Israël et voisinage.

[nemo]

Je ne parle pas du coté politique mais religieux, quelle autorité internationale devra arbitrer entre les différentes religions? Qui doit décider si, quand et comment des juifs pourraient prier sur le Mont du Temple? Qui doit décider du partage du Saint Sépulcre entre les différentes églises chrétiennes? Qui doit décider du partage du Caveau des Patriarches entre juifs et musulmans à Hébron? Parce qu'un des facteurs qui causent cette résurgence de la violence à Jérusalem, c'est la question des lieux de culte selon les commentaires de plusieurs observateurs arabes. Jusqu'à présent, on maintient à peu près ce qu'on appelle le statut quo, c'est à dire les disposition ottomanes, mais ça convient de moins en moins aux juifs religieux parce que ces dispositions sont fondés sur la suprématie du culte musulman sur le culte juif. Et la moindre révision du moindre petit détail du "statut quo" est présentée par des radicaux islamistes comme une menace envers les lieux de culte musulman.

Il faudrait que l'état israélien ai quelque chose à offrir en échange car cette question particuliére ne peut être isolé du reste de ce b...l qu'est la relation israélo-palestinienne.

[loki]

Je ne pense pas qu'on puisse séparer les deux côtés ( religieux et politique ) tant que le problème politique n'est pas résolu ( et c'est pas prêt de l'être ) et même après, ça risque de rester chaud sauf justement à internationaliser la zone et à donner des garanties à toutes les religions

 

  

[nemo]

Je ne pense pas qu'on puisse séparer les deux côtés ( religieux et politique ) tant que le problème politique n'est pas résolu ( et c'est pas prêt de l'être ) et même après, ça risque de rester chaud sauf justement à internationaliser la zone et à donner des garanties à toutes les religions

 

  

Internationaliser la zone serait la seule solution raisonnable mais il ne peut en être question ni pour les uns ni pour les autres. Des compromis pourraient être trouvé si la question politique trouve un règlement qui aille au de là des mots. Autant dire qu'ils ont pas le cul sortis des ronces...

[Shorr kan]

Je ne suis pas un pacifiste absolu, je conçois qu'un peuple puisse pour son indépendance ou sa dignité recourir à la violence. Je ne vais pas reprocher cela au palestinien et le défendre lorsque les israéliens l'ont fait contre les britanniques. Par contre, le problème avec la violence palestinienne, c'est qu'elle a toujours été quasi exclusivement dirigée contre les civils israéliens voir tout simplement juifs.

Je ne vais pas réitérer ce que j'ai toujours dit, je suis contre l'occupation des territoires. Quand je pense qu'elle dure depuis 1967 alors que l'occupation militaire de l'Allemagne après le nazisme par exemple n'a duré qu'une dizaine d'années, ça me déprime. Pendant des décennies, nous avons eu l'excuse (valable dans une certaine mesure) du rejectionnisme arabe, de leur refus d'admettre la défaite militaire, de leur espoir d'une reconquista, de leur refus de reconnaître l'indépendance de l'état...etc Mais même ça, si ça a pu justifier l'occupation, ça n'aurait jamais justifié les colonies et ce prétexte ne tient plus depuis l'initiative de la ligue arabe. Quand je pense que notre armée et nos services de renseignement ne sont en grande partie que des instruments de domination d'un peuple sur un autre, ça mine mon respect pour ces institutions et ça attise ma méfiance envers les appareils de l'état (qui pourraient être employés contre des israéliens comme ils le sont aujourd'hui contre les palestiniens). Tout ça pour dire que je ne minimise pas la responsabilité israélienne dans la situation.

