Israël et voisinage.

[Joab]

ça doit etre la reponse du faible au fort !

QUi est le faible et qui est le fort? Un pays de 7 millions d'habitants grand comme deux département français ou un pays de de 60 millions grand comme deux fois la France?

Et mettre sur le meme plan l'assassinat d'un criminel Moughiya, d'un général iranien ou d'agents d'un programme d'armement avec celui de touristes...

[Zalmox]

...

Des leaders politiques et religieux qualifiant une ethnie de cancer dont il faut se débarrasser, chasse au faciès, brutalités et mises à sac, responsables de l'administration hospitalière adoptant des mesures d'isolation spéciales pour les noirs et manifs avec slogans ouvertement racistes... Je vous raconte pas la réaction des media occidentaux si le même truc se passait dans un pays arabe.

Pas seulement dans les pays arabes.

Une très jolie athlète grecque a été virée de l'équipe olympique pour un tweet "raciste"

« Avec tant d’immigrés africains en Grèce… Au moins les moustiques du Nil occidental mangent de la nourriture locale ! »

en faisant référence au virus du Nil occidental qui sévit en Grèce

Voici à quoi elle ressemble la "raciste" Voula Papachristou:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=8qDbMT1Pnp8&feature=player_embedded

Edit

S'il faut la corriger, je suis prêt à prendre la carte de SOS Racisme, sans attendre le "s" final reclamé par Desproges  =)

[Joab]

Je vous raconte pas la réaction des media occidentaux si le même truc se passait dans un pays arabe.

Mais y a pire, mais sur les Juifs, pas les noirs c'est vrai.

[Tomcat]

Des racistes, il y en a dans tous les pays. Puis quand dans les pays arabes, on crie mort aux juifs, ça ne choque pas particulièrement la presse occidentale. Par contre, dès qu'un truc raciste se passe en Israël, ça fait le tour de la presse mondiale en moins de deux. Bref, faut relativiser surtout que ça reste assez marginal comme phénomène.

C'est simplement une curiosité. Voilà un pays historiquement et profondément touché par une idéologie raciste et fondé en opposition à celle-ci dont les hommes politiques adoptent aujourd'hui des positions toutes aussi racistes et déshumanisantes (Toute proportion gardée évidement).

Ca me titille autant quand j'entends les salafistes en herbe du mouvement Sharia4Belgium et autres franchises du même nom dénoncer le racisme et la discrimination anti-musulman tout en crachant leur haine sur tous ceux qui ne sont pas musulmans salafistes.

[Joab]

Voilà un pays historiquement et profondément touché par une idéologie raciste et fondé en opposition à celle-ci

Pas vraiment non, Israel n'a pas été fondé sur un rejet du racisme. Ca a meme toujours été une société dure vis à vis des nouvelles vagues d'immigrés qui l'ont constitué (séfarades, orientaux, russes, ethiopiens). Après, les plus anciennes se sont intégrées. Mais là avec les africains, le problème est que c'est une immigration illégale.

[Tancrède]

Des racistes, il y en a dans tous les pays. Puis quand dans les pays arabes, on crie mort aux juifs, ça ne choque pas particulièrement la presse occidentale. Par contre, dès qu'un truc raciste se passe en Israël, ça fait le tour de la presse mondiale en moins de deux. Bref, faut relativiser surtout que ça reste assez marginal comme phénomène.

Ca choque (en occident) quand ça se passe dans un pays développé avec liberté d'expression, mentalité cosmopolite et tout le toutim des démocraties. Israël n'est pas particulièrement pointé du doigt dans ce genre de comportements: les USA, l'Angleterre, la France, l'Autriche, les Pays Bas, l'Allemagne, la Belgique.... Ont aussi droit à leurs quarts d'heures d'infamie mondiale quand il y a ce genre de trucs.

Puis quand dans les pays arabes, on crie mort aux juifs  ça ne choque pas particulièrement la presse occidentale

Si, régulièrement.... Mais bon, là c'est la force de l'habitude :P :-[, ça frappe moins le regard (s'il y avait des banderolles "vive Israël", là, les newsies sauteraient de partout :lol:.... L'effet "nouveauté"). Et quoiqu'on en dise, condescendance ou non, les journalistes comme le public s'attendent pas à autre chose des pays du Golfe: les drapeaux israéliens ou américains cramés, les "mort à l'occident" dans des manifs haineuses au Moyen Orient.... au 20h, ça fait partie du paysage.

