Israël et voisinage.

[Joab]

Altneuland, c'est l'idée d'un territoire ou les juifs pourraient avoir leurs destins en main au sein de l'empire Ottoman.

Ce n'est pas explicite, mais c'est une interprétation possible effectivement, notamment parce que la "nouvelle société" n'a pas d'armée. De toute façon, l'auteur lui même ne savait pas le statut exact du foyer national juif et il semble qu'il voulait plus une sorte d'état "protégé par la communauté internationale" qu'un état avec sa propre armée.

Et en parlant d'empire ottoman, Ben Gurion lui même était pro ottoman.

[nemo]

 

C'est le meilleur moyen  de révéler l'idéal d'un penseur.

Ou c'était une œuvre de propagande. C'est toujours plus facile de dire qu'on œuvre pour le bien et la fraternité mais les gens ne sont en fait quasiment pas définis par ce qu'ils disent mais surtout par ce qu'ils font ou ne font pas. Les tazus disent œuvrer pour le bien de l'humanité et la démocratie, que font-ils?

[Gibbs le Cajun]

Apparemment y'a du Milan qui a été utilise a khan Younes contre les chars israéliens

Sûrement en provenance du Qatar.

On en a aussi retrouvé en Syrie ?

dans les années 80 l' armée syrienne avait des MILAN .

donc vu le bordel en Syrie il est fort possible que des vieux exemplaires se retrouvent dans les mains de n'importe qui ...

vu que la Syrie s'est juste à côté d'Israël ceci explique cela .

[Fenrir]

Ou c'était une œuvre de propagande. C'est toujours plus facile de dire qu'on œuvre pour le bien et la fraternité mais les gens ne sont en fait quasiment pas définis par ce qu'ils disent mais surtout par ce qu'ils font ou ne font pas. Les tazus disent œuvrer pour le bien de l'humanité et la démocratie, que font-ils?

Oui les méchants USA, il suffit de voir la différence entre la riche Corée du Nord et la terrible Corée du Sud, dernière porte avant les enfers.

Ne parlons pas du Japon et de la RFA, territoires au sommet de la barbarie et de l'inhumanité.

 

Bref, l'US bashing primaire  et bas du front n'a pas sa place ici. 

[nemo]

C'est du bashing anti US primaire de dire que leurs actions ne sont, pas en phase avec leur discours :o ?

Mince moi qui croyait que les tazus agissaient pour leur intérêts géopolitique alors qu'ils sont la nation du bien comme ils le disent à fox news!!!

[Fenrir]

C'est du bashing anti US primaire de dire que leurs actions ne sont, pas en phase avec leur discours :o ?

Mince moi qui croyait que les tazus agissaient pour leur intérêts géopolitique alors qu'ils sont la nation du bien comme ils le disent à fox news!!!

Tu m'expliques ce que vient faire la géopolitique US par rapport à Israël dans ton message?

Et arrête avec tazus...

[Joab]

Et c'est quoi Tazus?

[nemo]

Aucun c'est HS c'était un exemple de propagande. Mais je ne vois toujours pas en quoi c'était du bashing primaire.

J'utilise tazu pour pas utiliser ricain, des états unies en amérique y en a un paquet le nom leur appartient pas, j'utilise tazu pour "étatsuniens" si tu veux...

Modifié le 11 août 2014 par nemo

[Shorr kan]

Et c'est quoi Tazus?

 

 

une lecture phonétique et tronquée d’États Unis ?

 

 

Sinon Fenrir est tout près d'aller au States qu'il se sens déjà faire corps avec ce pays :lol:

 

Je crois que c'était le coup de trop O0

 

 

Shorr kan a mis la post combustion, mais échappera-il au CAP lancé par le Hawkeye ? suspense...

Modifié le 11 août 2014 par Shorr kan

[Joab]

J'utilise tazu pour pas utiliser ricain

En même temps, c'est les seuls à avoir le mot "Amérique" dans le nom officiel de leur pays...

[Tonton Flingueur]

C'est le meilleur moyen  de révéler l'idéal d'un penseur.

