Israël et voisinage.

[PGM]

Encouragement par l'armée je l'exclus à 100% : les israéliens ne sont pas des assoifés de sang palestinien comme les médias arabes aiment à le rapporter, ce sont des jeunes de 20/25 ans qui accomplissent ce qu'ils considèrent comme leur devoir civil dans l'intérêt de la nation.

Si l'échellon supérieur de l'armée encouragait le meurtre de civil, cela ferait longtemps qu'on en aurait entendu parler : Les israéliens ont le droit de parler, de manifester ... comme en France et on aurait pas 1 seul petit groupe de soldat qui aurait dénoncé des abus.

Bonjour Yoram,

Ca n'est pas tant d'éventuels encouragements de tsahal qui ont permis ces crimes, mais plutot disons le climat générale de déshumanisation de l'autre. L'épisode de ce medecin palestinien dont on venait de tuer en direct ses enfants, et qui se trouve apostrophé par une femme. Ce seul épisode traduit ce long processus de déshumanisation : comment peut-on lancer une critique à quelqu'un qui vient de perdre ses enfants, ça ne peut pas être spontanée, ça relève forcément d'un conditionnement. Lorsque l'autre est continuellement taxé de terroristes, sans égard pour sa situation et ce qui l'a amené a prendre les armes, eh bien on fabrique des assassins. Ca n'a rien de propre à israel et tout les conditionnements procède de la meme logique. Autre exemple : ces rabins qui bénissent les soldats et les encouragent avant les combats : comment ne pas croire que l'on est investit d'une Mission après ça ?

As-tu vu  ce reportage sur le rabin Serfaty à Gaza hier à la TV....meme le rabin s'etonnait que les palestiniens etaient comme les israliens, avec les memes aspirations. Pourquoi a-t-il fallu se rendre sur place pour se rendre compte que les palestiniens sont comme tout le monde ?

PGM

[PGM]

pour illustrer mon précédant propos :

L'aumônier principal de l'armée israélienne, le rabbin Avichaï Rontzki,

a distribué aux militaires participant à l'offensive contre le Hamas à

Gaza un texte les incitant se montrer sans pitié avec l'ennemi, a révélé

lundi l'ONG Yesh Din. Ce groupe de défense des droits de l'Homme dans les territoires occupés par Israël a invité le ministre de la Défense, Ehoud Barak, a démettre de ses fonctions Rontzki, qui a rang de général de brigade. Le texte distribué par Rontzki contenait une directive du rabbin Shlomo Aviner, figure du mouvement des colons, affirmant que les soldats combattent des "meurtriers" et qu'il serait "terriblement immoral" de faire preuve de pitié envers ce "cruel ennemi".

Selon Yesh Din, cette directive pourrait avoir été interprétée par certains soldats comme les invitant à dépasser les limites fixées par le droit international en temps de guerre. L'armée israélienne a été accusée à l'étranger de crimes de guerre durant son offensive de 22 jours à Gaza et le Premier ministre Ehoud Olmert a promis dimanche aux officiers et soldats y ayant participé l'assistance juridique de l'Etat d'Israël face à ces accusations.

http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/international/200905/tolle-autour-d-une-directive-rabbinique_182548.html

PGM

[PGM]

Des aumôniers juifs de Tsahal prônaient une guerre sainte à Gaza

REUTERS | 20.03.2009 | 17:14

Par Douglas Hamilton

JERUSALEM (Reuters) - Lors de l'offensive de décembre et janvier contre le Hamas à Gaza, des aumôniers juifs de l'armée israélienne martelaient aux soldats qu'ils menaient une guerre sainte contre les païens, révèle le journal libéral Haaretz.

"Leur message était très clair : nous sommes le peuple juif, nous devons à un miracle d'être venu sur cette terre. Dieu nous y a ramené et il nous faut maintenant combattre pour expulser les païens qui s'opposent à notre conquête de cette terre sainte", a confié au journal un officier protégeant son anonymat sous le pseudonyme de Ram.

