

Parce qu’Israel fait parti du camp du « bien » et qu’on attend d’elle davantage ?

[Joab]

  Le 14/05/2021 à 12:48, Ciders a dit :

Les entreprises allemandes qui vendent des armes aux Israéliens..

Expand  

Quel est le problème.
Pour revenir à l'objection que tu as posé quant à la participation de Sharon à la vie politique israélienne, en quoi c'est différent de la participation de Metterrand à la vie politique française?

[nemo]

  Le 14/05/2021 à 12:48, Hirondelle a dit :

Parce qu’Israel fait parti du camp du « bien » et qu’on attend d’elle davantage ?

Expand  

De toutes façon quand on en est à se comparer à la Syrie ou l'Arabie pour justifier ce qui se passe chez nous... On peut se réjouir on est moins grave que les soviet ou les nazis, youhou ...

Modifié le 14 mai 2021 par nemo

[Wallaby]

  Le 14/05/2021 à 11:36, Joab a dit :

Si on va plus loin, il ne reste plus de juif en Algérie ou en Libye, et plus beaucoup en Tunisie et au Maroc.

Expand  

Sur le Maroc, je rappelle mon message du 22 septembre 2017 : http://www.air-defense.net/forum/topic/7777-israël-et-voisinage/?do=findComment&comment=1085062

 

[Patrick]

  Le 14/05/2021 à 12:52, nemo a dit :

De toutes façon quand on en est à se comparer à la Syrie ou l'Arabie pour justifier ce qui se passe chez nous... On peut se réjouir on est moins grave que les soviet ou les nazis, youhou ...

Expand  

Ou que le hamas... 

Ce groupe dont le leader se félicitait d'années en années de la mort par attaques de civils choisis au hasard.
Ce groupe qui chapeautait la cellule responsable de la mort de Samuel Paty.

  Révéler le contenu masqué

 

Etrangement ce groupe-là ne se fait pas beaucoup taper dessus dans vos commentaires.
Simple impression? Ou réel tropisme pour des gens qui pourtant pourraient être vos bourreaux?

Ah, dernière question, qui ici s'est ému que des civils ayant rejoint daesh (ou même ayant simplement subi la présence de ce groupe) aient pu mourir dans des bombardements alliés à Raqqa ou Mossoul?

Modifié le 14 mai 2021 par Patrick

[Capitaineconan]

Grosse opération aérienne cette nuit pour tsahal, 160 appareils en l’air, l’object était d’essayer de neutraliser « le métro « surnom donné par tsahal aux réseaux de tunnels du Hamas 

[Hirondelle]

  Le 14/05/2021 à 12:51, Joab a dit :

Quel est le problème.
Pour revenir à l'objection que tu as posé quant à la participation de Sharon à la vie politique israélienne, en quoi c'est différent de la participation de Metterrand à la vie politique française?

Expand  

Tu peux developper stp ? Sincèrement, je ne vois pas de quoi on parle (pour Sharon, on parle de Sabra et Chatila ?)

[Ciders]

  Le 14/05/2021 à 12:51, Joab a dit :

Quel est le problème.
Pour revenir à l'objection que tu as posé quant à la participation de Sharon à la vie politique israélienne, en quoi c'est différent de la participation de Metterrand à la vie politique française?

Expand  

Je dis juste que quand on pointe du doigt le voisin, on a intérêt à avoir les braies propres. Et ça m'étonnerait qu'en 1981 on savait pour Mitterand. Alors que Sabra et Chatila, on l'a su assez vite. ^^

  Le 14/05/2021 à 12:59, Patrick a dit :

Ou que le hamas... 

Ce groupe dont le leader se félicitait d'années en années de la mort par attaques de civils choisis au hasard.
Ce groupe qui chapeautait la cellule responsable de la mort de Samuel Paty.

  Révéler le contenu masqué

 

Etrangement ce groupe-là ne se fait pas beaucoup taper dessus dans vos commentaires.
Simple impression? Ou réel tropisme pour des gens qui pourtant pourraient être vos bourreaux?

Ah, dernière question, qui ici s'est ému que des civils ayant rejoint daesh (ou même ayant simplement subi la présence de ce groupe) aient pu mourir dans des bombardements alliés à Raqqa ou Mossoul?