Je n'ai rien contre son idéal théorique (n'étant pas concerné cela ne me regarde pas) , c'est la matérialisation de son idéal qui m'a et me cause toujours problème, pour sa défense, il ne fut pas celui qui le matérialisa, même si j'ai franchement de la peine a imaginer une autre histoire que celle qui s'est effectivement déroulée.  

 

 

Oui, une idéologie totalitaire qui a créé une démocratie parlementaire, un régime politique multipartique gouverné par des coalition dès l'origine, une état ou la presse est libre...etc

rofl, pourtant la création du "juif nouveau" avec l'eugénisme sous-jacent qui était très présent dans l'ésprit des "pères" du sionisme relève bien des points en commun avec d'autres régime totalitaire. Le timing fût par contre plus compliqué pour mettre en oeuvre le projet. 

 

 

En pratique, comme tu dis, c'est exactement l'inverse. Ben Gurion disait, mieux vaut un Nétouré Karta (ultra orthodoxe, fanatiques religieux, antisioniste) à Jérusalem que dit laïques "sionistes" à New York. 

Il a même poussé le vice plus loin avec son choix de sauvetage de juif allemands. Le projet sioniste passait avant tout, et des concessions durent être faites, les réalités et autres difficultés rendaient le projet originel bancal sans soutiens plus large de la communauté. Encore aujourd'hui on le constate, avec l'effort TRES important qui est fait pour démarcher les juifs français et américain pour lutter contre la natalité arabe.

 

S'ils avaient eu le choix est-ce qu'ils auraient procédés de la même manière ? au vu de ce que j'ai vu et lu, j'en doute TRES TRES fort.

 

 

 Le mouvement avait un idéal de ce que devrait être le juif, mais l'état d'Israël n'a jamais forcé, contrairement à ce que l'union soviétique a fait par exemple, ce modèle à l'ensemble des juifs. Si c'était le cas, l'ultra orthodoxie aurait disparu d'Israël comme elle a disparu de l'union soviétique dès les années 30.

L'idéal a comme je viens de le dire du faire des concessions, sans cela le projet n'auraient pas remporté le succès qui lui aurait permis d’être viable. 

 

L'ultra orthodoxie devait disparaître, mais c'est l'inverse qui s'est produit, ca me ferait d'ailleurs bien rire de voir la gueule des pères du sionisme s'ils pouvaient voir la tournure qu'a prit leur projet. 

 

 

Tu devrais arrêter de fréquenter des sites douteux, parce que rien que cette histoire d'enfants enlevés par exemple, ça a été une rumeur que toutes les enquêtes sérieuses ont démenti.

Ta pédanterie commence a sérieusement me courir.

 

Les premiers a m'en avoir parlé étaient la famille d'une ex-copine, juif yéménite. Je crois que tes "enquêtes sérieuses" n'ont pas convaincu cette communauté, et plusieurs tests génétiques sont venu infirmer les conclusion un peu trop radical de ces rapports, qui au passage ont éludé un certain nombre de question. Mais ça doit être des reptiliens aussi.

 

Et ca n'est pas une rumeurs mais un fait reconnu, le débat porte sur le % de gosses enlevé a leur parents, et sur le % qui seraient effectivement mort, ou pas.

 

 

Les faits sont là, les arabes sont citoyens d'Israël depuis 49, époque ou en occident une bonne partie de la population ne l'était pas.

Et les opération d'épuration ethnique ca compte comme un fait a tes yeux ? tu les classes ou dans ton utopie ? 

 

 

Concernant Herzl et le sionisme, c'est l'affaire Dreyfus qui fut le déclencheur principal. Il couvrait cette affaire à Paris pour un journal Austro-Hongrois et fut horrifié de ce qu'il voyait dans l'un des pays les plus tolérant d'Europe à l'époque.

Je crois qu'il n'y pas consensus a ce niveau, ses carnets ne viennent pas corroborer pas cette thèse. 

Modifié le 11 août 2014 par Tonton Flingueur

[Shorr kan]

En même temps, c'est les seuls à avoir le mot "Amérique" dans le nom officiel de leur pays...

 

 

Ce qui n'est pas sans exaspérer beaucoup de sud et centre américains qui insistent pour qu'on disent "étasuniens" pour désigner les américains.