Mais ce n'est pas le seul facteur dans les événements actuels, il y a un facteur extrêmement important et qui est parfois négligé par les observateurs occidentaux, c'est le facteur religieux. Cette flambée de violence vient aussi du fait que les palestiniens sont persuadés que l'état d'Israël souhaite détruire Al Aqsa (alors que le seul lieux saint détruit ces jours-ci est un lieux saint juif), que l'état veut en faire un lieux saint juif. Et si beaucoup de palestiniens, c'est aussi parce que des organisations extrémistes de plus en plus influentes, telle la branche galiléenne du mouvement islamique en Israël, adeptes d'un discours conspirationniste délirant*, le leur font croire. Et les palestiniens de Jérusalem le croient d'autant plus volontiers qu'ils n'ont aucune confiance dans les autorités israéliennes qui, dans le meilleur des cas, les ont totalement abandonnés à une misère noire, et dans le pire, les discriminent au dépend de la population juive de la ville. (le hic est que les palestiniens ont des moyens légaux de se battre, que l'OLP a toujours refusé d'employer pour ne pas "reconnaître l'annexion israélienne de Jérusalem").

*un député issu de ce mouvement a ressuscité l'accusation de crimes rituel contre les juifs et ce, dans la Knesset.

J'ai surtout réagis vivement à un argument que je trouvais spécieux.

Pour ce qui est des recours légaux des palestiniens, mon cerveau a autant de trous qu'un mauvais gruyère, mais il me semble qu'on en avait parlé ici même, il y a de cela de nombreuses lunes ; la position de l'Autorité Palestinienne pouvant se résumer au refus de celle-ci d’être un sujet de droit de la justice israélienne au profit d'une négociation d'égal à égal avec le gouvernement israélien. Et je crois me souvenir aussi que la discussion c'était joué entre toi et Loki.

Modifié le 20 octobre 2015 par Shorr kan

[Joab]

J'ai surtout réagis vivement à un argument que je trouvais spécieux.

Pour ce qui est des recours légaux des palestiniens, mon cerveau a autant de trous qu'un mauvais gruyère, mais il me semble qu'on en avait parlé ici même ; la position de l'Autorité Palestinienne pouvant se résumer au refus de celle-ci d’être un sujet de droit de la justice israélienne au profit d'une négociation d'égal à égal avec le gouvernement israélien. Et je crois me souvenir aussi que la discussion c'était joué entre toi et Loki.

Quand je parlais des moyens légaux, je pensais à une question bien particulière et un sous problème bien particulier que je ne généralise pas au confit israélo-palestinien en général, celui des palestiniens de Jérusalem Est. Ces palestiniens représentent plus d'un tiers de la population et ont le droit de vote pour les élections locales mais s'abstiennent de le faire dans leur écrasante majorité parce que l'OLP a donné cette consigne à l'époque de l'annexion de Jérusalem. Le problème est que cette abstention les a privé d'un poids politique qui leur serait utile de combattre les discriminations qu'ils subissent de la part des autorités israéliennes. Si les arabes le voulaient, ils pourraient légalement rendre la municipalité de Jérusalem ingouvernable.

Internationaliser la zone serait la seule solution raisonnable mais il ne peut en être question ni pour les uns ni pour les autres. Des compromis pourraient être trouvé si la question politique trouve un règlement qui aille au de là des mots. Autant dire qu'ils ont pas le cul sortis des ronces...

Nous sommes d'accord que les palestiniens ont d'excellentes raisons de ne pas faire confiance aux autorités israéliennes dans le contexte actuel

Modifié le 20 octobre 2015 par Joab

[Shorr kan]

Je n'ai pas fait gaffe à cela cette nuit. Mais est-ce un remake de l'idée de Tom Clancy dans La somme de toutes les peurs ? Garde papale faisant la police à Jérusalem devenu zone internationale ?

Moi ça me rappel un truc du genre entendu dans the west wing.

[Carl]

Tiens, rigole (ou pas) : http://worldnewsdailyreport.com/ottomans-were-the-first-to-reach-the-moon-says-turkish-president/

Il est quand même utile de préciser que c'est un fake pour ceux qui ne connaissent pas le site, parce que c'est un bon fake très crédible (en s'appuyant sur la légende du 1er homme fusée ottoman et les conneries bien réelles d'Erdogan sur la découverte de l'amérique)

[Joab]

Je ne pense pas qu'on puisse séparer les deux côtés ( religieux et politique ) tant que le problème politique n'est pas résolu ( et c'est pas prêt de l'être ) et même après, ça risque de rester chaud sauf justement à internationaliser la zone et à donner des garanties à toutes les religions

 

  

L'UNESCO serait sur le point de classer le Mur des lamentations comme un lieu saint... musulman. Alors bon, les garanties de la communauté internationale...

