Israël et voisinage.

[Zalmox]

@Joab

"Le jour ou les pays qui ont pratiqué la colonisation à échelle de continents entier répareront ce qu'ils ont fait (en commençant par rendre la dette qu'on extorqué à Haïti en échange de son indépendance par exemple), ce jour ce genre de critique de leur part sera recevable."

 

Exemple très mal choisi, à mon avis.

Pas seulement les habitants d'origine n'existaient plus à la proclamation de l'indépendance (les noirs et mulâtres étaient aussi "colons" en quelques sorte), mais les quelques 10.000 blancs restants ont été massacrés. Quant aux 90 millions de francs-or demandés pour la reconnaissance de l'indépendance (et surtout pour la levée de l'embargo par la France, l'Empire britannique et les U.S.A.) cela représentait une compensation pour les terres, bâtisses, équipements, etc., qui n'avaient jamais appartenus aux nouveaux maîtres de Haïti.

[FATac]

La question des boucliers humains ?

Les deux camps les utilisent. Que ce soit sur des actions ponctuelles, ou bien au quotidien par la mixité des espaces :

- Les installations "guerrières" du Hamas sont en pleine zone civile parce qu'il n'y a pas moyen de séparer les espaces ...

- Les "settlements" Israéliens sont aussi des boucliers humains dans la mesure où ils prennent dans la poire des roquettes du Hamas, servant ainsi de prétexte aux offensives suivantes. Là aussi, des dirigeants qui ne seraient pas décérébrés auraient séparé l'affectation des espaces, ne laissant que des militaires autour de la bande de Gaza et ne laissant les civils s'installer qu'à distance de sécurité.

Conclusion (hâtive) : les deux camps sont tout aussi irresponsables et amoraux l'un que l'autre vis à vis de leurs civils.

 

La rupture des différents cessez-le feu ?

Ici encore, égalité. La situation est tellement bordélique qu'il est impossible de savoir réellement si l'un ou l'autre est responsable. En fait, l'extrême nervosité des protagoniste fait qu'ils ne peuvent pas se croiser pendant le cesser-le-feu sans échanger des tirs. Or, lorsque la trêve est établie, on devrait pouvoir voir des groupes de "combattants" se croiser sans que cela ne dégénère pour autant. Tout au plus, l'un et l'autre camp devraient en profiter pour rafraichir leurs renseignements en vue de la reprise des hostilités. C'est tout.

Conclusion (hâtive, toujours) : volontairement ou involontairement, les exécutants des deux camps sont tellement à cran qu'ils ne respectent ni l'un ni l'autre les consignes, rendant toute trêve humanitaire impossible. Cela entretient une forme d'auto-allumage qui empêche toute résolution.

 

Utilisation inappropriée des ressources ?

Certes, le hamas a probablement diverti une partie des ressources humanitaires qui lui ont été allouées pour constituer ou entretenir ses infrastructures de combat. Néanmoins, je suis curieux de savoir quelle proportion est concernée et si c'est, finalement, comparable avec la part de l'aide (militaire) reçue par Israël et qui part dans le coût de ces combats ...

Des deux côtés, la nuisance est coûteuse et inappropriée.

Conclusion (encore hâtive) : les deux camps gagneraient énormément à tirer les dividendes de la paix.

 

Et pour ajouter à tout ça : à mon avis, aucun des deux partis en présence n'est, pour le moment, à faire l'effort de la Paix. Cet effort leur paraît insurmontable, au contraire de l'effort de guerre qu'ils maîtrisent tous les deux depuis bien longtemps.

 

Les solutions et les résolutions apportées successivement ne font qu'ancrer chaque situation à un niveau plus défavorable à chaque fois : chaque crise accentue la dégringolade de la région dans un chaos entretenu.

 

Une vraie volonté d'apaisement sera marquée par un effort, important, de renoncement de l'un des deux partis - destiné à recueillir un effort similaire de la parti adverse, et de fil en aiguille, à entrer dans un cercle vertueux de cohabitation au lieu de l'actuel cercle vicieux de déchirement.

