Israël et voisinage.

[alexandreVBCI]

Un hélicoptère militaire égyptien a traversé brièvement l’espace aérien contrôlé par Israël sur la bande de Gaza vendredi. C’est la première fois que cela arrive.

Des sources de sécurité en Egypte et en Israël ont décrites le survol comme « une erreur de navigation, » mais on sait surtout que l’hélicoptère a survolé Gaza peu de temps après le meurtre d’un policier égyptien. Cela pourrait montrer l’agacement du nouveau gouvernement égyptien à l’égard des terroristes du Hamas.

Par ailleurs, les autorités égyptiennes ont arrêté trois Palestiniens armés vendredi lors d’une «tentative d’attaque des sites vitaux dans le Sinaï, » certainement une tentative d’attentat contre un gazoduc.

« L’hélicoptère a franchi par erreur l’espace aérien de Gaza et est immédiatement retourné en Egypte, » a affirmé la source de la sécurité israélienne. Des témoins à Gaza ont dit qu’il était resté sur Gaza pendant 10 minutes ; donc pas « juste après avoir réalisé l’erreur. »

http://jssnews.com/2013/07/12/un-helicoptere-egyptien-survol-illegalement-gaza-pendant-10-minutes/

A quoi joue le Hamas avec ces attentats ? ils veulent que l'Egypte envahisse Gaza ou quoi ? 

[alexandreVBCI]

Jordanie : un article sur le KASOTC (King Abdullah II Special Operations Training Center) financé et dirigé par les américains.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/07/12/jeux-de-guerre-en-jordanie_3446145_3218.html

[aviapics]

et la position pour ceux qui voudraient jeter un oeil sur GE : 32.0327820 35.9779070

[darksideofthemoon]

Il existait un état appelé Israël qui s'est fait envahir par la Jordanie, l'Egypte, la Syrie, l'Irak et le Liban qui voulaient expulser ou soumettre la population juive et qui a eu la chance de repousser les envahisseurs et de gagner son indépendance.

cet état n'a existé que dans tes reves ou dans les manuels déformés et mensongers qu'on  du t'enseigner.

T'oublies la moitié des juifs israéliens dont les ancêtres ont été éxpulsés de pays arabes comme l'Egypte, l'Irak, le Yemen ou d'autres (et je fais partie de ceux là)

je te le répète une énième fois, être juif fait référence à une religion pas une patrie.

bcp de gens ayant le judaisme comme religion vivait dans le monde arabe dans la meilleure des harmonie. il n'en sont partie qu'après la création toute pièce de cet état par le colonisateur anglais.

[Joab]

je ne dirai rien ni à l'OLP et surtout pas au hamas car c'est une création d'israel pour semer la zizanie entre les palestiniens. ce ne sont que des traitres.

Si je comprend bien, un algérien juge que les principaux mouvements politiques palestiniens sont des traitres aux peuple palestinien... De mieux en mieux, je propose aux palestiniens de se faire représenter par le FLN.

je te le répète une énième fois, être juif fait référence à une religion pas une patrie.

Donc, en plus de ne pas etre palestinien et de te permettre de décider de qui est bon palestinien et qui est traitre, tu te permets sans etre juif, de decider de qui est juif et qui ne l'est pas et de ce que signifie etre juif.

Ca devient tellement ridicule que j'arrête. Ramadhan moubarak (rien d'ironique).

