Israël et voisinage.

[Tancrède]

Ouaip, mais c'est globalement pour dire qu'on a pas les moyens de projection classique et le corps de bataille pour aller titiller les merks chez eux. Y sont courts sur pattes et Israël a les capacités de projection de puissance d'une assiette de moules-frites, mais chez eux, y'a pas grand-monde qui puisse les impressionner. Bien sûr que dans le cas d'une guerre, même sans le nucléaire, on a tous les moyens pour foutre Israël à genoux (rien que la coupure de leur appro en pétrole suffit), mais dans le cas d'une guerre seulement.

Pour le reste, ils peuvent se permettre toutes les insolences, et ils le savent bien.

[loki]

oui et sans appui aérien digne de ce nom..........( mais bon on sait tous qu'on est pas sur place pour se battre contre qui que ce soit Israéliens ou Hezbollah )

ce que je trouve navrant dans cette affaire, c'est l'attitude de l'état français qui ne demande même pas des excuses officielles ( sur ce que j'ai lu sur Le Monde ) ni qu'une enquête et des sanctions soient prises par les autorités israéliennes..........

[Gibbs le Cajun]

Ouaip, mais c'est globalement pour dire qu'on a pas les moyens de projection classique et le corps de bataille pour aller titiller les merks chez eux. Y sont courts sur pattes et Israël a les capacités de projection de puissance d'une assiette de moules-frites, mais chez eux, y'a pas grand-monde qui puisse les impressionner. Bien sûr que dans le cas d'une guerre, même sans le nucléaire, on a tous les moyens pour foutre Israël à genoux (rien que la coupure de leur appro en pétrole suffit), mais dans le cas d'une guerre seulement.

Pour le reste, ils peuvent se permettre toutes les insolences, et ils le savent bien.

gibbs

ton raisonnement tient la route  ;),mais l'insolence sa ne durera pas toujours ,surtout avec l'évolution du monde .

@ loki ,je me demande si on ne va pas devoir s'excusé d'avoir embarrassé l'état d'israél avec cette affaire ,limite s'est de notre faute afin de ne pas faire de vague  ...

f

[Chronos]

C'est sûr que cette attitude vis-à-vis du personnel diplomatique est inquiétante. Car si certains fot ça, ça veut dire qu'on peut le leur faire aussi  =(. Mais bon, je suis d'accord que commencer à taper dans des truc considérés comme devant être sacrés depuis avant Jean Bodin serait plus que contre productif.

Une menace collective d'isolement diplomatique ferait peut-être du bien, histoire qu'ils comprennent qu'on en a marre de leurs frasques. Mais bon, un lobby très présent aux USA et un traumatisme, pour ne pas dire problème utérin en Europe ça n'arrange rien...

[Berkut]

L'isolement? Mais ils sont déjà isolés et ça leur va très bien. Retirer le parapluie américain par contre ça je suis pas sûr qu'ils aiment... Encore que les demeurés du Likoud et autre droite fascisante verraient ça d'un bon œil pour montrer la toute puissance du peuple élu...

[Chronos]

L'isolement? Mais ils sont déjà isolés et ça leur va très bien. Retirer le parapluie américain par contre ça je suis pas sûr qu'ils aiment... Encore que les demeurés du Likoud et autre droite fascisante verraient ça d'un bon œil pour montrer la toute puissance du peuple élu...

Par isolement j'entendais la perte du parapluie US et de la tolérance européenne.

[alexandreVBCI]

On ne fait rien malgré les colonies sauvages, les attaques sur les palestiniens ou le Liban depuis 20 ans... la culpabilité de la Shoah et la forte communauté juive pro-israélienne aux USA (il y a plus de juifs à NY qu'à Jérusalem) leur donne une immunité totale.

C'est pas d'avoir chié sur le drapeau français qui va changer les choses. En plus, en france on a l'habitude de se faire chier dessus par le reste du monde et de devoir en plus faire preuve de repentance en leur présentant nos excuses.

Entre un état israélien qui vire extrémiste et raciste et l'Iran des fanatiques, on n'a de la chance qu'ils n'aient pas une frontière commune ! 

D'ailleurs, les états "religieux" se comptent sur les doigts d'une main mais ce sont ceux qui posent le plus de problème dans le monde : Israël, Iran, Arabie Saoudite, Soudan, Vatican...   

[romy]

Une riposte Nuk Française?

Pas sous NS désolé.

Au cas ou ils touchent nos soldats en plus de ne rien faire, Israel auras le droit à une séries d'excuse officiel en leurs promettant que la prochaine fois les soldats FR feront en sorte de plus être confondu avec le hezb.