Modifié le 11 août 2014 par Shorr kan

[nemo]

En même temps, c'est les seuls à avoir le mot "Amérique" dans le nom officiel de leur pays...

Oui ils ont accaparés le nom, une marque de leur prestige et influence. Mais rien ne m'oblige à me soumettre à cela. Vous l'avez sans doute pas remarquer mais je refuse d'appeler l'Arabie "saoudite" comme si cette famille possédais le pays ou en était la fondation identitaire. Je parle toujours des saouds quand je vise le gouvernement et de l'Arabie quand je parle du pays.

[Joab]

Mais ça doit être des reptiliens aussi.

 

C'est du même ordre. Une rumeur infondée qui se transforme en thèse conspirationniste. Mais bon, les juifs yéménites avaient des circonstances atténuantes à l'époque.

Et ca n'est pas une rumeurs mais un fait reconnu, le débat porte sur le % de gosses enlevé a leur parents

Personne n'a été enlevé à ces parents, sur 800 affaires examinées, 733 se sont conclus par des décès, et ce n'est pas parce que le reste n'a pas pu etre elucidé que ça signifie que l'état a enlevé des enfants. Des disparitions non elucidées d'enfants, ça existe dans tous les pays du monde et avec un déplacement aussi important dans un laps de temps aussi cours, c'était inévitable.

Cette histoire a surtout à voir avec le décalage culturel auquel a été confronté la communauté juive yéménite.

pourtant la création du "juif nouveau" avec l'eugénisme sous-jacent

 

Rien que ça? Après le totalitarisme, voilà l'eugénisme. Bientot, on dira que le nazisme est une invention jui heu sioniste. On voulait changer la culture juive et la condition socio-economique des juifs, pas la "biologie" juive.

Il a même poussé le vice plus loin avec son choix de sauvetage de juif allemands

 

Là, je ne comprend pas par contre.

Et les opération d'épuration ethnique ca compte comme un fait a tes yeux ?

 

Les juifs aussi ont subi une épuration ethnique au Proche Orient, et celle-là a été plus efficace que celle que les arabes ont subi.

L'ultra orthodoxie devait disparaître, mais c'est l'inverse qui s'est produit

 

Le fait est que Israël a été un état suffisament libéral pour accepter et laisser prospérer un mode de vie radicalement différent de celui envisagé par les premiers sionistes. Pour un mouvement totalitaire et eugéniste, qui pour je ne sais quelle raison créé une démocratie parlementaire, c'est quand même pas mal non?

Modifié le 11 août 2014 par Joab

[Seal]

Le Hamas signe le tube de l'été en Israël

 

L'article : http://www.lepoint.fr/insolite/le-hamas-signe-le-tube-de-l-ete-en-israel-11-08-2014-1852998_48.php#xtor=CS1-31

https://www.youtube.com/watch?v=Q0UyQV4MSpk

[funcky billy II]

@FB 2

 

On n'envoi pas un SNLE attaquer, on donne l'ordre de tirer un missile et c'est valable dans le cas de missile sol sol.

Sans blague?

 

@FB 2

 

Un pays dont le territoire est plus petit que la Provence Cote d'Azur est intrinséquement vulnérable à une frappe nucléaire meme s'il posséde lui meme de telle arme, a moins de monter en capacité de dissusion grace au couple sous marin/missile ballistique, ce qu'Israel n'a pas encore fait, on parle uniquemet de missile de croisière doté d'arme nucléaire sur ses sous marin conventionel.

Ton propos est désormais plus précis que la phrase à laquelle je répondais. Je ne serais pas pour autant aussi péremptoire sur l'inefficacité de la riposte  israëlienne et partant de sa capacité de dissuasion .

 

Je ne remets pas en cause la vulnérabilité du pays aux armes nucléaires eu égard à ses caractéristiques physiques. Mais la question pertinente est: cela mérite-t-til ce que l'on m'inflige en retour (pour l'attaquant? Et elle est déconnectée de la question de la vulnérabilité ou non du territoire. Quels pays avaient construit des abris anti-atomiques pour leur population? La Suisse (et l'URSS dans une moindre mesure si je me souviens bien mais moins sûr). Pas le reste.

