Israël et voisinage.

[loki]

Seul ces pays reconnaissent la Palestine des ses frontières de 67?

L'Uruguay a annoncé qu'il allait le faire en 2011

[Tancrède]

Cet homme devrait être pendu haut et court, sans le Hezbollah le sud Liban serait aujourd'hui annexé à l'Israel comme le Golan....

Au lieu d'avoir été une colonie syrienne pendant combien de temps  ;)? Doit-il trouver qu'une hypothétique tutelle israélienne, plus ou moins lourde et concernant une portion plus ou moins large du territoire, eut été pire que celle de Damas? Doit-il aimer le Hezbollah s'il vient de la communauté chrétienne? Y'a comme qui dirait du sang de part et d'autre.

[Chronos]

Cet homme devrait être pendu haut et court, sans le Hezbollah le sud Liban serait aujourd'hui annexé à l'Israel comme le Golan....

Le Hezbollah est tout aussi dangereux pour l'Etat libanais que l'influence Syrienne ou la propensions israélienne à l'incursion...

[alexandreVBCI]

Le Hezbollah dispose d'infrastructures militaires en Syrie, pays qui a accru son soutien à la milice chiite en lui fournissant des lance-roquettes et des missiles, indique un mémorandum de l'ambassade américaine à Damas publié par WikiLeaks.

Le câble diplomatique estime que cet appui logistique syrien "risque de modifier l'équilibre militaire et de produire un scénario nettement plus destructeur" que la guerre qui opposa le Hezbollah et Israël en 2006.

http://fr.news.yahoo.com/4/20101207/twl-wikileaks-syrie-usa-38cfb6d.html

[Tomcat]

Au lieu d'avoir été une colonie syrienne pendant combien de temps  ;)? Doit-il trouver qu'une hypothétique tutelle israélienne, plus ou moins lourde et concernant une portion plus ou moins large du territoire, eut été pire que celle de Damas? Doit-il aimer le Hezbollah s'il vient de la communauté chrétienne? Y'a comme qui dirait du sang de part et d'autre.

Imaginez la situation inverse, un ministre chiite donnant des indications à la Syrie/Iran pour intervenir contre les milices chrétiennes . Il mérite autant le tribunal pour haute trahison qu'Elias el-Murr.

[Tancrède]

Toute la question est de savoir si le Liban existe réellement en tant que pays, à savoir si le tout est plus fort, en dernière instance et dans l'esprit et la loyauté/allégeance de la grande majorité de ses habitants, que les parties qui le compose: vu la popularité du Hezbollah, apparemment, c'est pas le cas pour tout le monde. Si ses fans ne veulent se considérer Libanais QUE au travers du Hezbollah, la réponse est clairement non, et la "haute trahison" n'existe pas plus que le pays, sinon comme entité légale théorique. Il n'y a alors que des communautés. Si c'est l'inverse, alors vu l'ampleur de l'opération "mains propres" et le nombre de procès en haute trahison qu'il faudrait faire, Nuremberg ressemblerait à une brève session juridique entre la poire et le fromage à côté.

[French Kiss]

C'est bizarre, on ne parle jamais des Druzes, ils ont pourtant leur place dans ce puzzle...

[g4lly]

C'est bizarre, on ne parle jamais des Druzes, ils ont pourtant leur place dans ce puzzle...

Division interne et défaite lors de la guerre civile ... Les druzes libanais tendaient plutot vers les chrétiens et s'opposaient pas trop aux druzes israéliens. C'est "frilosité" envers Damas n'aide pas leur influence aujourd'hui.

[TK_AK]

En théorie les musulmans par le biais du Hezbollah et les chrétiens par le biais du général Aoun sont unis dans la résistance face à Israel.

Mais bon comme toujours dès qu'un pays comprend de nombreuses communautés il est toujours facile à l'ennemi de dévoyer les plus vils en leur promettant un statut de communauté privilégiée à l'avenir.

[g4lly]

En théorie les musulmans par le biais du Hezbollah et les chrétiens par le biais du général Aoun sont unis dans la résistance face à Israel.

Mais bon comme toujours dès qu'un pays comprend de nombreuses communautés il est toujours facile à l'ennemi de dévoyer les plus vils en leur promettant un statut de communauté privilégiée à l'avenir.