[Akhilleus]

<y'en a qui n'ont toujours pas compris  :P, ben ca fera 20j, pour commencer ....... >

[alpacks]

Donc, tu nies qu'Israël soit une démocratie parce qu'elle n'a pas mis de véritables conditions à la paix ? Cela n'a strictement rien à voir. Tu ne peux pas comparer un régime politique avec ce que l'on qualifie d'une véritable victoire (à savoir parvenir à la paix). La France était considérée comme une démocratie pendant la Première Guerre Mondiale. Pourtant, elle a tout fait pour humilier son adversaire, l'Allemagne, à l'issue du conflit. Je ne vois pas du tout le rapport entre une démocratie et une véritable victoire qui conduit à la paix. Oui, enfin, l'Allemagne et le Japon n'étaient pas non plus des nains économiques à leur époque ... Sans compter que le paradigme de la guerre a complètement changé. D'une guerre interétatique industrielle (qui suppose la victoire totale sur son adversaire pour lui dicter ensuite des conditions qu'il ne peut refuser) comme le fut la Seconde Guerre Mondiale à une guerre au sein des populations (même s'il y a eu des passages de guerre interétatique, mais jamais de guerre totale). Dans un tel conflit, comment veux-tu obtenir une victoire totale qui puisse déboucher sur la paix ? Regarde les différents exemples de guerre au sein des populations ? Irak, Afghanistan, il y a toujours des problèmes alors que ce sont les Etats Unis, première puissance mondiale, qui les ont déclenchées.

Le gouvernement israélien ne veut pas la paix pour un tas de raisons, et pas simplement pour la colonisation. C'est réducteur. Il y a un tas d'enjeux sécuritaires qui font débat entre Israéliens et Palestiniens. Ensuite, la Palestine ne peut pas être un Etat pour l'instant (bien qu'elle devrait en être un). Parce qu'elle ne répond pas à la définition juridique d'un Etat. A savoir un territoire délimité, avec une population déterminée et un gouvernement unique. Les Israéliens ont encore une fois leur part de responsabilité (avec la colonisation notamment), mais les Palestiniens également, avec la question du retour des réfugiés ou les frictions entre différentes factions palestiniennes. Tu soulignes certaines faits avec lesquels je suis d'accord, mais tu occultes complètement les torts des Palestiniens.

Ensuite, tu affirmes qu'Israël n'a jamais tendu la main ? Un exemple. Israël a démantelé toutes les colonies dans la Bande de Gaza et s'en est retiré (Je ne parle pas ensuite de sa gestion de la situation, juste de ce retrait de Gaza).

  Je répond ici a Revan, pour ne pas refaire partir un HS la bas ...

Non, je ne nie pas qu'Israel serait une démocratie ... J'ai simplement mis en avant qu'elle n'a jamais pris ses responsabilités de démocratie ce qui n'est pas la même chose dans ce que ça veut dire ...  ;)

  Quand une démocratie remporte une victoire et aussi nette en + et avec en prime assez peu de dégats chez elle dans son territoire national, son devoir est d'être a la fin de cette guerre, le moteur principal de la paix par les actes ! Chose qu'a fait les USA après 45 avec les 2 ennemis principaux avec qui ils sont rentrés en guerre en décembre 41 (Japon Pearl Harbor) , et globalement en 1942 pour le reste (Allemagne NAZI) par effet d'entrainement ...

  L'exemple française de l'après 14-18 et du traité de Versailles est assez mauvais en lui même, La France était dans un état épouvantable sur son propre territoire et l'humiliation du traité de Versailles est avant tout un point de vu ressenti national allemand :

  On ne les a pas empêché de rester la puissante nation qu'ils étaient, leur territoire n'a pas été charclé en pièce a ceci près des détails territoriaux qui leurs étaient contestés :

 

L'Allemagne se voit amputée de 15 % de son territoire et de 10 % de sa population au profit de la France, de la Belgique du Danemark, et surtout de la Pologne, nouvellement recréée. Il s'agit essentiellement de régions qu'elle avait naguère conquises par la force. Les principales transformations territoriales sont :

    la restitution à la France de l'Alsace-Lorraine (art. 27) ;

    l'intégration à la Belgique des cantons d'Eupen et de Malmedy, dont la Vennbahn (art. 27) ;

    la possibilité pour le Danemark de récupérer certains territoires du nord de l'Allemagne où se trouvent des populations danoises. La décision doit être soumise à un vote de la population locale. (art. 109 à 111). Le référendum est mené en 1920. Les villes d'Aabenraa, Sønderborg et Tønder, et leurs environs passent alors au Danemark

    Le Territoire du Bassin de la Sarre est placé sous administration internationale pour 15 ans. Son statut définitif doit être soumis à référendum.

