Israël et voisinage.

[Joab]

Y a quelques generations, la majorite des enfants issus d'une famille ultra orthodoxe quittaient ce milieu a l'age adulte. Ce qui fait que le nombre d'ultra orthodoxes a toujours ete relativement stable dans toutes les communautes juives, beaucoup pensaient meme que le mode de vie ultra orthodoxe finirait par disparaitre. Aujourd'hui et depuis 2 ou 3 generations, et pour je ne sais quelle raison, ce n'est plus vraiment le cas, que ce soit en Israel, aux Etats Unis ou en Grande Bretagne (je ne sais pas pour la France) ce qui fait que leur pourcentage tend a croitre au fil des generations. En meme temps, certains specialistes de ces communautes notent que leur mode de vie est de moins en moins ferme en moyenne, qu'en Israel de plus en plus font des etudes normales en plus des etudes religieuses pour trouver un emploi et que de plus en plus font le service militaire, et c'est pour cette raison que les purs et durs sont de plus en plus violents. Ceci explique peut-etre cela.

[Tancrède]

leur pourcentage tend a croitre au fil des generations

La baisse des sentiments collectifs d'appartenance nationale, la perte d'un sens de "l'exceptionnalité" occidentale (à laquelle Israël appartient) qui va de pair avec le développement (économique, politique, militaire, culturel, identitaire) d'autres pôles de puissance venant d'autres civilisations aussi bien qu'avec les changements économiques et sociaux qui marginalisent plus de monde (polarisation des richesses dans les pays développés, réduction des classes moyennes, "banalisation" des qualifications et statuts de catégories socioprofessionnelles entières et de leurs études, même universitaires) et individualisent les sociétés développées, me semblent concourir de ce type de phénomènes qui font tendre vers les identités particulières et les communautés de plus petites tailles (par rapport à des touts nationaux), à l'identité plus affirmée et militante.

[Joab]

T'as sans doute raison, mon sentiment est que le probleme ne vient pas uniquement d'eux mais de nous autres modernes ou plutot de notre societe de plus en plus individualistes et inegalitaire.

Par ailleurs depuis quelques mois, un tribun anti-orthodoxe monte dans les sondages, leurs conneries risquent de se retourner contre eux au prochaines elections.

[g4lly]

http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2012/01/09/les-palestiniens-bientot-plus-nombreux-que-les-israeliens/

A chaque fin d'année, les Bureaux des statistiques israélien et palestinien publient leur état des lieux démographiques. Le premier à ouvrir le feu en décembre 2011 a été le Bureau palestinien qui a annoncé une population de 4,23 millions en Cisjordanie et à Gaza, 1,37 million en Israël et 4,99 millions dans les pays arabes voisins, soit un total de 11,22 millions de Palestiniens. Quelques jours plus tard, le Bureau israélien a publié ses chiffres, selon lesquels 7,83 millions de personnes vivent en Israël dont 5,9 millions de Juifs. Un chiffre total qui inclut 270 000 Palestiniens de Jérusalem-Est (ce qui explique sans doute le différentiel entre le 1,6 million d'Arabes israéliens selon Israël, et le 1,3 avancé par le Bureau palestinien).

Si on additionne dans le premier cas Palestiniens et Arabes israéliens, on aboutit à 5,6 millions d'individus, soit seulement 300 000 de moins que les Israéliens de confession juive (si on tient compte de 325 000 personnes vivant en Israël en étant ni juives, ni Arabes -classées comme chrétiennes ou musulmanes).

Mais le Bureau palestinien ne s'est pas contenté d'un bilan. Il s'est lancé également dans la prospective avec une courbe qui assure que le nombre de Palestiniens (dans les territoires et en Israël) égalera le nombre d'Isaéliens juifs en 2015 puis le dépassera en 2020.