J'aime ta vision pour le moins dire réductrice de la situation :lol:

T'iras demander au musulman druzes qui est l'ennemi ;)

Tu peux aller faire un tour par ici pour voir toutes les manipulations de la démographie libanaise http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_du_Liban#Situation_actuelle

Entre les "réfugiés", les "naturalisés" et autres

[TK_AK]

"en théorie" c'est le mot à ne pas manquer :P

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/12/08/les-etats-unis-n-exigent-plus-d-israel-le-gel-de-la-colonisation_1450470_3218.html#xtor=AL-32280184

Les Etats-Unis n'exigent plus d'Israël le gel de la colonisation

[alexandreVBCI]

Un négociateur palestinien, Yasser Abed Rabbo, s’est interrogé mercredi sur la capacité du président américain Barack Obama à faire avancer les pourparlers de paix avec Israël, après son échec à obtenir un gel temporaire de la colonisation.

«Cet échec nous pousse une fois de plus à nous tourner vers la communauté internationale dans son ensemble», a-t-il ajouté, exprimant «sa surprise devant la position américaine refusant la reconnaissance par le Brésil et l’Argentine de l’Etat palestinien».

«Ce recul américain va légitimer indirectement la poursuite de la colonisation et encourager l’occupant à (la) poursuivre et à commettre davantage de crimes contre le peuple palestinien», a dit à la presse le porte-parole du Hamas à Gaza, Fawzi Barhoum. «La position américaine est un dérapage dangereux», a-t-il encore estimé.

Selon lui, le parti du président palestinien Mahmoud Abbas «Fatah a perdu son pari en comptant sur l’administration américaine, car les positions de cette dernière (…) dépendent totalement d’Israël», a-t-il ajouté.

http://www.liberation.fr/monde/01012306860-les-etats-unis-sont-ils-en-mesure-d-influer-sur-israel

[loki]

Un négociateur palestinien, Yasser Abed Rabbo, s’est interrogé mercredi sur la capacité du président américain Barack Obama à faire avancer les pourparlers de paix avec Israël, après son échec à obtenir un gel temporaire de la colonisation.

espérer réussir à obtenir un accord global ( y compris donc sur Jerusalem ) alors même que Obama n'a pas réussi à obtenir un accord provisoire sur l'extension des colonies répond à la question.........

[Raoul]

espérer réussir à obtenir un accord global ( y compris donc sur Jerusalem ) alors même que Obama n'a pas réussi à obtenir un accord provisoire sur l'extension des colonies répond à la question.........

Effectivement... ça donne raison à je ne sais plus quel forumeur qui laissait entendre que seul la force (du hezbollah en l'occurence) pouvait freiner israel dans sa soif de territoires.

[fifou]

Nasrallah : "l’accusation du Hezbollah, prélude à la guerre"

AFP & almanar - L'acte d'accusation attendu du tribunal de l'ONU chargé d'enquêter sur l'assassinat du dirigeant libanais Rafic Hariri pourrait être le prélude à une nouvelle guerre israélienne contre le Liban, a prévenu dimanche le chef du Hezbollah Hassan Nasrallah.

"Le Tribunal spécial pour le Liban (TSL) pourrait servir de couverture à Israël pour lancer une nouvelle guerre", a déclaré le chef du Hezbollah, qui s'attend à ce que des membres de son parti soient accusés d'implication dans l'assassinat en 2005 de l'ancien Premier ministre libanais.

"En Israël, on commence déjà à célébrer le fait que l'acte d'accusation" va viser le Hezbollah, a déclaré le chef du parti chiite dans un discours. Selon lui, "les Israéliens et les Américains ont hâte de voir paraître l'acte d'accusation".

En Israël, pays qu'une guerre a opposé au Hezbollah en 2006, le cabinet de sécurité a discuté mercredi d'un possible regain de tension avec le parti chiite libanais à l'approche des conclusions du TSL.

L'acte d'accusation, dont la date de publication n'a pas été fixée, fait l'objet d'un bras de fer entre le Hezbollah et le Premier ministre Saad Hariri, fils de l'ancien Premier ministre assassiné et qui soutient le tribunal.

Le Hezbollah a déjà fait savoir qu'il n'accepterait pas d'être mis en cause et menacé de "couper la main" qui arrêterait des membres de son parti, un avertissement qui fait craindre des nouvelles violences au Liban.