Déjà, fin janvier, l'armée avait "sévèrement réprimandé" l'aumônier juif principal de l'armée, le général Aichaï Rontzki, pour avoir distribué à la troupe durant le conflit une plaquette rédigée par un rabbin civil ultra-nationaliste qui incitait les militaires à se montrer sans pitié envers un "ennemi cruel".

Les révélations parues vendredi dans Haaretz interviennent au lendemain de la publication par ce même journal de récits d'exactions des soldats à Gaza, dont le rapporteur spécial de l'Onu pour les territoires palestiniens, Richard Falk, a jugé qu'elles relevaient des crimes de guerre.

Il ressort de longs extraits du témoignage de "Ram" que le sentiment prévalait dans les rangs de l'armée israélienne que cette opération de 22 jours à Gaza, qui a fait quelque 1.400 morts, relevait d'"une mission quasi religieuse".

"TOUT LE MONDE S'EN FICHE"

Selon l'officier, il y avait un "immense décalage" entre la brochure militaire distribuée aux hommes servant à Gaza, qui résumait l'histoire des combats d'Israël à Gaza de 1948 à nos jours, et la plaquette du rabbinat de l'armée qui affirmait : "Cette opération est une guerre religieuse."

Les récits d'exactions de soldats israéliens à Gaza, qui secouent une institution militaire déjà malmenée par les 'ratés' de la guerre du Liban, émanent d'anciens d'une même école militaire, qui se sont réunis en février pour échanger leurs expériences personnelles.

Le directeur de cette école, Danny Zamir, a confirmé leurs témoignages et l'existence au sein de l'armée d'un climat de "mépris débridé" et d'un "sentiment de supériorité" envers les Palestiniens, dont la plupart des victimes étaient des civils.

"Ils ont parlé de tirs non justifiés sur des civils palestiniens. Ils ont aussi parlé de déprédations", a-t-il rapporté à la radio de l'armée. Le ministre israélien de la Défense, Ehud Barak, a répondu à ces mises en cause en réaffirmant que Tsahal était une des armées les plus éthiques du monde.

Néanmoins, l'avocat général de l'armée a décidé d'ouvrir une enquête sur ces allégations. Mais un soldat se présentant sous son seul prénom de Moshe a déclaré à Haaretz ne pas croire au sérieux de ces investigations. "Ce n'est pas agréable à dire, mais tout le monde s'en fiche."

Version française Marc Delteil

Ca rejoint ce que je disais plus haut, ça relève bien d'un processus d'endoctrinement...

PGM

[cvs]

Ce qui est paradoxal chez tsahal, c'est que la situation s'inverse, de plus en plus de religieux rentrent dans l'armée surtout pour combattre en première ligne et de plus en de laïcs se font exempter.

[loki]

@Loki : Je suis pas certain que le Fatah a renoncé aux droits de retour contre une rénumération puisque Peres a proposé cette solution il n'y a pas si longtemps APRES la proposition arabe. J'ai cherché, et des fois je trouve l'histoire de la rénumération et des fois pas.

il n'y a aucun accord ferme et définitif sur ce point ( comme sur quasiment tous les autres points d'ailleurs ) mais :

- les accords d'Oslo lorsqu'ils abordeent ce point prévoient seulement une solution juste à ce problème ( engros la formulation de la résolution 242 ) et non plus la formulation contraignante adoptée en 1948 ou 1949

- lors des négociations de camp david à tabah ( 2000/2001 ), les désaccords sur ce point portaient sur le nombre final de réfugiés autorisés à rentrer en Israél ( quelques milliers pour l'état hebreu, quelques dizaines de milliers pour l'autorité palestinienne ), au final quelque soit le chiffre, une infime minorité

le désaccord portait aussi sur la formulation qui ne devait pas rendre israél responsable du problème des réfugiés