    D'importants territoires qui se trouvaient dans l'est de l'Allemagne sont attribués au nouvel État polonais (art.28). Dans certaines régions, le statut définitif n'est pas décidé. Il doit être déterminé par une commission ou par un référendum dans la zone concernée (art 87 à 93). Dantzig devient une ville libre, ce qui garantit l'accès de la Pologne à la mer, mais a aussi pour effet de séparer la Prusse orientale, restée allemande, du reste de l'Allemagne.

  Ainsi que la perte de colonies mais ça ... C'était la rêgle du jeu des manoeuvres coloniales européennes depuis la renaissance et les premières colonies, avec beaucoup d'alternances d'appartenances territoriales ou ils suffisaient souvent de peu pour faire basculer une influence ... Rien de vraiment contestable en soit

  Pour le reste de toute façon la comparaison n'a pas grand chose a voir, car on parle d'une époque différente ...

Et le fait est qu'Israel n'a strictement rien fait pour faire la paix avec ses voisins par des initiatives modernes de vainqueurs appartenant au monde démocratique occidental ... Qu'ils auraient très bien pu mettre en oeuvre, d'autant que l'histoire a assez montré avec 45 que le seul modèle viable pour avoir la paix quand on est vainqueur :  Prendre des initiatives de vainqueurs dans cette direction ... Chose qu'ils n'ont pas fait

  Et on sait pourquoi aujourd'hui entre la lecture de la vision de Ben Gourion et ce qu'on peut observer dans le jeu politique extérieur récent d'Israel, ils n'ont pas fait la paix avec leur statu de vainqueur et dominant car ils avaient un projet de société qui nécessitait de maintenir la région destabilisée, organiser une paix aurait scellée territorialement Israel aux frontière pré-67

  De facto Israel a des responsabilités dans la situation d'aujourd'hui pour des projets territoriaux évident, ils se sont cachés ces 20 dernières années derrière la posture sécuritaire alors qu'il suffisait pourtant de renoncer aux colonies pour avoir une paix durable avec les palestiniens ...

  Concernant Gaza, moi je n'y vois qu'une fuite sécuritaire ou la posture coloniale devenait impossible dans la poudrière qu'ils ont eux même crée ... Ils n'ont jamais rendu Gaza aux palestiniens, ils ont fuit Gaza colonialement parlant car la situation devenait intenable surtout, ils aurait rendu Gaza aux palestiniens : Jamais ils ne l'auraient enfermé comme ils l'ont fait dans une véritable prison territoriale ...

  D'autant + que pré-67 (sur les accords de 47) Gaza était sensée faire près du double de sa taille avec un arrière pays permettant un peu d'agriculture, Cet arrière pays qui devait pourtant selon les tracés de 47, qui n'a pas été rendu sont les fameux villages résidentiels israeliens qui recevaient des roquettes il y a quelques années encore qu'ils ont voulu impérativement garder pour la bourgeoisie israelienne qui y ont leur villa avec piscine dans une zone semi désertique qui aurait du servir d'aire agricole vivrière pour Gaza, Gaza qui n'a même pas le droit de pécher d'ailleurs non plus :

  Moi j'appelle pas ça rendre un territoire a un peuple, j'appelle ça organiser par isolement son départ forcé a moyen-long termes en l'empêchant de survivre par lui même (pêche interdite, agriculture impossible ...) Ce n'est qu'un changement de plan d'acquisition territoriale :

  Vu que la coexistence n'y a pas été possible, Israel a organisé une autre méthode, s'en retirer et l'enfermer pour forcer les palestiniens a fuir un avenir impossible dans les conditions imposées : Le reste n'est qu'aveuglement

  Ca n'empêche pas qu'il existe la réalité de la folie du Hamas et de sa violence, mais ça Israel en est directement responsable ... Nous n'en serions clairement pas la, s'ils avaient montré une véritable bonne volonté a la création d'un état palestinien et pas attendre que le fruit pourrisse par désespoir en y forçant le terrorisme qui était inévitable au vu de la situation (pas besoin de salafisme pour y voir apparaitre un climat terroriste ...)

