Israël et voisinage.

[Joab]

Il n'en on pas !

Et ça excuse le fait de viser les civils israéliens...

[Kiwi de fer]

Non absolument pas,mais tu fait avec les moyen du bord !

[Akhilleus]

mais tu fait avec les moyen du bord !

<ca c'est limite apologie du terrorisme aveugle....entendons nous bien le fil est en train de glisser sur une pente savonneuse grace aux 2 "parties". Si personne ne se recadre, je vais m'en charger ....>

[Raoul]

Akhi, je refuse l'idée d'être inféodé à l'un des deux partis... c'est justement ce que les extrémistes des 2 bords veulent.

Ma position est, je pense, équilibrée : c'est celle de la dernière résolution votée par l'onu à ce sujet.  Si les faucons israéliens trouvent cette résolution trop pro-palestinienne à leur goût, c'est leur problême ; ça ne fait pas de moi un partisan du Hamas ou du Hezb...

[Kiwi de fer]

<ca c'est limite apologie du terrorisme aveugle....entendons nous bien le fil est en train de glisser sur une pente savonneuse grace aux 2 "parties". Si personne ne se recadre, je vais m'en charger ....>

Ah bon ! Parce que c'est le cas ,le Hezbollah n'a pas les même « moyen de précision » que Israël ,on va pas le nier donc il font avec se qu'il on pour se défendre ou pour attaqué ,c'est toi qui appelle sa du terrorisme ,moi je parle pas de terrorisme ,je ne défend absolument aucune des action du Hezbolallah contre des cible civile ou des militaire non armé ! Point ,en disant ça je répondait de façon "cynique" a des propos "cynique".

Se conflit est trop compliqué pour du blanc et du noir ! Gris contre Gris (après il y a beaucoup de nuance de gris...)

Je rejoint Raoul sur sont point de vu par rapport a la résolution onusien.

[Akhilleus]

c'est toi qui appelle sa du terrorisme

terrorisme: définition : Le terrorisme est une méthode d'action violente répétée inspirant l'anxiété, employée par des acteurs clandestins individuels, en groupes ou étatiques (semi-) clandestins, pour des raisons idiosyncratiques, criminelles ou politiques, selon laquelle — par opposition à l'assassinat — les cibles directes de la violence ne sont pas les cibles principales. Les victimes humaines immédiates de la violence sont généralement choisies au hasard (cibles d'occasion) ou sélectivement (cibles représentatives ou symboliques) dans une population cible, et servent de générateurs de message. Les processus de communication basés sur la violence ou la menace entre les (organisations) terroristes, les victimes (potentielles), et les cibles principales sont utilisés pour manipuler la (le public) cible principale, en faisant une cible de la terreur, une cible d'exigences, ou une cible d'attention, selon que l'intimidation, la coercition, ou la propagande est le premier but," (Schmid, 1988).

A compléter par :

« toute action […] qui a pour intention de causer la mort ou de graves blessures corporelles à des civils ou à des non-combattants, lorsque le but d'un tel acte est, de par sa nature ou son contexte, d'intimider une population, ou de forcer un gouvernement ou une organisation internationale à prendre une quelconque mesure ou à s'en abstenir

c'est clair non ??

<j'ai deja prévenu pas d'apologie d'un groupe terroriste sur ce forum....le premier qui me fait un relativisme à la con que ce soit sur le Hezbollah mais ca vaut aussi pour l'IRA, le PKK, le Jammu e Taiba et tout groupe de ce type va en prendre pour son grade....on peut discuter de leurs actions mais il faut appeler un chat un chat et la moitié des opérations militaires du hezbollah en Israel sont de nature terroriste comme 100% de leurs opérations ou tentatives d'opérations à l'étranger ....>

[S-37 Berkut]

Le montant total de l'aide apportée par la Russie au peuple palestinien a atteint 30 millions de dollars, a annoncé un communiqué du Kremlin publié mercredi, à la veille de négociations entre les dirigeants des deux Etats, Vladimir Poutine et Mahmoud Abbas.

http://fr.rian.ru/world/20130313/197787206.html

[cvs]

pour les autorités israéliennes c'est l'ensemble de la population du Sud-Liban qui devait payer: Chiites bien sûr, mais aussi Chrétiens, Sunnites… tout le monde.

Je ne suis pas d'accord. Si Israël voulait viser l'ensemble de la population, il y aurait eu beaucoup plus de cibles et de morts. Je pense vraiement qu'Israël ne s'intéressait qu'à un seul truc, viser le hezbollah et sa façon d'utiliser les infrastructures libanaises pour acheminer ses armes. Après évidemment les infrastructures ça touche tout le monde.