[Akhilleus]

Des racistes, il y en a dans tous les pays. Puis quand dans les pays arabes, on crie mort aux juifs, ça ne choque pas particulièrement la presse occidentale. Par contre, dès qu'un truc raciste se passe en Israël, ça fait le tour de la presse mondiale en moins de deux. Bref, faut relativiser surtout que ça reste assez marginal comme phénomène.

Ouais bon à force de relativiser on laisse s'installer une ambiance nauséabonde sous pretexte que le voisin fait pire (le voisin qui au passant est soit une dictature soit une théocratie soit un pays au bord de la guerre civile)

Donc relativiser ca va bien 5 minutes aussi hein

[S-37 Berkut]

Ouais bon à force de relativiser on laisse s'installer une ambiance nauséabonde sous pretexte que le voisin fait pire

oui, c'est claire.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=xpA6LSAiG2E

[Tancrède]

Surtout que relativiser en disant "y'a des racistes partout, fin du problème", ça souligne aussi l'absence de quantification du problème: entre des extrêmistes voyants et parfois violents mais groupusculaires et des mouvements organisés d'une certaine taille (voire capables de peser de façon importante sur la politique d'un pays), on est pas dans la même dimension. Entre l'occasionnelle et toujours honteuse manif violente et raciste bi-annuelle d'un tel groupe et des manifs régulières qui franchissent la barre des médias sur une base mensuelle, y'a aussi un monde. Entre des manifs de cette sorte qui sont l'alpha et l'omega de ce que fait un tel groupe et d'autres manifs similaires qui ne sont que la partie émergée des actions d'un autre groupe extrêmiste, encore une fois on est pas dans la même dimension de problèmes, tout comme le fait de savoir si de telles manifs sont le brouhaha bruyant et impuissant de groupes extrêmes somme toute "folkloriques" et regardées comme une curiosité ou une nuisance habituelle, ou savoir si elles ont une approbation totale ou partielle dans une part plus ou moins importante de la population.

Bref, "il y a des racistes partout", ça marche pas pour expliquer la chose et décréter que c'est au final pareil partout.

Et la question sur ce fil devient: qu'est-ce que ces manifs et leur fréquence, ou leur importance (quelles qu'elles soient) traduisent en Israël? Quelle réalité reflètent-elles?

[amarito]

Mais y a pire, mais sur les Juifs, pas les noirs c'est vrai.

Certainement, il y a pire, et ca n'a rien d'exceptionnel de voir se genre de manifestations dans le monde et encore plus dans cette région, sauf peut etre que dans le cas d'Israel et ses 60000 réfugiés africains ca dénote d'un climat politique intérieur assez délétère.

Vu de l'extérieur, on nous offre la double image d'un état en guerre permanente et d'une démocratie libérale moderne, du coup la violence intérieure passe pour normale alors qu'il n'en est rien. Au risque de se voir cataloguer comme anti-israelien enragé personne ne peut se départir du mantra "Israël, oasis de démocratie et de libéralisme dans un désert de brutes".

[Joab]

Et la question sur ce fil devient: qu'est-ce que ces manifs et leur fréquence, ou leur importance (quelles qu'elles soient) traduisent en Israël? Quelle réalité reflètent-elles?

En Israel, y a un tas de gens, issus des classes sociales les plus basses généralement, souvent eux meme issus de "minorités ethniques" (juifs orientaux, arabes) qui sont radicalement contre toute présence d'immigrés clandestins dans le pays parce qu'ils pensent que ces gens "volent leur travail" et rendent les conditions de vie plus difficiles dans leurs quartiers et leurs villes déja pauvres. Après, à ma connaissance, il n'y a pas de mouvement organisé ou violent anti immigrés, il y a eu une manifestation qui a dégénéré mais je pense qu'à partir du moment ou la classe politique issue des parti traditionnelle "prend en charge" le problème ou au moins donnera l'illusion de le prendre en charge, il n'y aura pas de vrai mouvement anti immigrés. Par ailleurs, la colère ou le rejet de l'immigration parce que "ils nous volent notre job" a existé y compris pour les immigrations 100% légales, non africaines... etc