Expand  

Une de tes nombreuses impressions, rien d'inhabituel.

On détourne le sujet, on agite une carte et bientôt viendra le moment du "soutiens du terrorisme face aux gentils Israéliens qui eux défendent vaillamment au péril de leur vie le camp du Bien !". Et pendant ce temps, on colonise, on corsète, on pousse au désespoir. Parce que le Hamas... de quoi s'est-il nourri ? Un indice ? 1994.

Et dernière question : les Gazaouis sont-ils tous encartés au Hamas ou au Djihad islamique ?

[Kerloas]

  Le 13/05/2021 à 23:29, Ciders a dit :

Démenti israélien sur les RS, apparemment un tweet officiel a été mal interprété par les agences de presse.

Par contre, ça cogne dur niveau aérien et artillerie. Et en face, les roquettes continuent de partir. On devrait bientôt atteindre les 2 000.

Expand  

Un tweet qui trouvait toute sa logique dans la tactique de Tsahal :

  Citation

(...)

À minuit, le département anglais du porte-parole de Tsahal a tweeté que « les troupes aériennes et terrestres de Tsahal attaquent actuellement dans la bande de Gaza ». Les médias étrangers ont sauté sur le tweet, l'interprétant comme signifiant qu'Israël envoyait des forces terrestres à Gaza, une escalade majeure dans l'opération actuelle et un signe qu'elle était loin d'être terminée. 

Des sites Web de médias du monde entier, dont le Washington Post et ABC, ont fait état de l'incursion. « Les troupes israéliennes sont entrées dans la bande de Gaza alors que le conflit avec les Palestiniens s'intensifie, dit l'armée israélienne », a été le tweet publié par le Washington Post . 

Le problème était qu'il n'y avait pas d'invasion terrestre. Oui, les FDI avaient déployé des troupes le long de la frontière mais elles ne sont pas entrées dans Gaza. Ce qui s'est passé était dans les airs où 160 avions s'étaient rassemblés pour un bombardement massif au-dessus de la bande de Gaza. Leur cible était ce que Tsahal appelait le « métro » du Hamas, un réseau souterrain de tunnels où le Hamas stockait ses armes et se déplaçait à travers Gaza caché des avions israéliens.

Le « métro » a été construit dans les années qui ont suivi la guerre de 2014 dans la bande de Gaza, également connue en Israël sous le nom d'Opération Bordure protectrice. C'était un réseau de dizaines de kilomètres de tunnels qui sillonnaient Gaza et assuraient la sécurité des incursions aériennes israéliennes. 

Selon les rapports, en raison du déploiement le long de la frontière et des nouvelles parues dans les médias étrangers d'une incursion terrestre, le Hamas et le Jihad islamique ont envoyé leur première ligne de défense dans les tunnels pour commencer à prendre position. C'étaient les équipes de missiles antichars et les escouades de mortiers censées frapper les forces terrestres israéliennes entrantes. 

Ce qu'ils ne savaient pas, c'est qu'il n'y avait pas d'offensive terrestre. Au lieu de cela, une fois sortis des tunnels, ils ont été exposés aux avions israéliens. En quelques minutes, l' attaque «Metro» a eu lieu . 

Combien de terroristes du Hamas et du Jihad islamique ont été tués au cours de l'opération ? Cela reste à voir. Porte-parole de Tsahal, Brig.-Gen. Hidai Zilberman a déclaré vendredi matin que l'armée évaluait toujours les conséquences de l'opération.

Expand  

Source : https://www.jpost.com/israel-news/idf-deception-leads-to-massive-aerial-assault-on-hamass-metro-668182

[Patrick]

  Le 14/05/2021 à 13:45, Ciders a dit :

Une de tes nombreuses impressions, rien d'inhabituel.

On détourne le sujet, on agite une carte et bientôt viendra le moment du "soutiens du terrorisme face aux gentils Israéliens qui eux défendent vaillamment au péril de leur vie le camp du Bien !". Et pendant ce temps, on colonise, on corsète, on pousse au désespoir. Parce que le Hamas... de quoi s'est-il nourri ? Un indice ? 1994.

Et dernière question : les Gazaouis sont-ils tous encartés au Hamas ou au Djihad islamique ?