Si Israël voulait s'en prendre aux chrétiens ou aux sunnites du Liban, elle aurait aussi visé le nord du Liban. Après, faut rappeler que le hezbollah se servait d'écoles, mosquées et boucliers humains. Ils nous montraient même les photos des "futurs martyrs qui protégeaient les bâtiments" où ils cachaient leurs munitions. Après c'est un choix entre viser une cible militaire dangereuse pour le pays en sachant qu'elle fera à coup sur des dommages collatéraux, donc des victimes civiles.

[Akhilleus]

Si Israël voulait viser l'ensemble de la population, il y aurait eu beaucoup plus de cibles et de morts

Ca c'est le pendant israelien du spin d'haut dessus (le hezbollah utilise ce qu'il peut  :P) cad de l'hypocrisie 100% pure porc  :P

* Israel a utilisé des BASM y compris sur des zones residentielles

* Israel a utilisé du phosphoe blanc y compris sur des zones residentielles

* Israel a frappé des infrastructures civiles sans aucun usage militaire

Quand c'est un pont on peut comprendre puisqu'il y'a un usage dual. Quand il s'agit d'une unité de traitement de l'eau c'est plus tendencieux...en fait non, ca vise simplement le confort de la population civile

Israel ne pouvait pas faire plus de morts parceque c'etait un suicide politique

Par contre Israel ne s'est pas vraiment retenu dans les marges que le gouv et l'EM pouvaient trouver acceptable en 2006

Je t'accorde que cela a été amélioré en 2012 (il faut dire aussi que l'opération etait mieux préparée et plus limitée dans le temps et l'espace et surtout ne concernait pas un état tiers....)

[Kiwi de fer]

<j'ai déjà prévenu pas d'apologie d'un groupe terroriste sur ce forum....le premier qui me fait un relativisme à la con que ce soit sur le Hezbollah mais ca vaut aussi pour l'IRA, le PKK, le Jammu e Taiba et tout groupe de ce type va en prendre pour son grade....on peut discuter de leurs actions mais il faut appeler un chat un chat et la moitié des opérations militaires du hezbollah en Israël sont de nature terroriste comme 100% de leurs opérations ou tentatives d'opérations à l'étranger ....>

Tout a fait d'accord ,sauf que pour moi le Hezbollah est un partie politique (6 ministre et 28 député) quand même ! Sérieusement merci pour ta liste parce que j'arrive pas a comprendre par rapport a ta définition pourquoi certain Etat ne sont pas classé comme telle ! Les Raid aérien sur gaza ou sur le sud Liban en REPRESAILLE ,c'est un acte terroriste alors ,tout comme Hiroshima ,ou Dresde ,ou le Rainbow warrior !(Le terrorisme est une méthode d'action violente répétée inspirant l'anxiété, employée par des acteurs clandestins individuels, en groupes ou étatiques (semi-) clandestins, pour des raisons idiosyncratiques, criminelles ou politiques, selon laquelle — par opposition à l'assassinat — les cibles directes de la violence ne sont pas les cibles principales. Les victimes humaines immédiates de la violence sont généralement choisies au hasard (cibles d'occasion) ou sélectivement (cibles représentatives ou symboliques) dans une population cible, et servent de générateurs de message. (Schmid, 1988).)

Donc on parle des organisation qui sont classé "téroriste" par l'Union Européenne c'est ça ?! Ou alors on rajoute les USA ,le RU et Israël ?

Donc je les liste comme ça sa sera claire pour moi !

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:178:0001:01:FR:HTML

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisations_consid%C3%A9r%C3%A9es_comme_terroristes_par_le_Conseil_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

http://www.tresor.economie.gouv.fr/File/382205

Tien il n'y a pas le Hezbollah et l'IRA ni figure plus depuis 2009.

[Joab]

Selon un rapport de la banque mondiale, l'économie palestinienne est dans un état désastreux à cause de la baisse des dons, des délais que le gouvernement israélien impose au versement des taxes, des restrictions de déplacement et de la détérioration des infrastructures à Gaza.

[Akhilleus]

certain Etat ne sont pas classé comme telle

Certains devraient

Il y'a d'ailleurs une definition qui englobe ce problème : le terrorisme d'état

Pour le reste, les faits de guerre d'une armée officielle d'un état reconnu et en opération officielle ne peuvent etre assimilés à une action terroriste puisqu'il ne s'agit pas d'entité clandestine ou semi-clandestine (c'est dans la définition...)