[Tancrède]

ou la classe politique issue des parti traditionnelle "prend en charge" le problème

Ca, ça sonne pas du tout comme une classe politique traditionnelle.

ou au moins donnera l'illusion de le prendre en charge

Ca, ça sonne beaucoup plus comme une classe politique traditionnelle :lol:.

parce que "ils nous volent notre job" a existé y compris pour les immigrations 100% légales, non africaines... etc

Raah, les catholiques y z'ont un pays, le Vatican, mais qu'y z'y retournent au lieu de venir bouffer le bon pain azyme des Français  :lol:(citation)....

[S-37 Berkut]

Israël: les USA débloquent 70 M USD pour la Coupole de fer

WASHINGTON, 27 juillet

Les Etats-Unis débloquent 70 millions de dollars supplémentaires pour le déploiement d'un système de défense antimissile israélien dénommé Coupole de fer (Iron Dome), a annoncé vendredi le président Barack Obama.

"Je suis ravi de pouvoir annoncer cette semaine l'octroi d'un montant supplémentaire de 70 millions de dollars destinés à la Coupole de fer. Ce programme est très important pour la sécurité des familles israéliennes", a indiqué le président américain. Selon lui, "le récent attentat perpétré contre des touristes israéliens en Bulgarie confirme que la lutte antiterroriste est l'affaire non seulement d'Israël, mais aussi du monde entier".

La conception du système Coupole de fer a débuté au lendemain de la campagne libanaise de 2006 lors de laquelle 4.000 roquettes se sont abattues sur le nord de l'Etat hébreu. Le bouclier israélien est mis en place avec le concours financier des Etats-Unis.

Washington a déjà octroyé plus de 200 millions de dollars à cet effet. Le 27 mars dernier, quelques semaines après que les médias eurent annoncé la préparation d'une frappe israélienne contre l'Iran, le Pentagone a fait savoir qu'il poursuivrait le financement du projet.

http://fr.rian.ru/world/20120727/195496112.html

[Joab]

http://fr.rian.ru/world/20120727/195496112.html

Ah, les joies de la campagne éléctorale américaine ;)

[Jojo67]

En Israel, y a un tas de gens, issus des classes sociales les plus basses généralement, souvent eux meme issus de "minorités ethniques" (juifs orientaux, arabes) qui sont radicalement contre toute présence d'immigrés clandestins dans le pays parce qu'ils pensent que ces gens "volent leur travail" et rendent les conditions de vie plus difficiles dans leurs quartiers et leurs villes déja pauvres. Après, à ma connaissance, il n'y a pas de mouvement organisé ou violent anti immigrés, il y a eu une manifestation qui a dégénéré mais je pense qu'à partir du moment ou la classe politique issue des parti traditionnelle "prend en charge" le problème ou au moins donnera l'illusion de le prendre en charge, il n'y aura pas de vrai mouvement anti immigrés. Par ailleurs, la colère ou le rejet de l'immigration parce que "ils nous volent notre job" a existé y compris pour les immigrations 100% légales, non africaines... etc

C'est le même phénomène que l'on constate en France dans les quartiers populaires. Et il n'y a pas que le fait de se faire voler son boulot, il y a aussi l'influence d'une certaine jeunesse semi-délinquante sur ses propres enfants, les problèmes de voisinage etc. Vu des beaux quartiers on peut prendre tout cela de fort haut et avec morgue, et jouer les moralistes, mais quand on le vit c'est autre chose. Dans le fond cela n'a rien à voir avec du racisme, car le racisme c'est croire qu'il existe des races inférieures, ce qui est absurde. En fait c'est le choc de proximité d'une population pauvre européenne avec une population importée ultra-pauvre et déstructurée d'origine africaine. Les locaux voient leurs codes sociaux habituels voler en éclats, leur environnement se fragiliser, leurs enfants côtoyer des petits délinquants, tout cela sur fond de chômage endémique. Il y a bien des années j'ai habité une maison proche d'un quartier à problèmes, qui devenait de plus en plus à problèmes, et j'ai pu toucher du doigt (un peu...) ce genre de questions. On a déménagé finalement avec ma femme pour que mes enfants ne finissent pas drogués ou en petite frappes de quartier. Et ça a marché.