Monde à l'envers, je sais mais bon.

[loki]

sérieusement, on ne riposte pas au Nuke pour un incident de ce genre !!!

par contre et particulièrement comme il s'agit de membres de la police ou de l'armée qui ont agressé des diplomates français, des excuses oficielles sont un minimum  =(

[romy]

Je sais, je reprends juste des propos plus haut.

C'est étonnant quand même..cette affaire très grave (on s'accorde tous la dessus) ne fait la une

d'aucune presse...étrange! Et le CRIF et ses lobbys sont mystérieusement muet, eux qui n'hésitent

pas à cracher sur nos institutions quand un juif perd un ongle.

[loki]

ne confondons pas, ce n'est pas le rôle du CRIF ( qui est une association française à ma connaissance ) de parler de cette affaire

c'est celui en premier lieu du gouvernement français de s'en occuper

et de la presse de l'évoquer ( et dans ce domaine, je n'ai vu qu'une courte brêve dans Le Monde et rien dans le Figaro ........ )

[alexandreVBCI]

Personne ne veut jeter de l'huile sur le feu, et accuser Israël te rends immédiatement coupable d'antisémitisme primaire !

Imaginez des soldats français se torchant le cul avec un drapeau israélien après avoir saccagé un local diplomatique... on serait cloué au piloris et condamné par l'onu pour moins que ça !

La situation est de plus en plus tendue dans la région : une dictature Iranienne sur le point de devenir une puissance nucléaire, Arabie Saoudite gangrénée par les extrémistes, Liban sous contrôle partiel du Hezbollah, gros retour des Chiites en Irak, régime egyptien a bout de souffle économiquement avec un président en fin de vie, Israël qui vire extrémiste, les USA qui veulent sortir de 2 guerres perdues, problèmes au Yemen, en somalie, au Soudan.... une  crise économique mondiale et des prévisions de crise pétrolière en prime...   

[Borisdedante]

ne confondons pas, ce n'est pas le rôle du CRIF ( qui est une association française à ma connaissance ) de parler de cette affaire

c'est celui en premier lieu du gouvernement français de s'en occuper

et de la presse de l'évoquer ( et dans ce domaine, je n'ai vu qu'une courte brêve dans Le Monde et rien dans le Figaro ........ )

et si

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/06/25/01011-20090625FILWWW00471-israel-un-diplomate-francais-brutalise.php

Israël: un diplomate français brutalisé

25/06/2009 | Mise à jour : 13:20   

Un agent du consulat de France à Jérusalem a été brutalisé par un policier israélien, a indiqué aujourd'hui le ministère français des Affaires étrangères en protestant contre cet "incident grave et inacceptable"."En l'état de nos informations, un agent de notre consulat général à Jérusalem, titulaire d’un passeport diplomatique et roulant dans un véhicule portant des plaques consulaires, a été victime de violences de la part d’un policier israélien dans le centre de Jérusalem", a déclaré un porte-parole du Quai d'Orsay, Romain Nadal.

"Face à cet incident grave et inacceptable, le Consul général de France à Jérusalem a adressé une lettre de protestation au ministère israélien des Affaires étrangères, accompagnée d'un rapport médical détaillé, dans laquelle nous exigeons une enquête afin d’établir les faits avec exactitude", a-t-il poursuivi."Si cette enquête confirme ces informations, nous demandons que des sanctions soient prises à l’encontre du policier", a ajouté M. Nadal, interrogé sur des informations parues jeudi dans le journal Libération.

Le quotidien affirme que lundi la directrice du centre culturel français de Naplouse (Cisjordanie) a été "sortie de son véhicule, jetée à terre et rouée de coups par des militaires israéliens près de Jérusalem"La victime s'est vu conseiller de ne pas déposer de plainte afin de ne pas "gêner" la visite mercredi à Paris du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu, écrit le Journal.

Mardi, toujours selon Libération, le directeur du centre culturel de Jérusalem-Ouest s'est fait insulter par des policiers alors qu'il circulait à bord d'un véhicule pourvu de plaques diplomatiques.Le journal rappelle d'autres incidents récents visant des agents diplomatiques français. Ainsi en juin 2008, la consule adjointe à Jérusalem avait été retenue 17 heures sans boire ni manger par les forces israéliennes à un point de passage avec la bande de Gaza. Durant le conflit de Gaza, en janvier, le domicile d'un agent consulaire français dans ce territoire avait été occupé et ravagé par des soldats israéliens

[loki]

autant pour moi : j'ai cherché dans les articles de la partie internationale et pas dans le flash  ;) 

[murena]

jsuis passé sur un site israëlien et j'ai regardé les commentaires qui concernaient cette affaire: aberrant.

j'ai pas besoin de vous expliquer que le policier devait être dans son bon droit, que la diplomate n'avait rien à faire là, que l'immunité diplomatique n'était pas qqchose donnant certains droits, et puis que de toute façon on faisait "pareil avec les arabes en France" et que c'était bien fait pour ces étrangers qui se croient tout permis...

enfin bref, l'énervement de l'après-midi.