- enfin, interrogé après sa proposition de paix , le secrétaire général de la ligue arabe a bien précisé qu'il s'agissait de résoudre par des compenstions financières ( sans préciser les modalités et montants ) le problème des réfugiés

à cvs :

Pour le raid en syrie , il y a manifestement un paquet de versions, j'avais lu que les israéliens avaient utlisés un systéme ECM perfectioné pour tromper les radars syriens     

[Gibbs le Cajun]

quand on voit déjà la haine que se balance entre eux les pro-israéliens et les pro-palestiniens vivant en france ,j'imagine même pas sur place ! se conflit à largement dépassé le point de non retour .

je comprend mieux pourquoi les brits ont laché l'affaire en 1948 !

en fin de compte ,s'est pas la préparation psychologique du commandement qui a mit la pression ,mais les aumôniers ! je savais qu'il existé un bataillon de religieux (netzah yehuda) d'ailleurs ils ont eu des problémes avec ,son territoire opérationnelle se trouvait dans la bande de gaza ,et lors des démentellement des colonies juives de gaza ,le bataillon aurait refusé de quitter la zone de gaza !au final il a atterri en cisjordanie !!

le commandement de tsahal a plutôt intérêt de faire gaffe ,ils ont déjà du mal avec les fanatiques d'en face ,si en plus il doivent surveiller dans leur rang sa ne va pas être simple dans l'avenir  

[Yoram]

Oui enfin la déshumanisation en Israël est loin d'être partagée par tout le monde, pour résumer :

- Certains ultra-nationalistes (A.Libierman pour moi)

- Certains orthodoxes qui ne respectent même plus les principes de la religion juive (=>Paradoxe)

En Israël, ce que j'ai vu c'est une cohabitation entre juifs et arabes loin de ce qu'on m'avait raconté (Moins à Jérusalem ou sa part en carafe très rapidement mais c'est plutot les jeunes). D'après ce que j'ai pu comprendre, la plupart sont heureux de LEUR situation en Israël mais désapprouve la politique étrangère d'Israël, pas plus.

D'un autre coté la réussite d'un attentat suicide sur des lieux civils donnait lieux à des cris de joies, distribution de bonbons et j'en passe ou encore pire lors du lynchage public des 2 soldats (sa a failli se reproduire pour un civil et un soldat égarés il n'y a pas si longtemps sans l'intervention de la police palestinienne).

Peut-on arriver à un Etat pour 2 peuples ? Pas le moins du monde puisqu'on arriverait à une guerre civile dans la minute qui s'uivrait, mais à 2 Etats/2 Peuples je suis un peu plus optimiste.

@Loki : Ok, merci.

[Gibbs le Cajun]

ben alors t'est vachement optimiste ,2 états/2 peuples ,quand on voit l'entêtement des protagonistes à ne faire aucune concession ou à surenchérir dans l'escalade s'est plus de l'optimisme qu'il faut avoir 

[Tomcat]

ben alors t'est vachement optimiste ,2 états/2 peuples ,quand on voit l'entêtement des protagonistes à ne faire aucune concession ou à surenchérir dans l'escalade s'est plus de l'optimisme qu'il faut avoir 

Il faut dire que les extrémistes sont le plus souvent loin de la ligne de front. Les plus réticents à faire des concessions sont souvent ceux qui ne sont même pas concernés. On va de part et d'autre que si un Homme politique assez fort pour présenter le prix de la paix, une paix est possible. Arafat et Rabin incarnaient bien cet homme politique fort mais leurs œuvres sont restés inachevés. Abou mazen promet d'être un bon succésseur mais pour Rabin, je ne vois personne pour l'instant.

[Gibbs le Cajun]

on en revient toujours au même dilemme ,si il y une possibilité dans un camp  ,il y a toujours un probléme dans l'autre camps (on a vu le résultat ,rabin s'est fait descendre par un éxtrémiste de chez lui ) et si arrafat serait encore en vie ,il en serait au même point que l'est mazen avec le hamas dans la bande de gaza , il ne peut y avoir d'homme providentiel d'un côté comme de l'autre ,au vue de l'extrémisme de certains de part et d'autre .si un homme providentielle arrive ,il a plutôt intérêt à porter un super gillet pare-balle !!!!