 

Je ne sais pas si je verrais ça un jour ... en fait, je me demande dans quelle mesure les générations issues des recrues qui combattent actuellement ne feront pas des dirigeants encore moins humains/pacifistes/visionnaires que les générations précédentes ... C'est une impression que j'ai et qui me gène de plus en plus : Israël a été fondé dans un esprit pionnier, aventurier, que j'ai (un peu comme Pascal) compris et accepté jusqu'au milieu des années 1970-80 mais cet esprit à semblé se dissoudre dans les années 1980, au fur et à mesure du remplacement des élites politiques par ceux qui ont connu les guerres successives sans avoir vécu/subi les horreurs des conflits mondiaux. Il y a eu une sorte de déséquilibre à ce moment où les "faucons" ont pris le pas sur les dirigeants les plus "humains". Enfin, c'est ma perception.

[loki]

Ce qui est aussi terrible dans ce conflit : c'est l'isolement croissant et le caractère inaudible de Abbas

Leyla Shahid faisait un bilan désabusé des années Arafat et surtout Abbas indiquant qu'en retour de l'abandon de la lutte armée, le fatah n'avait rien pu obtenir de concret

On a l'impression que les plus modérés sont complétement mis sur la touche dans ce conflit ( et ce dans les 2 camps )

[Fenrir]

C'est le cas hélas.

 

Abbas aurait pu jouer un rôle important de médiateur, de passerelle entre les camps mais personne n'entend parler de la Cisjordanie alors que c'est là que tout a commencé.

[Kiriyama]

C'est un personnage qui m'est sympathique. Un fin politique, modéré et qui semble a priori intègre et honnête. Il aurait pu faire de grande chose avec Yitzhak Rabin je pense.

[Fenrir]

C'est un personnage qui m'est sympathique. Un fin politique, modéré et qui semble a priori intègre et honnête. Il aurait pu faire de grande chose avec Yitzhak Rabin je pense.

Il est peut être sympathique mais au final il n'a quasiment aucun pouvoir, le Hamas et Israël s'en foutent royalement. Il fait de très belles photos pour les grandes réunion internationales avec les Occidentaux mais tout le monde sais que ce n'est pas lui qui tire les ficelles donc sans intérêt.

[Joab]

Pas seulement les habitants d'origine n'existaient plus à la proclamation de l'indépendance

Peu importe. Il y avait deux catégories de population sur un même territoire avec des statuts juridiques différents, des droits et des droits et des devoirs différents. C'était une situation coloniale.

 (les noirs et mulâtres étaient aussi "colons" en quelques sorte)

Eux ne possédaient pas de terre et leurs ancêtres n'ont pas demandé de quitter l'Afrique.

mais les quelques 10.000 blancs restants ont été massacrés.

Je ne le justifie pas, mais c'est peut-etre entre autres, parce que des dizaines de milliers de noirs ont du etre massacrés durant l'esclavage.

Quant aux 90 millions de francs-or demandés pour la reconnaissance de l'indépendance (et surtout pour la levée de l'embargo par la France, l'Empire britannique et les U.S.A.) cela représentait une compensation pour les terres, bâtisses, équipements, etc., qui n'avaient jamais appartenus aux nouveaux maîtres de Haïti.

 

Et tu ne trouves pas qu'en tant qu'habitants largement majoritaires, une partie des terres, bâtisses et équipements auraient dû leur appartenir. J'appelle ça de l'extorsion, du racket, et c'est un des épisodes les plus honteux de la colonisation. Et c'est entre autres pour ne pas tomber dans ces travers que je suis contre la colonisation de la Cisjordanie.

[Karg se]

Quant aux 90 millions de francs-or demandés pour la reconnaissance de l'indépendance (et surtout pour la levée de l'embargo par la France, l'Empire britannique et les U.S.A.) cela représentait une compensation pour les terres, bâtisses, équipements, etc., qui n'avaient jamais appartenus aux nouveaux maîtres de Haïti.

 

Cette somme était considérable, ils ont du vendre des capitaux productifs pour la payer. Ils ne s'en sont jamais remis. C'est l'extorsion du siècle.

[Rochambeau]

Et tu ne trouves pas qu'en tant qu'habitants largement majoritaires, une partie des terres, bâtisses et équipements auraient dû leur appartenir. J'appelle ça de l'extorsion, du racket, et c'est un des épisodes les plus honteux de la colonisation. Et c'est entre autres pour ne pas tomber dans ces travers que je suis contre la colonisation de la Cisjordanie.

 

Juste un rappel historique, sans pour autant vous contredire.