[Tancrède]

J'ai décidément envie d'organiser une manif pour gicler l'ambassade d'Israël et quelques autres: après tout, Israël fait quand même partie de ces pays dont on se demande à quoi peut bien servir d'avoir des relations avec lui. Relations commerciales insignifiantes et intérêt politique zéro. On pourrait faire de l'épuration dans l'immobilier parisien en virant absolument toutes les ambassades des pays dans ce genre de cas.

Parce que là je veux bien être pondéré, mais j'ai juste de la bile qui remonte et envie de voir quelqu'un avoir mal.

[roland]

Une nouvelle occasion de tester nos "amis" Européens ?

bah pas la peine, a part la Belgique et l'Allemagne, on connais déjà la réponse: "quoi ? vous etes sur ? nous on a rien vu. vous les auriez pas provoqués par hasard ? c'est encore votre illusion de grandeur. et qu'en pense oncle Sam ?"

Me semble que quand on a installé la FINUL II on avait des garanties, du moins de l'Allemagne, Espagne, Italie. Maintenant la motivation a du baisser, il serait bon de remettre les choses au point, s'agit pas de compter les camions Israéliens qui vont vers le nord comme les autres fois. S'agit pas non plus de se faire écraser et se retrouver en guerre tous seul comme des cons: nous tous seuls on est plus assez dissuasifs.

   

[Tancrède]

Tant qu'ils auront la couverture de l'oncle Sam, ils se comporteront comme des gamins prétentieux.

Mais là où il ne faut pas rêver, c'est qu'on a passé depuis longtemps le stade où on pourrait passer, dans les reproches habituels, pour ayant des illusions de grandeurs. Une part significative de l'opinion israélienne ne cache plus son racisme anti-européen, qui va dans le sens des partisans du mythique "camp occidental" sous leadership US. Pour eux, l'Europe est déjà envahie et acquise aux pays arabes (thèse "eurabia", reprise à l'envi par la "presse" type tabloïd), et nombre de lobbies et think tanks conservateurs et/ou religieux appuient dans ce sens.

Ajoutez une bonne dose d'hostilité franche et claire à l'égard de "l'Europe antisémite par essence", opinion courante dans une bonne partie de la droite israélienne, et un sentiment de haine tout particulier pour la France.

Et si après ça on me dit qu'il n'est pas opportun d'antagoniser ou de stigmatiser, je vomis; qu'apporte le dialogue avec ces abrutis là, les corrompus du Fatah ou les tarés du Hamas? Sur base de quoi négocie t-on? On n'a rien de concret à mettre dans la balance, rien qui soit suffisant pour faire bouger les lignes. Si NS avait la moindre paire de couilles et un peu de patriotisme, il aurait exigé des excuses publiquement lors de la visite de Netagnagna, sans avoir prévenu avant.

On n'a surtout absolument AUCUN intérêt à foutre ne serait-ce qu'un doigt dans cet endroit puant. Si les Lieux Saints sont abîmés dans une guerre, on restaurera après.

Qu'on les laisse tous s'entretuer sans rien foutre, on ne s'en portera que mieux.

[Menchi]

Une nouvelle occasion de tester nos "amis" Européens ?

bah pas la peine, a part la Belgique et l'Allemagne, on connais déjà la réponse: "quoi ? vous etes sur ? nous on a rien vu. vous les auriez pas provoqués par hasard ? c'est encore votre illusion de grandeur. et qu'en pense oncle Sam ?"

Me semble que quand on a installé la FINUL II on avait des garanties, du moins de l'Allemagne, Espagne, Italie. Maintenant la motivation a du baisser, il serait bon de remettre les choses au point, s'agit pas de compter les camions Israéliens qui vont vers le nord comme les autres fois. S'agit pas non plus de se faire écraser et se retrouver en guerre tous seul comme des cons: nous tous seuls on est plus assez dissuasifs.

   

Je maintiens que nous aurions du être plus fermes concernant les deux F15 israélien qui avaient simulé l'attaque d'un camp français de la FINUL fin 2006. Peut être pas les abattre, tant les retombées (militaires plus qu'autre chose) auraient été violentes, mais fermes tout de même, comme Chirac l'avait déjà été dans le passé.