[Yoram]

Il y a un pas à franchir entre "comprendre" une réaction pour l'expliquer et "justifier" une réaction.

Tous les conflits au monde peuvent être compris, de sorte qu'on puisse expliquer les différentes évolutions du conflit.

Sauf que le bien-fondé de la réaction n'en est en rien acquis.

Justifier et encourager toutes les fautes palestiniennes par les erreurs israéliennes en est un exemple.

Ce qui est navrant, c'est d'appliquer le raisonnement inverse dans les conflits impliquant la France.

[Kiwi de fer]

Je porte pas Israel dans mon coeur ,mais je doit dire que dans certaine domaine militaro politique il se sont pas mal "distingué" a peu prés positivement ,il y a eus beaucoup de bas et de gros loupé ,incompréension ,et de crime a mes yeux ,mais je trouve que ça aurait pus etre pire beaucoup plus pire......

[Tomcat]

A propos du leraid Israélien contre le réacteur nucléaire Syrien en 2007 on apprend que c'est un attaché Français qui aurait apporté à la CIA les photos du réacteur nucléaire Syrien bombardé par l'Israel en 2007, ce qui a eu le don d'énerver royalement les services secrets américains  :lol: L'histoire est rapporté par Le WashingtonPost. Par contre un truc qui me chiffonne dans cet article, c'est qu'il situe le site bombardé à 90 miles au sud de Damas, soit à la frontière Jordanienne. J'ai toujours pensé que le site bombardé était dans le désert central proche de la Turquie, ce qui explique que les chasseurs-bombardiers Israéliens sont repartis en violant l'espace aérien Turc.

http://voices.washingtonpost.com/spy-talk/2010/04/the_french_spy_the_cia_and_the.html

[Joab]

Il est situé dans le nors ouest de la Syrie, beaucoup plus proches des frontières turques et irakiennes que de Jordanie.

[Joab]

Actualité en Israël et en Palestine:

L'Union Européenne a décidé que les accords commerciaux avec Israël ne s'appliquaient que dans les territoires israéliens d'avant 67 et donc, pas les colonies.

Je trouve que c'est globalement une bonne chose, sur les détails, je trouve dommage que ça inclue le Golan et Jerusalem Est ou il n'y pas de double citoyennete et je trouve que c'est une excellente chose de faire comprendre au gouvernement israélien que la Cisjordanie,ou il existe une double citoyenneté (plutot une citoyenneté pour les israéliens et une sujestion-pseudo autonomie pour les plaestiniens), n'est pas Israël.

D'après un journal israélien, les pré conditions de Mahmoud Abbas pour la reprise des négociations incluent un aéroport à Ramallah et une des territoires sur la mer morte ou l'autotité palestinienne pourrait développer une zone touristique.

Là, je suis à 200% pour que le gouvernement israélien accepte. Il faut que l'autorité palestinienne soit economiquement viable et il faut faire des "concessions" (ce genre de choses devrait etre leur droit mais bon) à ceux qui accepteraient une paix définitive avec nous autant qu'il faut taper sur ceux qui veulent la poursuite du conflit comme le Hamas. Mais bon, avec le gouvernement actuel, je ne me fais pas d'illusion à moins d'une serieuse pression américaine.

[Wallaby]

Actualité en Israël et en Palestine:

L'Union Européenne a décidé que les accords commerciaux avec Israël ne s'appliquaient que dans les territoires israéliens d'avant 67 et donc, pas les colonies.