Courbes démographiques israélienne et palestinienne (source palestinienne)

Un tel résultat est-il plausible ? Contesté, il repose en fait sur le rythme "d'atterrissage" de la fécondité palestinienne, restée longtemps une singularité, mais qui se "normalise" selon les critères occidentaux. Il est propice à nourrir un débat très politique. On sait que l'argument démographique (devoir un jour choisir entre la démocratie et un Grand Israël au sein duquel la population juive serait devenue minoritaire) a joué dans la conversion d'Ariel Sharon et d'Ehoud Olmert à ce que l'on appellera, quitte à heurter, le réalisme territorial.

Un autre tableau délivré en 2010 par le "pape" de la démographie israélienne, le professeur Sergio DellaPergola, donnait en tout cas une vision assez proche de la situation :

Extrait du World Jewish Population 2010 de Sergio DellaPergola

Toujours selon le même spécialiste, la population juive (dans le sens le plus restrictif : "core" *) était d'ores et déjà minoritaire dans les frontières de l'ancienne Palestine mandataire en 2010.

    Source Sergio DellaPergola

*Core : Jewish population, not inclusive of non-Jewish members of Jewish households, persons of Jewish ancestry who profess another monotheistic religion, other non-Jews of Jewish ancestry, and other non-Jews who may be interested in Jewish matters.

[Joab]

En une semaine, les freres musulmans egyptiens annoncent un referundum sur l'accord de Camp David (et les resultats sont previsibles) et le Hamas annonce qu'il ne mettra jamais fin au conflit avec Israel et que "l'avenir lui appartient" (allusion a ce qui se passe dans le monde arabe). Si ca se confirme, je ne vois plus aucun interet de vouloir un accord de paix avec les palestiniens ou n'importe quel autre voisin arabe. J'ai l'impression de virer de la gauche sioniste a l'extreme droite en une semaine.

[Raoul]

En une semaine, les freres musulmans egyptiens annoncent un referundum sur l'accord de Camp David (et les resultats sont previsibles) et le Hamas annonce qu'il ne mettra jamais fin au conflit avec Israel et que "l'avenir lui appartient" (allusion a ce qui se passe dans le monde arabe). Si ca se confirme, je ne vois plus aucun interet de vouloir un accord de paix avec les palestiniens ou n'importe quel autre voisin arabe. J'ai l'impression de virer de la gauche sioniste a l'extreme droite en une semaine.

Peut-être parceque le sionisme, fût-il de gauche, comporte en son sein les ferments d'une idéologie extrémiste...

[Joab]

Comme toute ideologie par ailleurs, et on est tous l'extremiste de qqn. Et je ne suis pas d'extreme droite ;)

[Drakene]

Le Hamas c'est l'argument facile pour ignorer la majorité des palestiniens qui vivent en Cisjordanie et ne jamais lancer de négociations, ça vas bien cet argument, vas falloir agir en adulte un jour et arrêter de faire chier le monde entier avec le nombrilisme des 2 parties, un coup c'est les uns qui ne veulent discuter puis les autres la fois suivante  =(

Un "pays" plus petit qu'une région française et qui nous les brises depuis 1967 (date ou les frontières internationales reconnues sont poser), vas falloir réagir et ce faire violence une bonne fois pour toute, se mettre ça fierté au derche et faire les concessions nécessaires pour arrêter de faire chier le monde entier avec des histoire de gamin pour l'un comme pour l'autre (c'est à moi ça, non c'est à moi j'étais là avant, c'est pas vrai maman elle a dit etc.)  >:(

[Joab]

Un "pays" plus petit qu'une région française et qui nous les brises depuis 1967

Par "nous" tu parles des francais? Tu m'expliquer ce qu'Israel fait concretement a la France?