[Ciders]

L'UNESCO serait sur le point de classer le Mur des lamentations comme un lieu saint... musulman. Alors bon, les garanties de la communauté internationale...

Quelle ironie... sachant que le gouvernement israélien se fiche pas mal de la communauté internationale. Ou devrais-je dire les gouvernements israéliens successifs.

[Conan le Barbare]

De toute façon les musulmans continueront à attaquer et tuer les juifs juste par ce qu'ils sont juifs, Israël ou pas Israël, alors dans ces conditions tu m'étonnes que la paix reste "illusoire"...

[Joab]

De toute façon les musulmans continueront à attaquer et tuer les juifs juste par ce qu'ils sont juifs, Israël ou pas Israël, alors dans ces conditions tu m'étonnes que la paix reste "illusoire"...

Rassure-moi, c'est du second degrés? 

[Conan le Barbare]

Ça m'a toujours fait marré les gens qui reconnaissent pas les "appâts à trolls" 

[nemo]

Ça m'a toujours fait marré les gens qui reconnaissent pas les "appâts à trolls" 

Vu le contexte je trouve vraiment pas ça drôle.

[trfyrktrv]

Bibi essaierai t'il de jouer avec Erdogan pour savoir qui aura la palme du propos le plus stupide? 

http://www.sudouest.fr/2015/10/21/selon-benjamin-netanyahu-hitler-ne-voulait-pas-exterminer-les-juifs-2161237-4803.php

Lors d'un congrès sioniste mondial, le Premier Ministre israélien Benjamin Netanyahu a blâmé le Mufti de Jérusalem pour l'extermination des Juifs par Hitler

[mallrats]

Bibi essaierai t'il de jouer avec Erdogan pour savoir qui aura la palme du propos le plus stupide? 

http://www.sudouest.fr/2015/10/21/selon-benjamin-netanyahu-hitler-ne-voulait-pas-exterminer-les-juifs-2161237-4803.php

sous le prétexte que le mufti de Jérusalem a rencontrés Hitler une ou deux...

dans 5 minutes Bibi va nous dire que l'on a retrouvé les ruine d'un camps de concentration a jérusalem est ^^

[nemo]

Et sous prétexte que ce c... était antisémite on à depuis des décennies une propagande de tous les palestiniens sont antisémite.

[Akhilleus]

sous le prétexte que le mufti de Jérusalem a rencontrés Hitler une ou deux...

dans 5 minutes Bibi va nous dire que l'on a retrouvé les ruine d'un camps de concentration a jérusalem est ^^

Que Bibi soit cintré c'est une chose, par contre la phrase qui est en gras est "tendancieuse"

Après 40 quiconque rencontre Dodolf de son plein gré est une raclure. Point

Et Al Husseini etait bien une raclure pro nazi, antisémite, racialiste etc etc. Son rôle post 45 dans le conflit entre isréaliens et palestiniens n'est pas non plus a minimiser

[mallrats]

Que Bibi soit cintré c'est une chose, par contre la phrase qui est en gras est "tendancieuse"

Après 40 quiconque rencontre Dodolf de son plein gré est une raclure. Point

Et Al Husseini etait bien une raclure pro nazi, antisémite, racialiste etc etc. Son rôle post 45 dans le conflit entre isréaliens et palestiniens n'est pas non plus a minimiser

 

que le mec sois une raclure aucun doutes, que cela justifie de s'en prendre a l'actuel mufti j'ai comme un doute, en faisant ce genre de racourci Bibi essais de nous faire perdre notre Logos, de nous ramené a cette réaction pavlovienne qui est : si ils ont copiné avec les nazi ils mérite bien ce qu'ils leurs arrive maintenant.