 

Plus largement, est-ce quelqu'un aurait des billes pour expliquer en gros la façon dont Israël envisage sa dissuasion nucléaire (plutôt à visée régionale j'imagine)?

Modifié le 11 août 2014 par funcky billy II

[Yoram]

Plus largement, est-ce quelqu'un aurait des billes pour expliquer en gros la façon dont Israël envisage sa dissuasion nucléaire (plutôt à visée régionale j'imagine)?

C'est pas évident officiellement Israël n'a pas le nucléaire militaire. D'après l'idée que je m'en fais :

- Air avec les F-15

- Terre avec les Jéricho II (mobile) et III (fixe)

Je pense que ces 2 composantes sont effectivement à visée régionale, bien qu'au niveau des Jéricho III on ne sache pas trop la portée (4000 à 6000km selon ce que j'ai lu je crois)

- Mer par les dolphin allemand (5 de mémoire) qui ont jusqu'à 4500km d'autonomie  et les popeye turbo qui aurait 1500km de portée.

A mon sens cette composante à une vocation de dissuasion internationale, les 2 autres suffisent amplement dans la région puisqu'à part le Pakistan aucun pays ennemi n'a l'arme nucléaire.

[loki]

les dolphin sont aussi à vocation régionale : un sous-marin classique équipé de missiles de croisières à relativement courte portée n'offre pas la capacité de seconde frappe nécessaire face à des puissances majeures

Il faut un SNLE pour ça

Mais de toute façon, les probabilités qu'une puissance majeure frappe nucléairement Israél est quasi-nulle

[Tonton Flingueur]

C'est du même ordre. Une rumeur infondée qui se transforme en thèse conspirationniste. Mais bon, les juifs yéménites avaient des circonstances atténuantes à l'époque.

Personne n'a été enlevé à ces parents, sur 800 affaires examinées, 733 se sont conclus par des décès, et ce n'est pas parce que le reste n'a pas pu etre elucidé que ça signifie que l'état a enlevé des enfants.

Corrige moi si je me trompe mais il n'y avait pas eu des tombes ouvertes qui se sont révélées vident ?

 

 

Rien que ça? Après le totalitarisme, voilà l'eugénisme. Bientot, on dira que le nazisme est une invention jui heu sioniste. On voulait changer la culture juive et la condition socio-economique des juifs, pas la "biologie" juive.

D'une frange du sionisme, et qui a du, du faite des réalités élargir le panel de ceux qu'ils voulaient originellement voir peuplé leur futur état.

 

Et quand tu vises uniquement une "élite" dans une population et excluant le reste de cette même population, oui c'est une forme d'eugénisme.

 

Là, je ne comprend pas par contre.

Ben Gourion a résumé en cette phrase les concessions qui ont du être faites face aux réalités qui rendaient le rêve originel caduque.

 

"Si je savais qu'il était possible de sauver tous les enfants d'Allemagne en les emmenant en Angleterre, et seulement la moitié en les transférant sur la terre d'Israel, je choisirais la dernière solution parce que, devant nous, il n'y a pas que le nombre de ces enfants mais la calcul historique du peuple d'Israel."

Ben-Gourion.

 

 

 

Les juifs aussi ont subi une épuration ethnique au Proche Orient, et celle-là a été plus efficace que celle que les arabes ont subi.

Aux dernières nouvelles on ne justifie pas une saloperie par une autre, enfin, pas "dans le monde civilisé".

 

 

Le fait est que Israël a été un état suffisament libéral pour accepter et laisser prospérer un mode de vie radicalement différent de celui envisagé par les premiers sionistes. Pour un mouvement totalitaire et eugéniste, qui pour je ne sais quelle raison créé une démocratie parlementaire, c'est quand même pas mal non?

Tu confonds un pays avec un mouvement. Oui Israël a été ce que tu décris (car le projet sioniste laïque a du mettre de l'eau dans son vin, que les libéraux ont fait pencher la balance sur des points critiques ou la polarisation était de mise, ect), mais le mouvement originel a du s'adapter pour faire face a la résistance autochtone. Sans cela le visage de l'histoire aurait pu être tout autre, et certains point de vue qui sont resté en minorités auraient pu avoir l'ascendant et appliquer une politique dont tu refuses même l'idée ou la présence dans votre Histoire. 