Dans les fait il y a eu une double dette une d'environ 120 millions de francs-or envers la France et une avec des banques d'une valeur de 30 millions de frans-or. Ce n'est qu'une dizaine d'année plus tard (et après de longue négociation) que la France accepte de diminuer la dette à 90 millions au totale. Les prêteurs eux verront leur poule aux œufs s'envoler lorsque le pays s'effondre et ce montre incapable de payer les prêt,  il faut signaler que le taux d'intérêt était de 6 à 7 % selon la banque.

[Tonton Flingueur]

Des exemples je t'en ai donné plein. Un bouclier humain est quelqu'un que l'on empoigne pour éviter de se manger une pierre. Mais pas seulement

Tirer des roquettes à partir d'une zone civil fait intervenir le principe même du bouclier humain. Je t'ai montré pas mal de vidéos où c'est le cas et je peux t'en montrer pleins d'autres. Après si cela te choque essaye de le corser un peu moins. Et oui tirer des roquèttes à proximité des journalistes pour empêcher un tir sur le lanceur est un cas de "bouclier" "humain" (essaye de décomposer les mots peut-être ?).

Plein ? 3 vidéos ou l'on voit des gens courir dans tout les sens ne sont en rien un exemple d'utilisation des dits "bouclier humain", l'on fait dire ce que l'on veut a ces images, en étant caustique je pourrais parfaitement prétendre que l'un d'eux courre chez lui prendre sa liste de course avant que le super marché ne ferme ...

 

De même qu'il n'y a pas d'image accablante (comme celle par contre l'IDF s'est fait épinglé a de nombreuses reprises) ou de témoignage qui viendraient appuyer tes dires. 

 

En ce qui concerne le tir a coté d'un journaliste, Tsahal n'a aucune idée qu'il s'agit d'un journaliste qui est a proximité et donc n'aurait aucun soucis a justifier une réplique qui viendrait le faucher comme n'importe quel palestinien lambda (comme il serait d'ailleurs stupide de dire que Tsahal cible délibérément les journalistes dans le cadre de ses répliques). Il s'agit juste d'un position préparée et utilisable sur ordre, l'ordre est tombé, le tir a eu lieu, bête mais c'est comme ca.

 

 

Par contre je te répète "mes" ministres sont les ministres français. J'ai le droit de soutenir Israël tout en étant français, comme tu soutiens les palestiniens.

Nuance de taille, je ne soutiens pas les palestiniens, je m'insurge devant une injustice que mon pays soutiens et cautionne. Je ne leurs donnent pas plus d'importance qu'un autre groupe de population.

 

 

La question des boucliers humains ?

Les deux camps les utilisent. Que ce soit sur des actions ponctuelles, ou bien au quotidien par la mixité des espaces :

- Les installations "guerrières" du Hamas sont en pleine zone civile parce qu'il n'y a pas moyen de séparer les espaces ...

- Les "settlements" Israéliens sont aussi des boucliers humains dans la mesure où ils prennent dans la poire des roquettes du Hamas, servant ainsi de prétexte aux offensives suivantes. Là aussi, des dirigeants qui ne seraient pas décérébrés auraient séparé l'affectation des espaces, ne laissant que des militaires autour de la bande de Gaza et ne laissant les civils s'installer qu'à distance de sécurité.

Conclusion (hâtive) : les deux camps sont tout aussi irresponsables et amoraux l'un que l'autre vis à vis de leurs civils.

 Comme pour Yoram, si tu as des exemples concrets de l'utilisation de bouclier humain de la part des palestiniens je suis preneur ...

 

L'utilisation de bouclier humain par l'IDF est un cas très précis qui a été condamné (moralement hein, faudrait pas exagérer  =D ), et l’installation de population israélienne a proximité de Gaza ne représente en aucun cas ce que tu dénonces.

Le gouvernement israélien ne favorise en rien ces implantations dans le bute qu'ils se prennent qqch sur la gueule pour ensuite justifier leur safari. Il y a certes des conditions sécuritaires "particulières" mais les gens s'y installent en connaissance de cause, n'y sont en rien forcé ni même incités. Ils sont dans leur pays, et s'installent donc ou ils veulent.  

 

 

La rupture des différents cessez-le feu ?