Il aurait fallu faire comprendre à Israël, qu'un pays démocratique et membre de l'ONU, ne peux (pardonnez moi l'expression) se permettre de chier sur les lois internationales, ni sur le respect qui est légitimement du aux corps diplomatiques étrangers, et notamment français (2ème en importance, deuxième langue de travail à l'ONU, allié de longue date, depuis le début même…)

[loki]

l'incident des 2 F15 a eu lieu sous la présidence Chirac et on a fait preuve de "fermeté relative" (  :lol:  ) en indiquant publiquement qu'on avait été à 2 doigts de les abattre ( à priori, ils n'ont pas recommencer depuis....... )

Pour le reste, Israél se moque complétement de l'ONU comme des lois internationales depuis 1948 : seul l'intérêt national est pris en compte par ses dirigeants ( et évidemment tel qu'il est perçu par chacun , ça varie fortement selon les perceptions de chaque premier ministre )

l'ONU semble aussi être méprisé par une partie non négligeable de la population ce qui est probablement plus dommageable encore

au final, seuls les USA ont de vrais capacités ( j'exclut tout les scénarios improbables ) à peser sur Israél compte tenu du poids des USA sur l'économie et les capacités militaires israéliennes ainsi que la protection diplomatique offerte par les USA

personnellement, j'aurais aimé que notre président annule la rencontre avec Netyanahu pour protester contre cette agression ......... ( ça aurait marqué le coup et aurait été parfaitement proportionné )

La résolution de ce conflit ( israélo-arabe ) ne se fera pas en laissant israéliens et palestiniens face à face mais en imposant une solution ( manifestement qui ne pourra qu'être basé sur la résolution 267 du CS de l'ONU, les paramêtres Clinton de 2000 ou l'initiative de paix de la ligue arabe ......) mais seul Obama a les moyens de le faire ( et encore en prenant des risques sur la scéne politique intérieure US ) mais le veux t'il ?     

[roland]

Tant qu'ils auront la couverture de l'oncle Sam, ils se comporteront comme des gamins prétentieux.

Mais là où il ne faut pas rêver, c'est qu'on a passé depuis longtemps le stade où on pourrait passer, dans les reproches habituels, pour ayant des illusions de grandeurs. Une part significative de l'opinion israélienne ne cache plus son racisme anti-européen, qui va dans le sens des partisans du mythique "camp occidental" sous leadership US. Pour eux, l'Europe est déjà envahie et acquise aux pays arabes (thèse "eurabia", reprise à l'envi par la "presse" type tabloïd), et nombre de lobbies et think tanks conservateurs et/ou religieux appuient dans ce sens.

Ajoutez une bonne dose d'hostilité franche et claire à l'égard de "l'Europe antisémite par essence", opinion courante dans une bonne partie de la droite israélienne, et un sentiment de haine tout particulier pour la France.

Et si après ça on me dit qu'il n'est pas opportun d'antagoniser ou de stigmatiser, je vomis; qu'apporte le dialogue avec ces abrutis là, les corrompus du Fatah ou les tarés du Hamas? Sur base de quoi négocie t-on? On n'a rien de concret à mettre dans la balance, rien qui soit suffisant pour faire bouger les lignes. Si NS avait la moindre paire de couilles et un peu de patriotisme, il aurait exigé des excuses publiquement lors de la visite de Netagnagna, sans avoir prévenu avant.

On n'a surtout absolument AUCUN intérêt à foutre ne serait-ce qu'un doigt dans cet endroit puant. Si les Lieux Saints sont abîmés dans une guerre, on restaurera après.

Qu'on les laisse tous s'entretuer sans rien foutre, on ne s'en portera que mieux.

oui n'empeche qu'on a des troupes au Liban.

là, si les Israeliens veulent passer il y a deux solutions:

1- soit on se ridiculise comme d'hab.

2- soit on se fait écraser et c'est la guerre.

j'avais cru comprendre que l'option 1 n'était plus d'actualité en 2006.

donc reste l'option 2: si on est crédible les Israéliens n'essayerons pas et il n'y aura pas de guerre. C'est le but recherché il me semble.

Si on est pas crédible ils essayerons de passer et on aura le choix entre le ridicul et la guerre.

Notre crédibilité dépend beaucoup de la résolution de nos partenaires avec qui on s'est embarqué dans cette galère. Cette résolution doit etre testée régulièrement c'est trop important.