[aviapics]

Des avions étrangers ont détruit en janvier un convoi d'armes au Soudan

Des avions militaires étrangers ont détruit en janvier au Soudan, près de la frontière égyptienne, un convoi de camions transportant illégalement des armes vers Gaza, faisant un nombre indéterminé de morts, a indiqué jeudi à l'AFP un haut responsable soudanais.

"Un convoi de véhicules transportant des armes illégales a été bombardé près de la frontière soudano-égyptienne à la mi-janvier", a déclaré le ministre d'Etat au Transport, Mabrouk Moubarak Salim, sans préciser le type des avions utilisés.

Plusieurs personnes ont été tuées, a-t-il dit sans fournir de bilan précis.

Sur la chaîne du Qatar Al-Jazira, le ministre d'Etat a plus tard indiqué que les armes étaient destinées à Gaza.

Selon la chaîne de télévision américaine CBS, l'aviation israélienne a mené en janvier une attaque au Soudan contre un convoi de 17 camions chargés d'armes destinées au mouvement palestinien Hamas qui contrôle la bande de Gaza. Cette attaque a fait 39 morts, a indiqué la chaîne.

A Jérusalem, l'armée israélienne a refusé de confirmer ou de démentir les informations de CBS. "Nous n'avons pas l'habitude de réagir à ce genre d'informations", a déclaré jeudi à l'AFP un porte-parole de l'armée.

Les radios militaire et publique ainsi que plusieurs quotidiens israéliens ont fait leurs gros titres sur ce raid.

L'ex-chef de l'aviation israélienne, Eytan Ben Eliyahou, a affirmé à la radio que ces informations "prouvent qu'il faut attendre un peu avant de tirer un bilan de l'opération (israélienne) menée dans Gaza. Un des éléments essentiels de cette opération a été le renforcement de la coopération, surtout avec les Etats-Unis, pour empêcher le trafic d'armes destinées au Hamas".

Le 16 janvier, soit deux jours avant la fin de l'offensive israélienne à Gaza, un accord avait été conclu par l'ancienne secrétaire d'Etat américaine Condoleezza Rice et la ministre israélienne des Affaires étrangères Tzipi Livni pour lutter contre la contrebande d'armes vers Gaza.

Selon les médias israéliens, cet accord prévoit un échange de renseignements sur le trafic d'armes, notamment de roquettes et de missiles en provenance d'Iran et destinées au Hamas.

Le Premier ministre israélien Ehud Olmert a pour sa part fait allusion ces dernières semaines à de "grandes opérations" menées par l'armée israélienne durant son mandat, en refusant de donner des détails.

Le 16 janvier, cinq bateaux de pêche avaient été attaqués par des avions à l'identité inconnue à une centaine de kilomètres au sud de Port-Soudan, sur la mer Rouge, faisant au moins 25 blessés, avaient indiqué les autorités soudanaises.

Pour Mabrouk Moubarak Salim, originaire de l'importante tribu des Raishadda dans l'est soudanais, les contrebandiers "utilisent la pauvreté des gens de l'est et de l'Erythrée pour faire du commerce illégal. Des gens de Raishadda s'engagent dans un commerce illégal car ils sont pauvres".

source : AFP via Yahoo news

[g4lly]

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Des-convois-d%E2%80%99armes-iraniennes-detruits-par-des-drones_39382-877601_actu.Htm

Deux convois d’armes iraniennes transitant par le territoire soudanais ont été détruits, au cours du mois de janvier, lors d’attaques aériennes effectuées par des appareils dont la provenance reste encore indéterminée.