Ici encore, égalité. La situation est tellement bordélique qu'il est impossible de savoir réellement si l'un ou l'autre est responsable. En fait, l'extrême nervosité des protagoniste fait qu'ils ne peuvent pas se croiser pendant le cesser-le-feu sans échanger des tirs. Or, lorsque la trêve est établie, on devrait pouvoir voir des groupes de "combattants" se croiser sans que cela ne dégénère pour autant. Tout au plus, l'un et l'autre camp devraient en profiter pour rafraichir leurs renseignements en vue de la reprise des hostilités. C'est tout.

Conclusion (hâtive, toujours) : volontairement ou involontairement, les exécutants des deux camps sont tellement à cran qu'ils ne respectent ni l'un ni l'autre les consignes, rendant toute trêve humanitaire impossible. Cela entretient une forme d'auto-allumage qui empêche toute résolution.

Faux et archi faux, aucune roquette n'a été tiré depuis Gaza depuis la trêve conclu en 2012, même la presse israélienne le reconnait. 

 

On June 29, an Israeli air attack on a rocket squad killed a Hamas operative. Hamas protested. The next day it unleashed a rocket barrage, its first since 2012. The cease-fire was over. Israel was forced to retaliate for the rockets with air raids. Hamas retaliated for the raids with more rockets. And so on. Finally Israel began calling up reserves on July 8 and preparing for what, as Moti Almoz told Army Radio, “the political echelon instructed.”

Read more: http://forward.com/articles/201764/how-politics-and-lies-triggered-an-unintended-war/?p=all#ixzz39QYO5ny8

 

Ensuite mettre sur un pieds d'égalité une milice aussi puissante soit elle (et donc avec un auto contrôle plus que limite -question de moyens-) avec un Etat (et donc avec une gestion de ses forces et des différents acteurs autrement plus efficace - question de moyens la encore-) me semble pour le moins osé. Tancrède l'a parfaitement décris. 

Modifié le 4 août 2014 par Tonton Flingueur

[Kiriyama]

Il est peut être sympathique mais au final il n'a quasiment aucun pouvoir, le Hamas et Israël s'en foutent royalement. Il fait de très belles photos pour les grandes réunion internationales avec les Occidentaux mais tout le monde sais que ce n'est pas lui qui tire les ficelles donc sans intérêt.

 

C'est le problème. Normalement ça doit être lui le patron mais...

 

En même temps j'ai l'impression que pour exercer une certaine autorité dans ce coin, être sympathique est plutôt un handicap.

[Zalmox]

Peu importe. Il y avait deux catégories de population sur un même territoire avec des statuts juridiques différents, des droits et des droits et des devoirs différents. C'était une situation coloniale.

Eux ne possédaient pas de terre et leurs ancêtres n'ont pas demandé de quitter l'Afrique.

Je ne le justifie pas, mais c'est peut-etre entre autres, parce que des dizaines de milliers de noirs ont du etre massacrés durant l'esclavage.

Et tu ne trouves pas qu'en tant qu'habitants largement majoritaires, une partie des terres, bâtisses et équipements auraient dû leur appartenir. J'appelle ça de l'extorsion, du racket, et c'est un des épisodes les plus honteux de la colonisation. Et c'est entre autres pour ne pas tomber dans ces travers que je suis contre la colonisation de la Cisjordanie.

Marx aurait aimé ce genre de répartition. Mais ce qui est valable dans un kiboutz, n'est pas forcement valable ailleurs.

Le capitalisme, c'est mal... et la vrai vie cruelle. Fin du HS pour moi.

Modifié le 4 août 2014 par Zalmox

[P4]

J'ai toujours été contre les colonies et ce n'est pas ce soir que je commencerai à les défendre. Mais diaboliser Israël parce qu'il pratique ce que le France et la Grande Bretagne ont pratiqué durant des siecles à une échelle infiniment plus large parce que je ne sais qui a décrété qu'aujourd'hui, c'est plus mal qu'hier, je n'adhère pas. Le jour ou les pays qui ont pratiqué la colonisation à échelle de continents entier répareront ce qu'ils ont fait (en commençant par rendre la dette qu'on extorqué à Haïti en échange de son indépendance par exemple), ce jour ce genre de critique de leur part sera recevable. En plus, ça n'a aucun rapport avec la démocratie. La démocratie, c'est juste un état avec un pouvoir judiciaire puissant et indépendant et des législateur élus au suffrage universel. Ca n'a aucun rapport avec la politique étrangère et encore moins avec une éthique.