[Cadia]

Pas vraiment non, Israel n'a pas été fondé sur un rejet du racisme. Ca a meme toujours été une société dure vis à vis des nouvelles vagues d'immigrés qui l'ont constitué (séfarades, orientaux, russes, ethiopiens). Après, les plus anciennes se sont intégrées. Mais là avec les africains, le problème est que c'est une immigration illégale.

Mais, est-ce que ce racisme est justifié, les "noirs" sont-ils responsable de tant de problème pour Israël ?

Comme on le dit souvent, il n'y a pas de fumée sans feu, mais est-ce le cas en Israël ?

Ce serait comme traiter la Suisse de raciste car des entreprises classent les ressortissants d'ex-yougoslavie comme catégorie à risque et indésirable (du genre triplement d'une prime d'assurance  :lol: ).

[habiban]

Un pays de 7 millions d'habitants grand comme deux département français

Qui reussi la performance de GARER 5000 chars sur ce petit lopin ?

[aviapics]

Mais, est-ce que ce racisme est justifié, les "noirs" sont-ils responsable de tant de problème pour Israël ?

Comme on le dit souvent, il n'y a pas de fumée sans feu, mais est-ce le cas en Israël ?

Ce serait comme traiter la Suisse de raciste car des entreprises classent les ressortissants d'ex-yougoslavie comme catégorie à risque et indésirable (du genre triplement d'une prime d'assurance  :lol: ).

Ben... classer les gens en fonction de leur origine et changer leurs droits en fonction, c'est un peu l'idee du racisme oui... tout du moins de la discrimination.

[Cadia]

Ben... classer les gens en fonction de leur origine et changer leurs droits en fonction, c'est un peu l'idee du racisme oui... tout du moins de la discrimination.

Perdu... Il s'agit de logique et de statistiques (du moins pour le cas Suisse) qui tendent vers un objectif purement financier.

Je trouve le cas des assurances très intéressant car, il traduit d'un point de vue économique une réalité sociale.

Sinon pour pouvoir me faire une idée définitive sur cette affaire en Israël, j'attends les commentaires des gens qui VIVENT ou ont VÉCU récemment dans ce pays.

[Gibbs le Cajun]

http://www.youtube.com/watch?v=N_qiwhCqDiQ

je pense que s'est sa le ressenti .

[Joab]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=N_qiwhCqDiQ

je pense que s'est sa le ressenti .

C'est vraiment ça en plus, totalement.

[Joab]

Former U.S. officials say CIA considers Israel to be Mideast's biggest spy threat

U.S. intelligence agents stationed in Israel report multiple cases of equipment tampering, suspected break ins in recent years; CIA officials tell the Associated Press that Israel may have leaked info that led to the capture of an agent inside Syria's chemical weapons program.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/former-u-s-officials-say-cia-considers-israel-to-be-mideast-s-biggest-spy-threat-1.454189

Pour ceux qui ne le savaient pas déja, les relations US-Israel sont loin d'etre simples.

[alpacks]

C'est le même phénomène que l'on constate en France dans les quartiers populaires. Et il n'y a pas que le fait de se faire voler son boulot, il y a aussi l'influence d'une certaine jeunesse semi-délinquante sur ses propres enfants, les problèmes de voisinage etc. Vu des beaux quartiers on peut prendre tout cela de fort haut et avec morgue, et jouer les moralistes, mais quand on le vit c'est autre chose. Dans le fond cela n'a rien à voir avec du racisme, car le racisme c'est croire qu'il existe des races inférieures, ce qui est absurde. En fait c'est le choc de proximité d'une population pauvre européenne avec une population importée ultra-pauvre et déstructurée d'origine africaine. Les locaux voient leurs codes sociaux habituels voler en éclats, leur environnement se fragiliser, leurs enfants côtoyer des petits délinquants, tout cela sur fond de chômage endémique. Il y a bien des années j'ai habité une maison proche d'un quartier à problèmes, qui devenait de plus en plus à problèmes, et j'ai pu toucher du doigt (un peu...) ce genre de questions. On a déménagé finalement avec ma femme pour que mes enfants ne finissent pas drogués ou en petite frappes de quartier. Et ça a marché.