Son chef a appelé dimanche les responsables libanais à "protéger" le pays "avant la publication de l'acte d'accusation", en œuvrant pour empêcher une détérioration de la situation si le Hezbollah est mis en cause.

"Ce que nous craignons, face au complot israélo-américain, c'est que si on attend la publication de l'acte d'accusation pour commencer à agir (...), ce sera trop tard", a poursuivi Hassan Nasrallah.

L'Arabie saoudite, qui soutient M. Hariri, et la Syrie, qui appuie le Hezbollah, tentent depuis des mois une médiation entre les deux camps pour éviter que la situation ne dégénère.

"Il faut soutenir les efforts syriens et saoudiens car c'est la seule issue pour éloigner le Liban du danger qui le guette", a souligné le chef du Hezbollah.

Hariri : je n’accuse pas Hezbollah du meurtre de mon père

Le discours de Hassan Nasrallah intervient au moment où Saâd Hariri, Premier ministre libanais effectuait sa première visite officielle en Iran. Saâd Hariri a assuré dans une interview à l’agence de presse iranienne IRNA  qu’il n’avait pas accusé le Hezbollah dans l’assassinat de son père, estimant que les contacts entre l’Iran et les pays arabes servent à trouver une plateforme commune pour faire face aux dangers qui guettent les deux côtés.

Lors d'une rencontre avec le ministre iranien de la Défense, Ahmad Vahidi, ce dernier a critiqué le TSL, estimant qu'il visait à permettre à "certains, à l'extérieur du pays, de prendre le Liban en otage".

http://www.gnet.tn/revue-de-presse-internationale/nasrallah-laccusation-du-hezbollah-prelude-a-la-guerre/id-menu-957.html

[collectionneur]

''soif de territoires'' est à prendre avec des pincettes, Israêl à évacuer le Sinai, le Liban et Gaza tout de même  8)

[Tancrède]

Il n'en reste pas moins que l'idéologie du "Grand Israël" a une réalité plus ou moins puissante dans une bonne partie de la population.

[loki]

cette idéologie a diminué en portée ( on rappelera qu'à la base, le Grand Israel désignbe un ensemble comportant la totalité de l'actuelle Israél la totalité de l'actuelle Palestine, la totalité de l'actuelle Jordanie et une partie du Liban, de la Syrie et de l'Egypte ........ ) en se confrontant à la réalité du pouvoir et des relations internationales mais il est clair que pour ses partisans il n'y a guère de compromis possible sur la Palestine et le Golan

ça ne surprendra pas de la part d'extrémistes

Plus génant toutefois est l'incapacité des partis de gouvernements ( Travaillistes et Kadima ) non affiliés à cette idéologie à faire de vraies propositions de paix : la question est de savoir si il s'agit du résultats de circonstances ( analyse fonctionaliste avancée par ces partis) ou d'une incapacité de fonds à faire la paix ( analyse structuraliste avancée par les palestiniens )

A collectionneur : les reculs du Sinai et du Liban sont la conséquences de "défaites" ( même si pas en batailles rangées et/où partielles ) militaires lors des guerres de 1973 et du Liban

[Chaps]

En même temps si paix = fin du subside de 3 milliards de $ US annuel  + perte de compétitivité de l'industrie israélinne de l'armement + chômage de personnes à hautes compétences + perte de territoire + perte d'accès à des sources d'eau douce + perte de champs fertils..., vaut mieux rester en guerre surtout quand on ne peut pas être battu militairement.

[loki]

vaut mieux rester en guerre surtout quand on ne peut pas être battu militairement.

Militairement, ils ne risquent pas grand chose ( bien que le maintien d'un état de guerre avec les voisins peut entrainer des conflits non désirés et que des défaites partielles soient tout à fait possibles ( ça a été souvent le cas depuis 1973 ))

mais politiquement ce n'est pas la même chose :

- la création d'un état palestinien déclaré de façon unilatérale est une possibilité

- à défaut, c'est le risque ( avec le maintien de la colonisation ) d'un état bi-national qui risque de s'imposer

- enfin à long terme, le soutien à l'état d'israél s'érode progressivement non seulement dans le boeuf mais aussi et surtout en occident ( à part les USA qui soutient réellement Israél maintenant ? ) avec les conséquences qui vont avec ( scénario de type sud-affricain ) 

[alexandreVBCI]

L'annonce  et la confirmation par un membre du gouvernement libanais  de la livraison par la France au Liban d'une centaine de missiles anti-char inquiète Israël et les Etats-Unis.