Et aussi condamnable que soit cette politique de colonisation, elle est moins meurtrière que la politique autoritaire de Assad qui a débouché sur une guerre civile plus sanglante que le conflit israélo arabe, et beaucoup moins meurtière que la politique de Saddam vis à vis des kurdes ou de l'Iran. Saddam qui je le rappelle fut longtemps soutenu par la démocratie française, spécialement par Chirac le continuateur de la politique arabe de De Gaulle.

 

Illustration parfaite de tout les themes de la mécanique de soumission de la politique Gaullienne si chère aux bien pensant et dont le pauvre E.P n'ose parler, faut dire qu'il fait partie de cette classe.

 

La France a une histoire et une politique extèrieure comme tout les pays mais notre pays n'est pas une colonie de peuplement sur un territoire ou vivait deja une population comme Israel et n'a plus non plus de politique coloniale comme Israel en a en Cisjordanie, au point que les Palestiniens n'y sont plus libre de leur mouvement et vivent dans de mini Gaza, la frontière de la Cisjordanie est denenue un trompe l'oeil.

 

 

Pas vraiment. Un hellfire tiré depuis un Predator ne fait pas plus ou moins de dégats qu'un Hellfire tiré depuis un Apache. Un GBU lancé depuis un Reaper n'est pas moins puissant qu'une même arme lancée depuis un F 16. L'avantage des drones, c'est la persistance au dessus du théâtre (une sorte d'occupation aérienne) et le risque moindre pour les équipages.

Entre parenthèse il y avait ecrit juste après "economie de moyen", ce dont tu parle.

 

Mais tu n'y est pas, Israel possède des drones et les a utilisé pour des assassinats ciblés à une époque, des helicoptère de combat mais elle emploi ses chasseurs bombardier pour tirer de la MK-84 et son artillerie de la manière la plus déstructrice possible.

 

 

Si on voulait faire du Carpet Bombing, ça ne serait pas moins cher avec des munitions non guidées non? Pourquoi s'emmerder avec des armes guidées?

Le vrai problème, c'est l'appui feu en zone urbaine, spécialement par artillerie et là, aucune armée ne fait "mieux" que de raser de finir par raser des quartiers, ni les américains à Falloudja et encore moins les russes à Grozny.

 

Pour du "carpet bombing" à l'ancienne il faut du B-52 mais pour obtenir le meme résultat sur un périmètre limité l'usage intensif de chasseur bombardier suffit et médiatiquement razer un quartier en une heure passe mieux que de le faire en une minute meme si les dommages collatéraux sont identiques.

 

Le défenseur médiatique d'Israel poussera la coqueterie jusqu'a faire remarquer au journaliste que l'armement a pénétré l'immeuble par la troisieme fenetre à gauche du deuxieme etage de la face nord comme le commandement l'a décidé.

Modifié le 4 août 2014 par P4

[Arnaud D.]

elle emploi ses chasseurs bombardier pour tirer de la MK-84 et son artillerie de la manière la plus déstructrice possible.

 

C'est l'artillerie que fait le plus de dégats. La Mk-84 est utilisé avec le kit Paveway II (GBU-10), la précision n'est pas la même.

[Joab]

une colonie de peuplement sur un territoire ou vivait deja une population comme Israel

Israël n'est pas une colonie de peuplement, il y a toujours eu des juifs dans ce pays et 90% des immigrants juifs qui s'y sont installés se sont installés légalement. Et la seule fois ou des arabes se sont massivement fait expulser du pays, c'etait dans un contexte de guerre déclarée par les arabes dont le but affiché était d'anéantir la population juive, et dans le même contexte, des centaines de milliers de juifs ont été expulsés ou poussés au départ du monde arabe, de l'Irak au Maroc. Est-ce que les arabes qui occupent les propriétés de ces juifs sont des colons?

n'a plus non plus de politique coloniale comme Israel en a en Cisjordanie,

La France a eu une politique coloniale infiniment plus meurtrière, plus étandue et sur une plus longue durée que la colonisation israélienne de Cisjordanie (qui n'en est pas moins condamnable).