Expand  

La politique d'ultra droite avec ou sans nettanyahou ont effectivement poussé le hamas à devenir le seul interlocuteur local des palestiniens, en marginalisant le Fatah d'Abbas. Je ne l'oublie pas. Pas plus que je n'oublie le grignotage constant de la cisjordanie, ou les actes anti-chrétiens (ces derniers étant chassés par tout le monde et ne servant plus que de faire valoir à un camp ou à l'autre).

Mais ne me dis pas non plus que les roquettes du hamas sont une défense quelconque contre je ne sais quoi. L'objectif du hamas est justement de provoquer une réponse et de se servir de la population civile palestinienne comme d'un bouclier humain en multipliant les opérations de communication. De fait les frappes israéliennes pourraient être bien plus meurtrières. Et quand l'iron dome ne suit plus, des civils israéliens meurent également.

Le résultat c'est que finalement le meilleur allié de la politique de nettanyahou, ben... c'est le hamas. Désolé. Un groupe presque aussi peu recommandable que daesh. Et qui fait des dégâts jusque chez nous.
Sans les tirs de roquette, on aurait pas vu de frappes de l'armée israélienne à Gaza.
Et de même, les heurts sur l'esplanade des mosquées avec entrée de la police israélienne dans le dôme du rocher, ou encore les opérations d'expulsion à Jérusalem-est auraient pu être contestés devant l'ONU et même créer le scandale assez aisément. Sauf à envisager que les palestiniens n'aient plus que le terrorisme pour vivre.

 

Après, si on considère que la communauté internationale ne fait plus son travail dans les relations entre Israël et la Palestine, c'est un autre débat. Et je suis même prêt à parier que je souscrirais à certains de tes arguments sur ce point.

[Skw]

  Le 14/05/2021 à 14:14, Patrick a dit :

La politique d'ultra droite avec ou sans nettanyahou ont effectivement poussé le hamas à devenir le seul interlocuteur local des palestiniens, en marginalisant le Fatah d'Abbas. Je ne l'oublie pas.

Expand  

Pourtant, le Hamas ne semble pas avoir grand chose à proposer à la population palestinienne hormis la lutte armée. Cela en dit sans doute sur le niveau de désarroi de la population.

[Ciders]

  Le 14/05/2021 à 14:14, Patrick a dit :

Mais ne me dis pas non plus que les roquettes du hamas sont une défense quelconque contre je ne sais quoi. L'objectif du hamas est justement de provoquer une réponse et de se servir de la population civile palestinienne comme d'un bouclier humain en multipliant les opérations de communication. De fait les frappes israéliennes pourraient être bien plus meurtrières. Et quand l'iron dome ne suit plus, des civils israéliens meurent également.

Expand  

Quelqu'un a dit ça ?

Par contre, le côté "on est sympas, on bombarde gentiment parce qu'on pourrait faire pire", je suis assez sceptique sur ce point.

  Le 14/05/2021 à 14:14, Patrick a dit :

Le résultat c'est que finalement le meilleur allié de la politique de nettanyahou, ben... c'est le hamas. Désolé. Un groupe presque aussi peu recommandable que daesh. Et qui fait des dégâts jusque chez nous.

Sans les tirs de roquette, on aurait pas vu de frappes de l'armée israélienne à Gaza.
Et de même, les heurts sur l'esplanade des mosquées avec entrée de la police israélienne dans le dôme du rocher, ou encore les opérations d'expulsion à Jérusalem-est auraient pu être contestés devant l'ONU et même créer le scandale assez aisément. Sauf à envisager que les palestiniens n'aient plus que le terrorisme pour vivre.

Expand  

Hamas qui a émergé comme une force puissante... grâce à la politique du Likoud et de Benji. Il faut le dire aussi. A force de tirer sur la corde, les Israéliens se sont crées des ennemis de choix. Il est aisé de hurler ensuite au terrorisme quand on a largement contribué à le nourrir.

Pour l'ONU... tu y crois ?