'Nous avons exprimé notre inquiétude sur le fait que le Hezbollah prend de plus en plus de pouvoir au sein du gouvernement libanais et sur le fait que des armes destinées à l'armée libanaise puissent faire partie de l'arsenal du Hezbollah', affirme un responsable militaire israélien à l'AFP, sous couvert d'anonymat.

'Le premier ministre Saad Hariri a été informé mercredi de la décision française de fournir à l'armée 100 missiles air-sol de type HOT qui seront utilisés par les hélicoptères militaires Gazelle', indiquait ce représentant du gouvernement libanais. 'Les missiles seront livrés avant la fin février et seront donnés sans aucune contrepartie', a-t-il ajouté.

Matignon a confirmé l'envoi d'une lettre en ce sens par le premier ministre français François Fillon à son homologue libanais. 'Notre coopération militaire avec le Liban contribue à l'indépendance et la stabilité du pays et est conforme à la résolution 1701 du Conseil de sécurité', a souligné de son côté le ministère français des affaires étrangères dans un communiqué.

'La seule façon de prévenir la prochaine guerre, et de la gagner éventuellement, c'est d'être clair envers chacun : une autre guerre entre nous et le Hezbollah serait une guerre entre Israël et l'Etat du Liban et causerait la destruction de celui-ci', a déclaré l'ancien général Giora Eiland,  ex-conseiller à la sécurité nationale des anciens premiers ministres Ariel Sharon et Ehud Olmert. 'Et personne, y compris les Syriens et les Iraniens, n'y ont intérêt. Telle est la meilleure manière de formuler une efficace dissuasion', a estimé au micro de Radio Israël l'ancien général, dont l'avis est partagé par bon nombre de responsables israéliens en activité.

Effectivement, ça le mérite d'être clair !  :O

[loki]

mouais ...........

Vu que Israél n'a pas vraiment les moyens militaires et surtout politiques d'occuper le Liban

Que le Hezbollah a les moyens de rendre les coups selon ces mêmes sources israéliennes

Que de toute façon, la communauté internationale interviendra pour créer des solutions de sortie de crise

C'est surtout de la com à usage interne

Ajoutons que l'on peut douter que le Hezbollah va utiliser des Gazelles dans le futur pour tirer des HOT

[legionnaire]

Israel est le seul pays du Moyen-Orient non compromis avec le terrorisme et est le seul Etat moderne du Moyen-Orient et le seul rempart de la région contre l'extrémisme et le terrorisme

[Akhilleus]

Israel est le seul pays du Moyen-Orient non compromis avec le terrorisme

pas entièrement vrai : les opérations du Mossad et du Shin Beit en Europe dans les années 80 sont là pour le rappeler

est le seul Etat moderne du Moyen-Orient

vrai

le seul rempart de la région contre l'extrémisme et le terrorisme

à  nuancer vu la montée des extrémistes religieux juifs dans la société civile israélienne, dans l'armée et dans l'appareil politique

[loki]

Israel est le seul pays du Moyen-Orient non compromis avec le terrorisme

c'est faux , non seulement voire la réponse de Akhilleus ci-dessous mais sa création est EN PARTIE la résultante d'une campagne terroriste contre les britanniques ( de 1945 à 1947 )

et est le seul Etat moderne du Moyen-Orient

Il faudrait définir ce qu'est un état moderne

Mais la Turquie au moins réponds à cette définition en plus d'Israél.

et le seul rempart de la région contre l'extrémisme et le terrorisme

C'est faux , voire la réponse de Akhilleus ci-dessous sur l'extrémisme des religieux mais tu y trouves aussi présent un fort nationalisme laic ( maintenant allié aux religieux il est vrai ) belliciste et rétif à toute solution pacifique.

Enfin Israél a encouragé l'extrémisme musulman par le passé ( le Hamas contre le Fatah par exemple ) pour affaiblir ses adversaires laics et "modérés".

Quant à la notion de rempart, ça serait plutôt le contraire : la politique israélienne est un formidable encouragement à tous ceux ( extrémistes musulmans ou occidentaux ou juifs ) qui pronent le "choc des civilisations"