[Boule75]

Tiens, rigole (ou pas) : http://worldnewsdailyreport.com/ottomans-were-the-first-to-reach-the-moon-says-turkish-president/

Attends... Ne serait-ce pas des fois une version anglophone - et moins drôle - du Gorafi ?

[Akhilleus]

que cela justifie de s'en prendre a l'actuel mufti

Gné ?? Il s'en prend pas à l'actuel Mufti mais à Husseini; Oui il le fait avec des arrières pensées. En ce sens il est cintré (ou pas, les calculs politiques peuvent souvent faire dire des conneries monumentales)

pour la réaction pavlovienne, je serais assez d'accord avec toi. M'enfin y'a assez de squelettes dans les placards palestiniens pour ne même pas avoir eu à utiliser cette approche. En ce sens Bibi a prouvé aussi qu'il pouvait etre con

Attends... Ne serait-ce pas des fois une version anglophone - et moins drôle - du Gorafi ?

Si si. Parfois c'est drole, parfois moins

[mallrats]

Gné ?? Il s'en prend pas à l'actuel Mufti mais à Husseini; Oui il le fait avec des arrières pensées. En ce sens il est cintré (ou pas, les calculs politiques peuvent souvent faire dire des conneries monumentales)

pour la réaction pavlovienne, je serais assez d'accord avec toi. M'enfin y'a assez de squelettes dans les placards palestiniens pour ne même pas avoir eu à utiliser cette approche. En ce sens Bibi a prouvé aussi qu'il pouvait etre con

 

Si si. Parfois c'est drole, parfois moins

ok je n'avait pas compris, je pensé qu'il s'en prenez a l'actuel mufti de Jérusalem, autant pour moi !

[Joab]

Une députée de l'opposition, issue d'une famille et d'une communauté décimée par la Shoah a répondu: "les milliers de victimes juives de Babi Yar, massacrées avant la rencontre entre Hitler et Husseini, seront ravies d'apprendre qu'Hitler ne voulait pas les exterminer".
Historiquement, prétendre que Al Husseini a mis l'extermination dans la tête d'Adolf ne tient pas vu la chronologie des faits, et c'est dégueulasse d'instrumentaliser cette histoire de manière aussi partielle dans un contexte radicalement différent.
Ceci dit, il existe une thèse historique sérieuse selon laquelle un des plus importants facteurs ayant persuadé l'état allemand de recourir à l'extermination plutôt qu'à l'expulsion vers la Palestine, c'est le souci de conserver de bonnes relations avec le monde musulman. Par ailleurs, la "politique musulmane" de l'Allemagne n'était pas une spécifité nazie, c'est une ligne directrice de la politique étrangère allemande depuis la fin du 19ème siecle, et ça obéïssait à des considération géo stratégiques classiques plutot qu'à une collusion idéologique. Et le pouvoir nazi n'avait pas besoin de Husseini ou d'un autre pour lui rappeler la "politique musulmane" de l'Allemagne.

Modifié le 21 octobre 2015 par Joab

[Ciders]

Ceci étant dit, jamais les Allemands n'ont envisagé sérieusement la possibilité de monter une vraie coopération avec les milieux musulmans dans les colonies britanniques ou françaises. Hitler lui-même n'en avait pas une grande envie.

[nemo]

De toute façon même si elle avait été au de là des mots une alliance de circonstance entre les arabes et les allemands ne rends les premiers en aucune façon responsable des actions des seconds. Pas plus qu'on ne peut mettre la shoah sur le dos des finlandais par exemple. Ce genre de propagande ne sert qu'a attisé une haine déjà bien trop grande entre les deux peuples.

[jeansaisrien]

bonsoir,

le premier ministre israélien devrait faire attention en sortant les vieilles histoires pour les instrumentaliser, quelqu'un pourrait lui rappeler le cas d'un ancien premier ministre issu du même parti que lui qui pendant la seconde guerre mondiale a appartenu à une organisation juive qui fit des propositions à Hitler sur la question juive et proposait de combattre le Royaume Uni aux côtés de l'Allemagne. A vouloir faire de toute une population les responsables des actes d'une personne on met le doigt dans une mécanique explosive.