Si ces raids ont bien été confirmés, l’incertitude persiste sur la nationalité et le type des appareils qui les ont effectués. Des sources égyptiennes affirment qu’un convoi de 17 camions a été détruit par un AC-130H américain venu de Djibouti. Ce raid aurait fait 39 victimes. Les Américains ont catégoriquement démenti toute implication.

D’autres sources pointent le doigt vers Israël où le mutisme est de rigueur sur ce dossier. Le Sunday Times de Londres affirme que des drones (avions sans pilotes) ont attaqué deux convois d’armes iraniennes destinées au Hamas. Ces drones (probablement des Hermes 450 équipés de missiles antichars) et guidés par des drones de reconnaissance Eitan ont traqué (à plus de 1 200 km de leurs bases !) et détruit dans le désert du nord-est soudanais des camions transportant des missiles Fajr-3 d’une portée de 60 km et capables d’atteindre Tel-Aviv depuis Gaza.

Une troisième attaque aurait eu lieu en mer. Selon la chaîne américaine ABC, une autre cargaison d’armes a été détruite en mer Rouge. Les autorités soudaniennes affirment que le bateau transportait, non pas des armes, mais des réfugiés dont plusieurs centaines auraient péri.

[Tomcat]

Donc au moins 8 drones+ 1 HeronTP auraient fait le voyage. Si l'histoire ce confirme, c'est assez impressionnant. La mission semble plus typée pour un C-130 Gunship pourtant.

Par contre, le Fajr 3 c'est une roquette de 45 km de portée.

[cvs]

Un coup c'est des F-15, un coup des drones, un coup un gunship américain.

Faites vos jeux !!!

[Gibbs le Cajun]

passage par le soudan et l'érythrée qui a des vues sur djibouti  ,s'a laisse penser quand même qu'au passage l'iran dépose de l'armement aux érythréens ,on peu comprendre la position de la france ,et du peu d'entrain à collaborer avec le hamas ! ;) ;)

[Tomcat]

Le train est sur les rails. Bibi a enfin son cabinet "élargi" aux travaillistes. C'est un gouvernement élargi mais fragile, dès le premier jour, Liberman a montré la couleur en menaçant de quitter la coalition gouvernemental si les affaires étrangères ne lui ait pas donné. (donc ce qui montre que Bibi a hésité jusqu'à la dernière seconde pour lui donner ce poste.) toutefois, son sort reste suspendu aux résultats des enquêtes qui le concernent pour "escroquerie, fraude, abus de confiance et blanchiment d'argent".

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/03/31/benyamin-netanyahou-presente-un-gouvernement-elargi-mais-fragile_1174704_3218.html#ens_id=1149671

Bibi dit vouloir la paix mais pas d'état palestinien..... il veut continuer la colonisation en poursuivant sur la voie de la paix

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/03/31/benjamin-netanyahou-souhaite-la-paix-mais-refuse-de-parler-d-etat-palestinien_1174979_3218.html#ens_id=1149671

Les pronostiques vont de bon train. Pour l'extrême droite et les juifs déçu par les centristes et la gauche, Bibi représente la seule alternative, pour le reste de la classe politique, le train va dérailler au premier virage. Pour ma part, je pense qu'il ne passera pas 2 crises d'affiliés (je vois déjà les élections anticipées :lol:)

A signaler cet appel de la dernière chance à un accord israélo-palestinien lancée par Z. Brzezinski, P. Volcker... à Barak Obama.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2617

[cvs]

(je vois déjà les élections anticipées  :lol:)

Jamais un gouvernement israélien tient jusqu'au bout à cause des coalitions.

Par contre c'est bizarre, la première priorité auquelle bibi a pensé, c'est l'économie au lieu de la sécurité.

[Tomcat]

Jamais un gouvernement israélien tient jusqu'au bout à cause des coalitions.