Le Hamas c'est l'argument facile pour ignorer la majorité des palestiniens qui vivent en Cisjordanie et ne jamais lancer de négociations

Je suis pour un arret total de la colonisation et le dementellement de toutes les colonies situees a moins de quelques kilometres de ligne verte, et en echange je suis pour que des territoires israeliens soient cedes aux palestiniens. Par contre, que ca ramene la paix avec les arabes, j'y crois de moins en moins apres ce qui se passe dans le monde arabe (la Tunisie ou on manifeste au cris de "mort aux juifs" veut inscrire dans sa constitution un article qui interdit la normalisation avec Israel). Disons que si ca confirme (annulation de Camp David, constitution tunisienne...etc), je serais pour une decolonisation et non une fin de l'occupation et bien sur, contre une souverainete palestinienne, quitte a gerer le conflit.

Par ailleurs, pour plus de quietude, je vais sans doute arreter de suivre l'actualite via la presse arabe. =)

[Tancrède]

Par "nous" tu parles des francais? Tu m'expliquer ce qu'Israel fait concretement a la France?

Elle n'a pas gardé Arno Klarfeld quand il a fait son service militaire là-bas. Et son problème avec les Palestiniens a tendance à porter l'estampille "nucléaire", ce qui a tendance à rendre les gens soucieux, surtout dans ce coin du monde où tout se complique très vite. Mais bon, à côté du coup de Klarfeld, franchement, c'est accessoire ;).

[Joab]

Elle n'a pas gardé Arno Klarfeld quand il a fait son service militaire là-bas.

(apres une recherche google) :lol: :lol: :lol:

surtout dans ce coin du monde où tout se complique très vite

Je te le fais pas dire, on parle de trucs inconcevables il y a encore un an. Dernier delire en date: Accueillir des refugies alaouites syriens en cas de chute du regime.

[Tancrède]

Dernier delire en date: Accueillir des refugies alaouites syriens en cas de chute du regime

Au prix du mètre carré tel qu'il est actuellement? Oï, ils veulent la mort du business ou quoi ;)?!

[Joab]

Veulent les mettre au Golan, histoire de pas se sentir dépaysés, ca devrait pas affecter l'immobilier a Tel Aviv (on est gentils OK mais pas dingues).

Ca aurait de la gueule, une republique (ou plutot, un ensemble de chefferies tribales) druzo-alaouite-juive sous protectorat israelien au Golan.

[Tancrède]

Ca aurait de la gueule, une republique (ou plutot, un ensemble de chefferies tribales) druzo-alaouite-juive sous protectorat israelien au Golan

Et ils referaient la secte des assassins, histoire de faire couleur locale, avec Assassin's Creed comme passe-temps national :lol:? Et fumeries de haschish pour les touristes.

[Joab]

Les assassins avec pour bastion montagneux les Bunker du Mont Hermon, et l'herbe est tres proche en plus, depuis la Bekaa libanaise. Y a pas a dire, le Proche Orient est magique.

[Gibbs le Cajun]

Les assassins avec pour bastion montagneux les Bunker du Mont Hermon, et l'herbe est tres proche en plus, depuis la Bekaa libanaise. Y a pas a dire, le Proche Orient est magique.

vu comme sa effectivement  :lol:

au fait ,t'a eu l'ocase pour voir le TAVOR    ;)

[Joab]

Malheureusement, juste une seance de tir, de plus ce n'est pas destine a etre mon arme. En auto, j'ai eu des difficultes a maitriser, peut-etre le poids trop leger.

[cvs]

Combien coûte l'armée à Israël ?

105000 shekels pour une heure de vol d’un F16 ; 3, 73 shekels l a balle d’un fusil de tireur d’élite ; 540 shekels par jour pour un réserviste ; 7,3 millions l’exercice d’une unité de fantassins ; 4300 shekels l’heure d’un tank en action ; 2145 shekels l’obus d’un canon ; 23000 shekels le missile d’interception du système « Dôme d’acier »

Il faut à peu près 5 shekels pour 1 euro.