Je trouve que c'est globalement une bonne chose, sur les détails, je trouve dommage que ça inclue le Golan et Jerusalem Est ou il n'y pas de double citoyennete et je trouve que c'est une excellente chose de faire comprendre au gouvernement israélien que la Cisjordanie,ou il existe une double citoyenneté (plutot une citoyenneté pour les israéliens et une sujestion-pseudo autonomie pour les plaestiniens), n'est pas Israël.

On en a parlé dans la section "Union Européenne" de ce forum.

D'après ce que j'ai cru comprendre, cela ne concerne apparemment que les programmes de coopération subventionnés par le budget de l'Union Européenne. Des exemples concrêts seraient les bienvenus : s'agit-il par exemple de coopération scientifique ? Les échanges commerciaux ne seraient pas concernés.

Je serais curieux de savoir à combien de millions d'euros s'élèvent ces budgets. Mon sentiment est qu'on a affaire à une polémique verbale qui n'est assortie d'aucune mesure ayant un véritable poids économique capable d'infléchir la politique du gouvernement israélien. L'Union Européenne brasse de l'air et fait des ronds dans l'eau.

[Tomcat]

c'est globalement une bonne chose, sur les détails, je trouve dommage que ça inclue le Golan et Jerusalem Est ou il n'y pas de double citoyennete et je trouve que c'est une excellente chose de faire comprendre au gouvernement israélien que la Cisjordanie,ou il existe une double citoyenneté (plutot une citoyenneté pour les israéliens et une sujestion-pseudo autonomie pour les plaestiniens), n'est pas Israël.

En droit international public, il y a un principe général d'ordre coutumier qui exclut qu'un Etat puisse se valoir d'un titre de propriété après une conquête armée. Si la situation de J-Est est controversé, le Golan est bien une conquête armée dont l'annexion est totalement illégale au regard du droit international. La CIJ dans son avis sur la construction du mur pose aussi comme principe l'obligation de ne pas reconnaitre ou collaborer à situation illégale.  Peu importe qu'il y ait ou pas de double nationalité sur ces terres (Golan), son annexion est illégale même si elle procède d'une guerre d'agression. Par contre, rien n'empêche l'Israel d'occuper le Golan tant qu'un traité de paix n'est pas signé. Ces directives ne mettent finalement l'UE qu'en conformité avec le droit international.

La question cocasse à poser à Ashton serait de savoir si ces nouvelles directives seront aussi appliquées à la Chine pour le Tibet  :P

[Yoram]

Pour ma part je me pose une question simple : Quelle est la "punition" dans ce cas pour un état qui déclenche une guerre sans la gagner ?

"On a essayé, bon c'est pas grave on retourne comme avant"

C'est peut être illégale d'un point de vue internationale, mais c'est logique.

[Joab]

@ Wallaby:

De ce que j'ai lu, il suffit qu'une entreprise ait son siège social ailleurs que dans les territoires pour ne pas subir la mesure, ce que toutes les concernées ont pris la précaution de faire depuis longtemps. Ce n'est pas l'impact economique de la mesure qui importe mais politique (de toute façon, les territoires ne pèsent pas lourd dans le PIB israélien, c'est plus des villes dortoires qu'autre chose).

@ Tomcat:

Je sais qu'au regard du "droit international", le Golan et la Cisjordanie ont le même statut, mais je parle de politique et non de droit. Si ce n'était qu'une affaire de droit, ça aurait été fait depuis longtemps et ça aurait concerné d'autres territoires dans le monde comme le nord de Chypre. C'est perçu d'abord comme un message politique.

Par ailleurs, en parlant de droit international, qu'est ce qui se passe lorsqu'un état x occupe le territoire d'un état y lors d'une guerre, et que l'état y cède le territoire qu'il ne contrôle plus à un état z voir à un état qui n'existe pas encore?

[Tomcat]

Pour ma part je me pose une question simple : Quelle est la "punition" dans ce cas pour un état qui déclenche une guerre sans la gagner ?