[Joab]

  Le 14/05/2021 à 13:45, Ciders a dit :

Je dis juste que quand on pointe du doigt le voisin, on a intérêt à avoir les braies propres. Et ça m'étonnerait qu'en 1981 on savait pour Mitterand. Alors que Sabra et Chatila, on l'a su assez vite. ^^

  Le 14/05/2021 à 12:59, Patrick a dit :

Expand  

Je pensais que tu parlais des soupçons d'exécutions de prisonniers de guerre égyptiens. Je suis désolé mais Sabra et Chatile, c'est des miliciens libanais qui les ont commis tout comme ils ont commis plein de massacres anti palestiniens avant et après l'intervention d'Israël. 

[Niafron]

  Le 14/05/2021 à 12:42, Joab a dit :

 

Tu parles de Mittérrand en Algérie qui a couvert les "covées de bois"? Je crois que beaucoup de français célèbre sa présidence aujourd'hui.

Expand  

Pardon, je relève celle là, parce qu'elle m'a beaucoup fait rire...

@Joab Si tu penses que beaucoup de français célèbrent Mitterrand, c'est vraiment que t'as pas ouvert un journal français depuis l'invasion du Liban ( celle de 82, hein…).

[Patrick]

  Le 14/05/2021 à 14:20, Ciders a dit :

Hamas qui a émergé comme une force puissante... grâce à la politique du Likoud et de Benji. Il faut le dire aussi.

Expand  

Ben je l'ai dis. 

  il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Pour l'ONU... tu y crois ?

Expand  

J'aimerais y croire oui.

 

  Le 14/05/2021 à 14:19, Skw a dit :

Pourtant, le Hamas ne semble pas avoir grand chose à proposer à la population palestinienne hormis la lutte armée. Cela en dit sans doute sur le niveau de désarroi de la population.

Expand  

Le niveau de désarroi, ou bien la coercition exercée par le hamas?
Quelles forces démocratiques peuvent s'exprimer aujourd'hui à Gaza sans son accord?

[Shorr kan]

Rohlalala.....................................je suis parti faire une sieste, et qu'est ce que je découvre à mon réveil .............................presque deux pages de clash !

[Ciders]

  Le 14/05/2021 à 14:34, Patrick a dit :

Le niveau de désarroi, ou bien la coercition exercée par le hamas?

Quelles forces démocratiques peuvent s'exprimer aujourd'hui à Gaza sans son accord?

Expand  

Pourquoi que par le Hamas ? L'Autorité Palestinienne n'a aucun moyen de s'exprimer, à Gaza ou ailleurs. Qui en est responsable ? Le Hamas oui mais qui d'autre ?

  Le 14/05/2021 à 14:33, Joab a dit :

Je pensais que tu parlais des soupçons d'exécutions de prisonniers de guerre égyptiens. Je suis désolé mais Sabra et Chatile, c'est des miliciens libanais qui les ont commis tout comme ils ont commis plein de massacres anti palestiniens avant et après l'intervention d'Israël. 

Expand  

Ah oui, cette intervention là. Elle a sacrément bien marché, merci de le rappeler.

[Patrick]

  Le 14/05/2021 à 14:37, Ciders a dit :

Pourquoi que par le Hamas ? L'Autorité Palestinienne n'a aucun moyen de s'exprimer, à Gaza ou ailleurs. Qui en est responsable ? Le Hamas oui mais qui d'autre ?

Expand  

Pour la Cisjordanie c'est clairement l'ultra-droite israélienne, certes.
Mais pour Gaza??? Je ne pense pas que ce soit une quelconque force politique en Israël.
Ou alors il faudrait envisager un complot dans lequel des factions d'ultra-droite en Israël indiqueraient au hamas quelles "étoiles montantes" de la sphère publique locale sont les plus susceptibles de faire naître des mouvements d'opposition à la suprématie du hamas. Lequel les neutraliserait dans la foulée. Quels seraient les autres moyens d'action israéliens de toutes façons? La manipulation des esprits?

Modifié le 14 mai 2021 par Patrick

[Ciders]

  Le 14/05/2021 à 14:41, Patrick a dit :

Pour la Cisjordanie c'est clairement l'ultra-droite israélienne, certes.
Mais pour Gaza??? Je ne pense pas que ce soit une quelconque force politique en Israël.
Ou alors il faudrait envisager un complot dans lequel des factions d'ultra-droite en Israël indiqueraient au hamas quelles "étoiles montantes" de la sphère publique locale sont les plus susceptibles de faire naître des mouvements d'opposition à la suprématie du hamas. Lequel les neutraliserait dans la foulée. Quels seraient les autres moyens d'action israéliens de toutes façons? La manipulation des esprits?