Enfin, j'espere que nos gars sur place sont bien retranchés et qu'ils on un plan B ;)

[g4lly]

A un moment il faut arreter de faire les bisounours.

Israel est un pays en sursis, plus ca va plus ils sont vulnérable. Sitot que l'Iran sera sous parapluie nucléaire, il pourront alimenter massivement et sans risque les divers mouvement radicaux palestiniens dans les pays limitrophes d'Israel. Le Liban sera a majorité palestinienne dans pas tres longtemps. Le Jordanie est a majorité palestinienne meme si les palestiniens ont été remis en place dans le sang, et n'ont pas les meme droit que les jordanien. Gazaa et la Cisjordanie sont plein a craquer. La Syrie est pleine de réfugié ... L'Egypte pourrait basculer dans l'islamisme facilement.

Parallelement Israel devient de moins en moins capable d'assurer sa sécurité avec l'amélioration des moyen d'artillerie des radicaux palestiniens. Meme avec un grand Israel la profondeur stratégique serait ridicule. Les irondome et autre n'y feront pas grand chose. La solution sera de vivre sous terre :lol: et de laisser la surface au palestinien !!!

Dans cette environement de plus en plus hostile on imagine bien qu'il en on rigouresement rien  a foutre de l'ONU la France ou je ne sais qui d'autre !!! La seuls choses qui les interesse c'est survivre. Et le seul moyen dans l'immédiat c'est d'augmenter radicalement la population en age de travailler et de combattre. Pour ca le plus simple l'immigration massive de "juifs" de 20 a 40 ans. Pour ca il suffit de vendre Israel comme le refuge et les autres pays comme le diable ...

Pour l'attitude anti-européenne c'est pas étonnant ... les résident d'Europe sont vécu a tord ou a raison mais souvent a raison, mais souvent a raison, comme des antisémites notoires.

Pendant longtemps les juifs été considéré par les cathos comme non-cenvertissable, et la doctrine etait de les laisser se faire étriper par les musulmans ... et apres de se partager le gâteau, ou pas, avec les musulmans. Les protestant américain au contraire estime les juifs convertissable, et esperent bien les convertir une fois le christ revenu en terre d'Israel ...

[loki]

en fait g4lly, Israél est bien moins en danger que durant les 2 premières années de son existence où la compétition au leadership régional avec l'égypte, l'étroitesse du pays et la non existence de la dissuasion nucléaire rendaient à priori peu viable l'état israélien

en fait seules les rivalités arabes et le fait qu'au final, la "cause palestinienne" était plus un argument démagogique destiné aux foules arabes qu'un vrai projet commun à la ligue arabe ont permis à l'état israélien de survivre......

les problèmes actuels sont aux nombres de 2 ( à part pour les tarés du Grand Israél ) :

- la partition de Jerusalem

- le sort des colons et des colonies ( et donc les frontières du futur état palestinien )

évidemment, ceux qui souhaitent le beurre et l'argent du beurre ( à savoir garder la cisjordanie ) font façe au problème d'avoir une grand israél à majorité palestinienne à une échéance relativement proche

pour Roland, si Israél souhaite envahir le Liban comme ce fut le cas en 1982, on les laissera évidemment passer : on n'a absolument pas les moyens militaires de faire autre chose ni la volonté politique

[roland]

he ho, Israel c'est quand meme un pays ami à la base. C'est pas parce qu'ils ont une bande d'exités bruyants, lobotomisés par l'ecces de religion, qu'il faut tous les mettre dans le meme sac.

edit: je répondais a g4lly.

pour Roland, si Israél souhaite envahir le Liban comme ce fut le cas en 1982, on les laissera évidemment passer : on n'a absolument pas les moyens militaires de faire autre chose ni la volonté politique

c'est pas comme ça que je l'avais compris en 2006. Suffit d'une probabilité faible pour etre dissuasif quand la survie de l'adversaire est en jeux.

Je pense que si ils pensent qu'il y a une possibilité que les gars du Liban vendrons chèrement leur peau et que après que le sang ait coulé, il risque d'y avoir blocus naval sans compter quelques volées de SCALP à la "hit and run", ils ne tenterons pas le diable.

Maintenant c'est vrai que c'est basé sur un raisonnement rationnel mais avec les extremiste religieux, la rationalité ...

[loki]

c'est plus un excés de nationalisme que de religion ( même si au final les 2 se recoupent  ) dont souffre Israél : la partition de 1948 n'a jamais été historiquement accepté que ce soit par la droite mais aussi par la gauche historique .........

le premier ( et le seul ? ) à avoir ouvert une porte fut Rabin, un acte déterminant pour le futur de cette région  .....