"On a essayé, bon c'est pas grave on retourne comme avant"

C'est peut être illégale d'un point de vue internationale, mais c'est logique.

La punition est de perdre la guerre, la destruction de son appareil Etatique, une humiliation interne et internationale. De plus, le territoire conquis de l'Etat agresseur servira de monnaie d'échange pour un traité de paix ultérieur comme l'a été le Sinai dans son temps. Le problème c'est que les expéditions punitives qui jadis procédait du "bon sens" ou de la "logique" ont  servi à justifier des guerres illégales ou des régimes aujourd'hui fortement critiqué, c'est extrêmement dangereux de légaliser un titre de territoire conquis par la force (même en légitime défense). Ainsi, rien n'empêcherait par exemple les EU d'annexer l'Afghanistan après avoir considéré que les attaques du 11 septembre étaient attribuables aux Taliban qui gouvernaient l'Afghanistan. Je me rends bien compte que la situation est différente dans le cas Israélien mais ce genre de justification est extrêmement dangereux et ce n'est pas pour faire "chier" les Israéliens que cela a déclaré contraire au droit international. Maintenant, la présence d'Israel dans le Golan et le Cisjordanie et Jerusalem Est s'explique parfaitement par une situation de guerre permanente, rien ne les empêchent d'y maintenir une présence militaire tant qu'un traité de paix n'est pas conclu mais ces territoires doivent être soumis à un régime d'occupation militaire interdisant notamment les tribunaux militaires, le déplacement des habitants et l'installation des colons entre autres.

@ Tomcat:

Je sais qu'au regard du "droit international", le Golan et la Cisjordanie ont le même statut, mais je parle de politique et non de droit. Si ce n'était qu'une affaire de droit, ça aurait été fait depuis longtemps et ça aurait concerné d'autres territoires dans le monde comme le nord de Chypre. C'est perçu d'abord comme un message politique.

Par ailleurs, en parlant de droit international, qu'est ce qui se passe lorsqu'un état x occupe le territoire d'un état y lors d'une guerre, et que l'état y cède le territoire qu'il ne contrôle plus à un état z voir à un état qui n'existe pas encore?

Je ne comprends pas bien alors l'argument politique. Le fait que le Golan et Jérusalem Est (?) ne soient habités que par des Israéliens justifierait que leur statut soit différent de celui de la Cisjordanie où Israéliens et Palestiniens vivent ensemble sous administration Israélienne dans les zones B et C ?

Pour Chypre, c'est un mauvais exemple, le partie Nord de la Chypre est soumis à un embargo Européen surtout depuis l'arrêt de la CJCE de 5 juillet 1994, qui précise que les certificats d'origine de la zone nord ne sont plus acceptés dans l'Union européenne. Par comparaison, une telle mesure interdirait l'importation de tout produit Israéliens fabriqué en Cisjordanie, Jerusalem Est ou le Golan. On est pas encore là mais ça serait un pas dans la bonne direction je pense.

Pour ta question, en droit international public il est tout à fait possible qu'un titre de souveraineté puisse être cédé à un autre Etat après la conclusion d'un traité. Il n'est pas possible de céder son territoire à un Etat qui n'existe pas mais on peut parfaitement envisager un Etat qui ne s'oppose pas à une déclaration d'indépendance d'une autorité politique sur une partie de son territoire. Tu fais référence à quoi exactement ?

[Wallaby]

http://www.tabletmag.com/scroll/138125/the-eus-not-quite-settlement-boycott (16 juillet 2013)

Cet article donne des explications détaillées - qui dégonflent l'agitation politicienne qui a été faite autour de cette affaire - et texte complet de la note de service de la commission européenne, qui n'est apparemment pas un texte publié officiellement au journal officiel de l'Union Européenne, mais une note de service interne, non signée, vaguement attribuée à "la commission européenne".