Jolie ramassis de cliché, de pauvres français a qui le sub africain a pris le pain dans sa bouche ... Sauf que ça marche pas quand on constate que la xénophobie dont vous parlez en réalité : est rurale, chez des gens dont leur emploi n'a rien a voir aux migrants leur "volant" ...

Les preuves sont dans les journeaux locaux chaque Lundi d'élections depuis 1995 ... avec résultats détaillés ou l'on peut mesurer la xénophobie politique et sont niveau en France : étrange, il n'y en a quasiment pas dans vos "quartiers populaires" ...

On se demande dans quelle ère vous vivez monsieur ...

  Moi chez moi, je décortique les résultats FN a chaque élection : et les résultats sont attérants ... Le votant FN étant un français rural absolument pas concernés en réalité par ce que vous dites (il est en + soit agriculteur avec + de 100h de terre, soit cadre-commerçant dans une grande ville en France, habitant un pavillon a + de 300 000 euros) il y a un gros "problème" la ...

Car ce que vous dites ne se vérifie pas, sur qui est le lit de la xénophobie en France ...

[Joab]

Je ne connais pas la situation en France. Mais en Israel, les "racistes" sont souvent juifs orientaux, arabes, russes, vivant dans des "villes en developpement" ou le niveau de vie est très bas, qui sont confrontés à la drogue, aux trafics...etc C'est eux qui manifestent a Tel Aviv contre les immigrés, parce qu'ils estiment qu'avec leur arrivée, les choses vont empirer. Ce ne sont pas les gens des beaux quartiers de Tel Aviv ou des localités huppés du Merkaz (centre d'Israel).

[Jojo67]

Jolie ramassis de cliché, de pauvres français a qui le sub africain a pris le pain dans sa bouche ... Sauf que ça marche pas quand on constate que la xénophobie dont vous parlez en réalité : est rurale, chez des gens dont leur emploi n'a rien a voir aux migrants leur "volant" ...

Les preuves sont dans les journeaux locaux chaque Lundi d'élections depuis 1995 ... avec résultats détaillés ou l'on peut mesurer la xénophobie politique et sont niveau en France : étrange, il n'y en a quasiment pas dans vos "quartiers populaires" ...

On se demande dans quelle ère vous vivez monsieur ...

 Moi chez moi, je décortique les résultats FN a chaque élection : et les résultats sont attérants ... Le votant FN étant un français rural absolument pas concernés en réalité par ce que vous dites (il est en + soit agriculteur avec + de 100h de terre, soit cadre-commerçant dans une grande ville en France, habitant un pavillon a + de 300 000 euros) il y a un gros "problème" la ...

Car ce que vous dites ne se vérifie pas, sur qui est le lit de la xénophobie en France ...

Votre réponse me fait penser à ce que l'on lisait du temps de Jospin sur "l'insécurité imaginaire perçue" par les Français. Après son premier tour de 2002 je ne sais pas si ce dernier a compris le message. Moi je ne lis pas les journaux mais je parle d'une situation que j'ai vécue... Et puis j'écoute ce que l'on dit autour de moi. Faut redescendre sur terre, chef, ce ne sont pas des clichés mais des réalités, le vote ouvrier ce n'est pas un vote des campagnes et d'ailleurs des immigrés il y en aussi dans les petites villes, en Alsace par exemple on a Barr, Bischviller (surnommée "Turcviller") etc. Et si l'on fait mine de les ignorer, ces réalités le réveil sera douloureux. A force de mettre sous le tapis certains problèmes on finit par les prendre dans la figure en mode renforcé un jour. On ne fait pas vivre deux populations aussi dissemblables côte à côte en pleine période de chômage de masse sans problèmes, c'est évident pourtant.

Ps: pour que ce soit bien clair, je suis gaulliste et j'ai toujours voté gaulliste... ;) J'ajoute pour faire bon poids qu'il y a 10 ans je n'aurais pas tenu ce discours mais les propos lénifiants bien pensants que l'on entend encore ici ou là. Mais depuis la situation s'est aggravée et j'ai aussi ouvert les yeux, oh pas en lisant des journaux, mais juste en observant ce qu'il se passe autour de moi.