Expand  

L'Autorité Palestinienne a été mise sur la touche par les gouvernements israéliens successifs. Le Hamas a exploité le désespoir d'une population sans avenir pour prendre le pouvoir. Une fois Abbas et ses seconds refoulés vers la Cisjordanie, il ne restait plus rien à faire dans l'environnement restreint de Gaza.

Pas besoin je pense d'envisager un quelconque complot israélien pour éliminer les dissidents éventuels. Les Gazaouis n'ont absolument aucune chance de s'en sortir.

[Shorr kan]

Historiquement le principal responsable, ou plutôt celui qui a provoqué la chaine d'événements - c'est plus juste de le dire comme ça- qui a ramené le Hamas à la tête de Gaza n'est autre que le grand "dabeliou".

Eh oui ! C'est la présidence de George Bush Jr qui a exigé de l'Autorité Palestinienne l'organisation d'élection, ce qui était passablement irresponsable dans le climat de l'époque. La Hamas vainqueur a fini par épurer la bande de Gaza de ses adversaires politiques et en prendre le control.

La suite on la connais ainsi que le rôle de croquemitaine honoraire que joue le parti islamiste depuis.

Modifié le 14 mai 2021 par Shorr kan

[Niafron]

  Le 14/05/2021 à 11:36, Joab a dit :

Je trouve quand même étonnant qu'on accuse de nettoyage ethnique le pays qui est en train de devenir le plus pluraliste religieusement du Moyen-Orient et celui qui est déjà le plus pluraliste ethniquement. Pendant ce temps-là, les juifs ont disparu d'Irak, de Syrie, d'Égypte, leur dernier leader au Yemen a été emprisonné par les houthis et le reste de la communauté a quitté le pays quasi entièrement, au moins 75% des juifs iraniens ont quitté le pays. Si on va plus loin, il ne reste plus de juif en Algérie ou en Libye, et plus beaucoup en Tunisie et au Maroc. L'exode des chrétiens dans les pays de la région se poursuit aussi et leur influence politique est devenue quasi nulle sauf au Liban. Mais c'est Israël qui veut un état religieusement ou ethniquement pur.

Expand  

Juste sur ce passage là, une petite rectification s'impose sur l'attitude de la France et des français qui ne se préoccuperaient injustement que des méfaits israéliens.

Irak, Syrie, Liban et Libye: La France est intervenue militairement dans tous ces pays ( j'imagine que tu ne suggères pas que nous lancions un strike de Rafale sur Tel Aviv pour que le traitement soit égalitaire ).

Iran: Une de nos principales bases outre mer se trouve aux émirats pour justement faire face à la montée en puissance iraniennes et nous avons été les plus durs parmi les occidentaux au moment de l'accord sur le nucléaire.  

Maroc, Tunisie : Ces pays n'ont pas particulièrement connus de violences envers les juifs. Ok, il y étaient des citoyens de seconde zone et on peut comprendre qu'ils en aient eu assez, mais on peut aussi pointer le fait qu'Israël a tout fait pour qu'ils émigrent.

Algérie: Bon là, tu nous accorderas que s'agissant de la France, c'est un cas particulier.

Yémen: 0K, le Yémen, en France, on s'en cogne un peu.

 

Donc, la situation des palestiniens fait sans doute plus parler chez nous, mais ça ne signifie pas qu'on se fout de ce qui se passe ailleurs, en fait, en pratique, on y fait beaucoup plus. C'est ptet même sans doute pour ça qu'on parle plus du proche orient, parce que ce cirque dure depuis des décennies et des décennies et que personne ne fait rien. 

 

Modifié le 14 mai 2021 par Niafron

[MeisterDorf]

  Le 14/05/2021 à 14:36, Shorr kan a dit :

Rohlalala.....................................je suis parti faire une sieste, et qu'est ce que je découvre à mon réveil .............................presque deux pages de clash !

Expand  

Je te ramène une binouse et du pop-corn si tu veux 

[kmltt]

  Citation

 

Expand  

c'te brodel...manquerait plus qu'une grosse caravane de migrants avec femmes et enfants...