Le seul texte que j'aie pu trouver sur un site internet officiel est http://eeas.europa.eu/delegations/israel/press_corner/all_news/news/2013/20131607_02_en.htm (16 juillet 2013) qui est une déclaration de la délégation de l'UE en Israël à propos de la fameuse note. Cette déclaration date cette note à la date du 30 juin 2013, avec une mise en application prévue à partir de 2014.

La preuve que c'est une tempête dans un verre d'eau c'est qu'Israel a déjà signé dans le passé avec l'UE des traités où il est indiqué explicitement que les territoires occupés sont exclus, http://www.timesofisrael.com/netanyahu-lashes-out-rejects-foreign-dictates-about-borders/ citant le cas d'un accord sur les transports aériens.

Apparemment la note ne fait qu'entériner la situation actuelle sans rien apporter de nouveau.

[Tomcat]

Par contre, la réaction des autorités israéliennes est au mieux ridicule... Quand Shimon Peres déclare que l'UE devrait revenir sur sa directive si non les négociations seront compris, ça me rappelle vaguement les déclarations des dirigeants Nord Coréens qui menacent de suspendre les négociations si telle ou telle sanction voit le jour. Les dirigeants Israéliens ne peuvent pas se plaindre sur le plan interne des actions des colons labellisé "prix à payer" et appliquer la même sanction aux palestiniens sur le plan international quand une décision/acte ne leur plait pas. Perso, je ne vois pas en quoi l'exclusion des territoires occupés des contrats avec l'UE devrait à terme menacer la paix sachant que ces territoires ont pour vocation de revenir aux palestiniens dans sa grande majorité. Cela voudra dire que les bénéfices reviendront en priorité à l'Israel utile et non à des territoires menacés.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/07/18/97001-20130718FILWWW00338-peresue-donnez-la-priorite-a-la-paix.php

[Wallaby]

L'emploi par Netanyahou du mot allemand "diktat" est une erreur de communication sur le plan international, car en France ce mot fait surtout penser aux vociférations de Hitler contre le "diktat de Versailles".

[Tomcat]

L'emploi par Netanyahou du mot allemand "diktat" est une erreur de communication sur le plan international, car en France ce mot fait surtout penser aux vociférations de Hitler contre le "diktat de Versailles".

Je doute que ça soit une erreur, Netanyahou frise avec le point Godwin tout le temps, il est entouré d'une grosse équipe de communicants qualifiés. Ses références implicites et explicites à la seconde guerre sont bien plus nombreuses quand il s'adresse au public Européen d'ailleurs. Sur le nucléaire Iranien, devant les Européens il évoque le risque d'un nouvel Shoha alors que devant les américains il met l'accent sur une menace existentielle que constitue un Iran Nucléaire.

Avec les pairs de couille en noisette qu'ont les Européens, je pense qu'ils vont très vite se coucher  :-\

[Tomcat]

Si non, le Plan Kerry  sur la reprise des négociations sans arrêt ni gel de la colonisation sera soumis au vote du comité exécutif de l'OLP dans l'après midi.

[Joab]

Le fait que le Golan et Jérusalem Est (?) ne soient habités que par des Israéliens justifierait que leur statut soit différent de celui de la Cisjordanie où Israéliens et Palestiniens vivent ensemble sous administration Israélienne dans les zones B et C ?

Ce n'est pas le fait que deux populations vivent sur un même territoire qui pose problème, c'est le fait que deux population sur un même territoire n'aient pas accès à la même citoyenneté ainsi que les droits qui vont avec. Ce qui fait que la Cisjordanie est différente du Golan et de Jerusalem Est, c'est qu'en Cisjordanie, il existe une population soumise à la loi militaire et administrée par une armée étrangère à coté d'une autre population qui jouit d'une citoyenneté et de tous les droits qui vont avec. C'est exactement la situation qui existait dans les colonies européennes d'Afrique et d'ailleurs et en Afrique du Sud sous l'apartheid (même si à la différence de l'Afrique du Sud, la différence de statut n'est pas déterminée par la race).