Par contre c'est bizarre, la première priorité auquelle bibi a pensé, c'est l'économie au lieu de la sécurité.

si tu fais référence à cette phrase de Bibi "Le gouvernement sous ma direction agira pour arriver à la paix sur trois volets : économique, sécuritaire et politique", elle s'adresse à l'AP. C'est à mettre en corrélation avec son projet de " paix économique" en échange de l'abandon de la lutte armée côté palestinien .Remarque que le volet politique vient à la fin, et étant donné qu'il évite bien d'évoquer l'état palestinien, on peut aisément dire que l'état palestinien est envoyé aux calandres grecques. Dès le premier jour, Liberman annonce la couleur pour qui "accepter d'autre concession dans le cadre du processus de paix avec les Palestiniens mènerait l'Etat hébreu à la guerre".

La priorité de Bibi est bien "la menace iranienne qui vise l'humanité entière" en passant par faire la comparaison entre l'Iran et la Shoah  (Je me demande si les survivants de la Shoah ont apprécier cette récupération politique de très mauvais gout). Bref, avec une petite coalition aussi fragile, je me demande si le gouvernement pourra vraiment faire fasse à une crise majeur.

[Tomcat]

Il fallait bien s'attarde à ça. La guerre de Gaza a été un désastre politique et économiquement, ça a coutait directement 1.5% PIB (5 milliard de shekel de dépenses militaire et 1 milliard de dommage à l'économie) d'après un dernier rapport israélien pour un résultat somme tout modéré. Le Hamas contrôle toujours le Gaza, détient Shalit, lance des roquettes et fait sa contre bande.

La seule mérite de cette guerre c'est d'avoir restaurer un certain sentiment de cohésion en Israel après le fiasco libanais.

[Yoram]

Ya plus de roquèttes contre Israël (70 PAR JOUR avant l'attaque) et le Hamas semble maintenant craindre une riposte israélienne puisqu'il a arreté des membres du Djihad Islamique qui voulaient tirer des roquèttes... Israël a gagné du temps : Le temps de mettre en place son dispositif de protection contre les roquètes (2010).

En tout, on en a pour un peu plus d'1 milliards d'euros, probablement 2/3 ans de tranquilité sur Gaza.

[cvs]

Ya plus de roquèttes contre Israël (70 PAR JOUR avant l'attaque) et le Hamas semble maintenant craindre une riposte israélienne puisqu'il a arreté des membres du Djihad Islamique qui voulaient tirer des roquèttes... Israël a gagné du temps : Le temps de mettre en place son dispositif de protection contre les roquètes (2010).

En tout, on en a pour un peu plus d'1 milliards d'euros, probablement 2/3 ans de tranquilité sur Gaza.

Mouais bof, même qu'il envoie une ou 70 roquettes, au final l'impact psychologique est là.

Sinon pour les liens Syrie-Turquie, vu qu'il y a un parti islamiste à la tête de la Turquie, ça ne m'étonne qu'à moitié. Et puis c'est peut-être une menace à peine voilée qui dit aux israéliens : méfiez vous si vous aller embêter l'Iran.

Mais bon, globalement les relations israélo-turques doivent encore être assez bonnes.

[loki]

comme la Turquie sert de lien entre négociateurs israéliens et syriens ( si ces négociations continuent ) , je pense qu'ils cherchent à avoir de bonnes relations avec tout le monde...........  ;)

[cvs]

comme la Turquie sert de lien entre négociateurs israéliens et syriens ( si ces négociations continuent ) , je pense qu'ils cherchent à avoir de bonnes relations avec tout le monde...........  ;)

Possible.

[phenix]

Pour qui sonne le glas ?

"La bombe israélienne n'est plus tabou à Washington"

http://blog.lefigaro.fr/geopolitique/2009/05/la-bombe-israelienne-nest-plus.html

[Yoram]

Oui enfin il n'y a aucune chance qu'Israël abandonne son arme ultime. Washington a une grosse influence sur Israël peut-être mais ce sont des dirigeants israéliens qui dirigent et pas américain et qui agissent pour l'intéret israélien.