La France a une histoire et une politique extèrieure comme tout les pay

 

Ton message précédent laissait entendre qu'une démocratie devait avoir une politique éthique. Et soutenir un dictateur qui commet une campagne génocidaire (l'opération Anfal) et qui utilise des armes de destruction massive, ça n'a rien de commun (armes chimiques contre l'Iran).

a utilisé pour des assasinats ciblés à une époque, des helicoptère de combat mais elle emploi ses chasseurs bombardier pour tirer de la MK-84

 

Et comment est-ce que les américains s'y sont pris pour faire de l'appui feu à Faloudja? Au Reaper ou à l'artillerie de 155?

de la manière la plus déstructrice possible.

C'est aussi vrai que lorsque tu disais que ce conflit est le pire de notre époque.

Pour du "carpet bombing" à l'ancienne il faut du B-52

Ou reconvertir un C-130.

mais pour obtenir le meme résultat sur un périmètre limité

 

Parler de périmètre limité, ce n'est déjà plus du Carpet Bombing.

et médiatiquement razer un quartier en une heure passe mieux que de le faire en une minute

 

C'est le plus grand non sens que j'ai pu lire ici. J'imagine bien le reporter qui arrive dans un quartier détruit s'imaginer si ça a été fait une dix, trente ou quatre vin dix minutes;

Modifié le 4 août 2014 par Joab

[debonneguerre]

Qu'est ce qu 'on sait de l'artillerie israélienne? 

Les paladins ne tirent pas de munitions guidées? 

 

J'ai vu une image, ou il semblait que les merkavas faisait du tir tendu, en mode pilonnage, chars embossés et beaucoup de douilles autour

[Ciders]

Au vu du tonnage déversé sur Gaza, il eut été particulièrement coûteux de tirer régulièrement des obus guidés. Un obus Excalibur, c'est de l'ordre de 90 000 dollars à l'unité.

[debonneguerre]

Et pourtant ça collerait bien avec un usage en zone civile pour éviter des dommages collatéraux.

A raisonner comme çà ils vont jamais les tirer leurs excaliburs  ^-^

[Drakene]

Peu importe. Il y avait deux catégories de population sur un même territoire avec des statuts juridiques différents, des droits et des droits et des devoirs différents. C'était une situation coloniale.

 

En Israël aussi il y a 2 catégories (des dizaines mêmes) qui n'ont pas les mêmes droits, devoirs etc. et contrairement aux colonies françaises on ne peut quitter le régime de "l'indigénat" la bas et accedez aux mêmes droits...

C'est juste le pays, à l'heure actuel, le plus inégalitaire du monde en droit et de fait.

[P4]

Israël n'est pas une colonie de peuplement, il y a toujours eu des juifs dans ce pays et 90% des immigrants juifs qui s'y sont installés se sont installés légalement. Et la seule fois ou des arabes se sont massivement fait expulser du pays, c'etait dans un contexte de guerre déclarée par les arabes dont le but affiché était d'anéantir la population juive, et dans le même contexte, des centaines de milliers de juifs ont été expulsés ou poussés au départ du monde arabe, de l'Irak au Maroc. Est-ce que les arabes qui occupent les propriétés de ces juifs sont des colons?

 

Avant la colonisation de la Palestine les Juifs des pays Arabes n'ont pas subit les traitements que tu décris et comme je l'ai dit plus haut.

 

• les raisons d'ordre sécuritaire ne valide pas la création de l'etat colonial d'israel vu que les juif ne sont pas plus en sécurité qu'avant par contre ils sont en charge de cette sécurité et responsable devant la caummunauté internationale de leur action, notamment vis à vis des Palestiniens
• de tous les nationalismes belliqueux du 19^e siecle le sionisme est le seul survivant et suffit a demontrer le caractère colonial d'Israel

 

 

La France a eu une politique coloniale infiniment plus meurtrière, plus étandue et sur une plus longue durée que la colonisation israélienne de Cisjordanie (qui n'en est pas moins condamnable).

 

Si Israel continu à cette vitesse il ne faudra pas longtemps pour nous devancer.

 

 

Ton message précédent laissait entendre qu'une démocratie devait avoir une politique éthique. Et soutenir un dictateur qui commet une campagne génocidaire (l'opération Anfal) et qui utilise des armes de destruction massive, ça n'a rien de commun (armes chimiques contre l'Iran).

 

Non, mon postulat était que le critère pour définir le statut de démocratie était l'abscence de politique coloniale active au regard de la grande vague de décolonisation de l'après seconde guerre mondiale, d'ailleurs ce processus est toujours d'actualité, c'est pour ça que l'etat colonial d'Israel est un non sens historique.