Source :

http://israelvalley.com/news/2012/01/11/34394/israelvalley-defense-tout-a-un-prix-larmee-tient-a-ce-que-ca-se-sache

[Gibbs le Cajun]

Malheureusement, juste une seance de tir, de plus ce n'est pas destine a etre mon arme. En auto, j'ai eu des difficultes a maitriser, peut-etre le poids trop leger.

ok merci  ;)

[alexandreVBCI]

Quand l'armée israélienne "oublie" un soldat en Cisjordanie.

Le malheureux militaire a été escorté jusqu'à un barrage militaire israélien voisin par des Palestiniens.

L'information pourrait presque faire sourire, s'il ne s'agissait pas de guerre. L'armée israélienne a "oublié" un soldat lors d'une opération près de Ramallah, en Cisjordanie, et l'a ensuite récupéré grâce à des Palestiniens, ont indiqué, jeudi, les médias israéliens.

Selon les médias, les forces israéliennes sont un court instant intervenues mercredi à bord d'un convoi de jeeps dans un village situé au nord de Ramallah et se sont retirées en oubliant un militaire sur place. De même source, des Palestiniens du village ont entouré ce dernier et l'ont rassuré, puis l'ont escorté jusqu'à un barrage militaire israélien voisin où il a pu retrouver les officiers de son unité prévenus de l'incident.

Interrogé par l'AFP, un porte-parole de l'armée israélienne a confirmé qu'un soldat a été "isolé de son unité mercredi en Cisjordanie" et a indiqué qu'une enquête avait été ouverte.

Malgré cette anecdote insolite, l'armée israélienne ne semble pas pour autant avoir baissé sa garde en Cisjordanie. Un Palestinien, qui avait été libéré en octobre en échange du soldat Gilad Shalit, a été arrêté mardi, a-t-on appris de sources concordantes. Aymane Chawarna, 36 ans, de la localité de Doura, près de Hébron, dans le sud de la Cisjordanie, a été interpellé tôt mardi, ont précisé des sources au sein des services de sécurité palestiniens.

Une porte-parole militaire israélienne a confirmé cette arrestation "pour suspicion d'activités mettant en péril la sécurité dans la zone", sans autre indication. Aymane Chawarna faisait partie du premier contingent de 477 prisonniers palestiniens, sur un total de 1 027, relâchés par Israël en échange du soldat Gilad Shalit, détenu pendant plus de cinq ans par le mouvement islamiste Hamas dans la bande de Gaza.

Israël a relâché le 18 décembre 550 autres détenus palestiniens, dont le Franco-Palestinien Salah Hamouri, dans le cadre de la dernière phase d'un échange qui a permis la récente libération du soldat Shalit, lui aussi de nationalité française.

http://www.lepoint.fr/monde/quand-l-armee-israelienne-oublie-un-soldat-en-cisjordanie-02-02-2012-1426585_24.php

[Joab]

A une epoque, il aurait ete lynche, c'est un bon signe je trouve.

[cvs]

A une epoque, il aurait ete lynche, c'est un bon signe je trouve.

Peut-être à cause de l'autorité palestinienne. Je me demande ce qu'il se serait passé si c'était à Gaza.

[Joab]

Impossible qu'une histoire comme ca se deroule a Gaza, y a pas de patrouilles, d'ailleurs y a pas de petits villages a Gaza, c'est une des zones les plus densement peuplees du monde.

Je pense surtout que depuis la fin de l'Intifadha, les palestiniens de Cisjordanie ne tiennent pas specialement a avoir des problemes avec l'armee israelienne.

[alexandreVBCI]

Israël - Le soldat étourdi

Un soldat est entré, en violation des ordres qui lui avaient été donnés dans une échoppe palestinienne, près de Hébron.

Il voulait simplement acheter des cigarettes – les procédures militaires interdisent aux soldats de d'entrer dans les magasins palestiniens des territoires – et au moment de payer.