[Gibbs le Cajun]

venait chez moi en Galice( Espagne )  ,la "Bretagne espagnole" ,vous n'aurez plus envie de vous battre !

 

je suis un peu fatigué ...

l'étoile de Galice est passé par là (une bière de chez moi)  ,moi qui ne boit que très 6+ rarement =)  mais sa fait du bien une fois que la morrina (cafard ) arrive  .

 

 

[Tonton Flingueur]

Personne n'a envie de se battre Gibbs ;) enfin j’espère   

 

Bonne nuit vieux soldat ;) 

[Joab]

Si je savais qu'il était possible

 

Concrètement, rien n'a été possible.

Et quand tu vises uniquement une "élite" dans une population et excluant le reste de cette même population, oui c'est une forme d'eugénisme.

 

On ne visait pas une partie des juifs, on voulait changer l'ensemble des juifs.

Corrige moi si je me trompe mais il n'y avait pas eu des tombes ouvertes qui se sont révélées vident ?

 

D'après ce que je sais, des parents ont refusé de croire que les tombes que leur ont montré les autorités étaient celles de leurs enfants.

Aux dernières nouvelles on ne justifie pas une saloperie par une autre, enfin, pas "dans le monde civilisé".

 

Je ne dis pas que l'un justifie l'autre, je montre juste le contexte dans lequel ça s'est passé.

que les libéraux ont fait pencher la balance sur des points critiques ou la polarisation était de mise

 

Il y avait trois tendances au sein du sionisme, le "sionisme général" de tendance libérale de centre-droit, la tendance socialiste et la tendance révisionniste d'extrême droite. Si la tendance d'extrême droite s'appelait "révisionniste", c'est peut etre parce que c'est celle qui apparue la plus tardivement et qu'elle remettait en cause le consensus partagé par les autres tendances. Maintenant, si pour toi les sionistes libéraux ou socialistes étaient des partisans d'une idéologie totalitaire et eugéniste...

le mouvement originel a du s'adapter pour faire face a la résistance autochtone.

 

C'est n'importe quoi désolé de le dire. Les arabes ont été faits citoyens en 49, pile au moment ou ils ont subi une grave défaite, ça n'a aucun rapport avec leur résistance.

[pascal]

Joab and co ...

 

Votre discussion (sûrement très intéressante je n'en doute pas ...) n'a qu'un lointain rapport avec le sujet si le sionisme son histoire et la puériculture vous intéressent allez en discuter sur MP et si d'autres sont également intéressés créez donc un fil approprié ...

[Zalmox]

Pascal, sans le sionisme, il n'y aurait pas de sujet "Israël et voisinage".

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 

Un reporter italien, Simone Camilli, 35 ans, ainsi que cinq autres personnes sont mortes lors d'une explosion en chaîne à Gaza.

Au départ, la presse était conviée à suivre l'opération de désamorçage d'une bombe israélienne non explosée.

Finalement elle a explosé, entrainant l'explosion de cinq autres dispositifs (les italiens parlent de "grenades", mais probablement des cluster), selon le Corriere de la Sera.

 

http://www.corriere.it/esteri/14_agosto_13/missile-israeliano-uccide-reporter-portavoce-ministeroe-italiano-3da7ecc0-22ce-11e4-9eb4-50fb62fb3913.shtml

Modifié le 13 août 2014 par Zalmox

[rendbo]

Le Hamas signe le tube de l'été en Israël

 

L'article : http://www.lepoint.fr/insolite/le-hamas-signe-le-tube-de-l-ete-en-israel-11-08-2014-1852998_48.php#xtor=CS1-31

https://www.youtube.com/watch?v=Q0UyQV4MSpk

 

 

Est ce un effet de langage de la traduction, ou est ce que le but dans la chanson est "de frapper militaires, police et sionistes qui font la politique actuelle" ?

A moins que "zionistes" ne fassent référence aux juifs et israéliens en général...

Modifié le 13 août 2014 par rendbo