 

 

Et comment est-ce que les américains s'y sont pris pour faire de l'appui feu à Faloudja? Au Reaper ou à l'artillerie de 155?

 

Le problème c'est qu'Israel ne fait pas d'appui feu mais de la destruction.

Modifié le 4 août 2014 par P4

[Joab]

Avant la colonisation de la Palestine les Juifs des pays Arabes n'ont pas subit les traitements que tu décris et comme je l'ai dit plus haut.

La première violence dans ce conflit date des années 20, longtemps avant les colonies de 67.

ous les nationalismes belliqueux du 19^e siecle le sionisme est le seul survivant et suffit a demontrer le caractère colonial d'Israel

Le sionisme est un nationalisme du 19 eme siecle, mais pas un mouvement colonial. La grande majorité des villes et des villages juifs ont été batis lorsque le pays n'était pas sous autorité juive (ottomane ou britannique) ou alors lorsqu'il était sous autorité juive mais dans des territoires ou les arabes étaient aussi citoyens. La seule exception est la Cisjordanie.

Si Israel continu à cette vitesse il ne faudra pas longtemps pour nous devancer.

 

Quand on ecrit que le conflit israélo arabe est le pire de notre epoque, ça ne m'étonne pas qu'on ecrive aussi de telles enormites. Il faudrait des colonies sur trois continent et des centaines de milliers d'esclaves pour faire jeu egal avec le colonialisme français ou britannique. Il faudrait aussi extorquer une dette colossale à un pays en échange de son independance.

Non, mon postulat était que le critère pour définir le statut de démocratie était l'abscence de politique coloniale active

 

Tu es le seul à avoir cette définition de démocratie...

c'est pour ça que l'etat colonial d'Israel est un non sens historique.

Explique moi juste comment est-ce que l'état d'Israël d'avant 67 aurait pu etre un état colonial. Tous ceux qui habitaient sur le territoire controlé par Israël étaient citoyens avec les mêmes droits politiques.

Le problème c'est qu'Israel ne fait pas d'appui feu mais de la destruction.

 

Parce que l'appui-feu ne détruit pas?

Modifié le 4 août 2014 par Joab

[Ciders]

Finalement, on va bientôt pouvoir faire acte de contrition pour la colonisation. Ca devrait laisser le temps nécessaire à Bibi pour éliminer le problème palestinien.

 

Après le Point Godwin, le Point Ferry ?

[Arnaud D.]

Apparemment, un civil et un soldat tué à Jérusalem ... Les combats ne sont pas prêts de s'arrêter ...

[rendbo]

La question des boucliers humains ?

Les deux camps les utilisent. Que ce soit sur des actions ponctuelles, ou bien au quotidien par la mixité des espaces :

- Les installations "guerrières" du Hamas sont en pleine zone civile parce qu'il n'y a pas moyen de séparer les espaces ...

- Les "settlements" Israéliens sont aussi des boucliers humains dans la mesure où ils prennent dans la poire des roquettes du Hamas, servant ainsi de prétexte aux offensives suivantes. Là aussi, des dirigeants qui ne seraient pas décérébrés auraient séparé l'affectation des espaces, ne laissant que des militaires autour de la bande de Gaza et ne laissant les civils s'installer qu'à distance de sécurité.

Conclusion (hâtive) : les deux camps sont tout aussi irresponsables et amoraux l'un que l'autre vis à vis de leurs civils.

 

Il me semble que les "settlements" que tu cites n'en sont pas vu qu'ils sont sur le territoire d'Israel tel que défini par l'acte de création de cette Nation. 

Lorsque le Hamas tire des roquettes dessus, ce n'est donc pas un cas de bouclier humain décidé cyniquement par le pouvoir, mais bien un crime de guerre du Hamas qui cible des populations civiles, que l'on peut en effet tout aussi bien qualifier de terrorisme vu que le but de ses roquettes imprécises n'est pas de frapper un appareil militaire (mettre ici le qualificatif qui vous fait plaisir) mais d'implanter la peur et d'initier un changement des habitudes par la terreur.

[P4]

 

Après le Point Godwin, le Point Ferry ?

 

 

Dans le cadre d'Israel c'est le point Balfour.

 

Ou comment l'empire Britanique, au fait de sa puissance coloniale s'engage à la création d'un foyer national Juif, en language courant une colonie.