Il pose une valise contenant du matériel miliaire de haute technologie et sensible, puisqu'elle contient du matériel de vision nocturne et..l'oublie.

Heureusement pour lui, le propriétaire de la boutique ramène le matériel – plusieurs milliers de shekels – au bureau de coordination de l'armée dans la région, près de Hébron.

Cet incident intervient quelques jours quelques jours à peine après qu'un soldat de la 188e brigade soit oublié par son unité dans un village proche de Ramallah, au cours d'une opération de routine.

Le soldat aura cependant des problèmes sérieux : d'une part il a enfreint les règles, mais surtout, la perte de matériel est aussi grave dans la réglementation militaire, que la perte de ses armes. L'armée a ouvert une enquête.

http://www.israel-infos.net/Israel--Le-soldat-etourdi-8136.html

[alexandreVBCI]

Le ministre israélien de la Défense, Ehud Barak, a exprimé ses inquiétudes quant à un possible transfert d’armes « sophistiquées » de la Syrie au Hezbollah et au Liban, en général, en cas de chute du régime de Bachar el-Assad.

« Il faut être très attentif au fait qu’en cas de chute du régime (d’Assad) il n’y ait pas de transfert d’armes sophistiquées syriennes au Hezbollah et au Liban », a affirmé M. Barak à la radio militaire, cité par l’AFP dans une dépêche datée de Jérusalem.

« Nous suivons cette affaire en permanence avec la plus grande attention », a ajouté le ministre de la Défense sans donner d’autres détails.

Il a par ailleurs réaffirmé que « le sort du régime de Bachar el-Assad est scellé, sa situation ne fait qu’empirer de semaine en semaine ».

Le 17 janvier, le chef de l’aviation israélienne, le général Amir Eshel, s’était également déclaré inquiet de ce qui pourrait advenir des « énormes stocks d’armes chimiques et biologiques » de la Syrie en cas de chute du régime actuel à Damas.

Israël et les États-Unis soupçonnent Damas de s’être doté d’un arsenal d’armes chimiques et biologiques, ainsi que de missiles capables d’atteindre n’importe quel point du territoire israélien.

En 2007, l’aviation israélienne avait détruit un réacteur nucléaire construit par la Syrie avec l’aide de la Corée du Nord.

Signalons par ailleurs dans ce cadre que le ministre israélien des Affaires étrangères, Avigdor Lieberman, a exprimé jeudi sa préoccupation à propos de « récentes déclarations au Liban appelant le Hezbollah à provoquer Israël pour détourner l’attention des événements en Syrie ». Il a espéré que de telles provocations n’auraient pas lieu mais « a dit clairement qu’Israël (était) prêt à faire face à tous les scénarios », souligne un communiqué de la délégation israélienne à l’ONU. M. Lieberman a tenu ces propos au cours d’une rencontre à New York avec les ambassadeurs des 15 pays membres du Conseil de sécurité. Le ministre israélien a notamment évoqué à cette occasion l’accord de réconciliation conclu à Doha par le président palestinien Mahmoud Abbas et le dirigeant du Hamas Khaled Mechaal.

Il convient d’indiquer sur un autre plan que dans un communiqué de presse, le commandement de l’armée a indiqué que les forces israéliennes ont installé dans la nuit du 8 février des fils barbelés sur une longueur de 74 mètres en face de la localité de Adayssé, « ce qui constitue une atteinte à la souveraineté nationale », souligne le communiqué. Le porte-parole de la Finul a précisé à ce sujet que la force onusienne avait été avertie par Israël que ces fils barbelés allaient être installés. « Les Casques bleus se sont alors déployés dans le secteur afin de garantir que la ligne bleue (le long de la frontière entre le Liban et Israël) ne serait pas violée », a précisé le porte-parole de la Finul.

http://www.lorientlejour.com/category/Liban/article/744558/Israel_inquiet_de_possibles_transferts_d'armes_syriennes_au_Hezbollah.html