Pour ta question, en droit international public il est tout à fait possible qu'un titre de souveraineté puisse être cédé à un autre Etat après la conclusion d'un traité. Il n'est pas possible de céder son territoire à un Etat qui n'existe pas mais on peut parfaitement envisager un Etat qui ne s'oppose pas à une déclaration d'indépendance d'une autorité politique sur une partie de son territoire. Tu fais référence à quoi exactement ?

Par exemple, de la cession de Ghajar par la Syrie au Liban ou de la Cisjordanie par l'état jordanien à l'OLP. Légalement, je suppose que ça complique les choses vu que la Cisjordanie est un territoire occupé par Israël au dépend de l'état jordanien en 67, mais l'état jordanien ne veut plus de ce territoire et Israël ne l'annexe pas.

[Tomcat]

Ce n'est pas le fait que deux populations vivent sur un même territoire qui pose problème, c'est le fait que deux population sur un même territoire n'aient pas accès à la même citoyenneté ainsi que les droits qui vont avec. Ce qui fait que la Cisjordanie est différente du Golan et de Jerusalem Est, c'est qu'en Cisjordanie, il existe une population soumise à la loi militaire et administrée par une armée étrangère à coté d'une autre population qui jouit d'une citoyenneté et de tous les droits qui vont avec. C'est exactement la situation qui existait dans les colonies européennes d'Afrique et d'ailleurs et en Afrique du Sud sous l'apartheid (même si à la différence de l'Afrique du Sud, la différence de statut n'est pas déterminée par la race).

Justement, la situation du Golan et de J-Est est plus problématique car l'Israel s'y comporte comme Etat souverain alors que ces territoires ont été conquis par la force. Le fait que tous les habitants de ces régions bénéficient des mêmes droits théoriques (bien que discriminés à d'autres niveaux) ne justifie pas que les aides Européennes doivent y contribuer. La situation de la Cisjordanie se rapproche plus à une gestion de territoire sous occupation mis à part les tribunaux militaires et les colons installés en violation des dispositions internationales.

Par exemple, de la cession de Ghajar par la Syrie au Liban ou de la Cisjordanie par l'état jordanien à l'OLP. Légalement, je suppose que ça complique les choses vu que la Cisjordanie est un territoire occupé par Israël au dépend de l'état jordanien en 67, mais l'état jordanien ne veut plus de ce territoire et Israël ne l'annexe pas.

Je l'ai dit, une cession de titre de souveraineté doit se faire sous forme de traité, si je ne me trope pas, la Syrie n'a jamais signé de traité de cession avec le Liban, donc ces territoires restent Syrienne (mais à vrai dire c'est plus compliqué sachant que ces territoires étaient Libanais sous le mandat Français puis occupé dans les années 50 par la Syrie ). La cession de la Cisjordanie par la Jordanie à l'OLP est plus compliqué sachant que l'annexion de la Cisjordanie par la Jordanie était à la base illégale, la Jordanie ne pouvait céder un titre de souveraineté usurpé. Mais tout cela ne change rien, l'Israel n'a pas de titre de souveraineté sur les territoires au delà de la ligne verte, peu importe qu'ils aient été occupés suite à une guerre d'agression, une situation confuse ou en absence d'autorité compétente. Il y a constat qui se dégage de plus en plus, les territoires Israéliens se limitent aux territoires d'avant 67, tous les autres territoires ont vocations à revenir aux Palestiniens, Syriens, Libanais sauf accord de paix prévoyant autrement.

[loki]

Pour ma part je me pose une question simple : Quelle est la "punition" dans ce cas pour un état qui déclenche une guerre sans la gagner ?

"On a essayé, bon c'est pas grave on retourne comme avant"

C'est peut être illégale d'un point de vue internationale, mais c'est logique.

Les territoires en question ( J-Est, Golan, Cisjordanie ) ont été gagnés suite à une guerre déclenchée par Israél : c'est le conflit de 1967 où ( à la différence de 1973 par exemple ) Israél ouvre les hostilités.