Par contre c'est tout à fait assimilable à des crimes de guerres et punissable comme tel

Mais bon petit rappel de realpolitik : ce sont les vainqueurs donc les plus forts qui écrivent l'histoire

Par ailleurs merci quand même de ne pas tout mélanger : les raids de représailles sur Gaza ou le sud liban visent des objectifs "militaires" (sites de lancement, usines de fabrication de roquettes et cadres militaires des organisations responsables) et tunnels d'approvisionnement (même si ceux ci ont une utilité duale)

Il est tout à fait légitime pour tout état attaqué de répliquer en represaille en ciblant des objectifs de nature à réduire la capacité de nuisance de l'adversaire et dans ce cadre les cibles sont justement choisies sciemment et pas au hasard

S'il y a des dérapages ce sont des crimes de guerre

Le hezbollah ne peut se prévaloir de cette accusation puisque sa branche militaire est une milice, en dehors de tout contrôle étatique et de toute façon son pouvoir politique n'est reconnu par quasi personne

Ce n'est donc pas un état, ni même une entité reconnue par lONU (à l'opposition de l'autorité palestinienne par exemple)

Faudrait que tu postes un peu moins sur certains sujets et que tu lises plus avant de faire des contre sens géants........

Quant à mettre Dresde, Hiroshima dans la discussion ca avoisine le trolling (et oui ce sont les arguments régulièrement sortis par les hezbollahfanboys qui malheureusement à l'analyse des faits ne tiennent pas) mais surtout ca montre que tu t'es correctement fait mangé le cerveau  :P

Remarque j'avais encore jamais vu l'ajout du Rainbow Warrior dans l'histoire, tu innoves  :P

[alexandreVBCI]

Les priorités du chef d’état-major de Tsahal :

http://www.opex360.com/2013/03/13/les-priorites-du-chef-detat-major-de-tsahal/

C'est très alarmiste !

[Kiwi de fer]

Certains devraient

Il y'a d'ailleurs une definition qui englobe ce problème : le terrorisme d'état

Pour le reste, les faits de guerre d'une armée officielle d'un état reconnu et en opération officielle ne peuvent etre assimilés à une action terroriste puisqu'il ne s'agit pas d'entité clandestine ou semi-clandestine (c'est dans la définition...)

Par contre c'est tout à fait assimilable à des crimes de guerres et punissable comme tel

Mais bon petit rappel de realpolitik : ce sont les vainqueurs donc les plus forts qui écrivent l'histoire

Je ne peu que malheureusement être d'accord avec toi !

Par ailleurs merci quand même de ne pas tout mélanger : les raids de représailles sur Gaza ou le sud liban visent des objectifs "militaires" (sites de lancement, usines de fabrication de roquettes et cadres militaires des organisations responsables) et tunnels d'approvisionnement (même si ceux ci ont une utilité duale)

Il est tout à fait légitime pour tout état attaqué de répliquer en represaille en ciblant des objectifs de nature à réduire la capacité de nuisance de l'adversaire et dans ce cadre les cibles sont justement choisies sciemment et pas au hasard

S'il y a des dérapages ce sont des crimes de guerre

1100 civil , sa fait beaucoup de dommage collatéraux quand même…surtout avec des arme de précision et des frappe chirurgicale sur des objectif militaire ,regarde tu va voir que je li ,je vais te cité des cibles militaire bombardé et/ou détruite par l’armée Israélien au Liban(je vais te faire une fleur je vais même pas parlé de la Bande de Gaza) :

-Route ,pont et aéroport = 40 mort civile (c’est sur que l’aviation Libanaise est plutôt impressionnante(15bell ,10 puma , 3 Sikorsky) et surtout absolument pas basé a l’aéroport de Beyrouth ni a l'aéroport international Rafic-Hariri mais a Rayak.

- la centrale électrique de Jiyé.

-Orphelinat.

-Ambulance(de la croix rouge).

- Officiers de l'ONU.

-Immeuble d’habitation =28 personne dont 16 enfant.

-Ouvrier agricole=33 personne .

-Camion frigorifique.

-Résidence.

J'ai envi de dire "il avait pas le choix ,s'était des cible militaire prioritaire » ,on sait jamais ,des tire de tomate ,ou des attentat a bave de bébé...

Le hezbollah ne peut se prévaloir de cette accusation puisque sa branche militaire est une milice, en dehors de tout contrôle étatique et de toute façon son pouvoir politique n'est reconnu par quasi personne

Ce n'est donc pas un état, ni même une entité reconnue par lONU (à l'opposition de l'autorité palestinienne par exemple)

Je vais dire temps mieux que sont armé ne soit pas reconnu ,se n’est pas moi qui va me plaindre de ça ! Mais il ne sont pas non plus reconnu comme une organisation terroriste !

Ok donc pour toi un acte qui répond a la définition du terrorisme et qui est commis par un état ,pendant une guerre ,n’est pas considéré comme un acte térroriste ! Crime de guerre peu être alors…. Ah non pardon c’est un dommage collatérale, Dresde(305 000), Hiroshima(270 000) c’est bien ça !

Fanboys je ne le suis que de AIR Défense ! De quelle cerveau tu parle…ahahaha

Remarque j'avais encore jamais vu l'ajout du Rainbow Warrior dans l'histoire, tu innoves  

La j’avoue c’est plutôt du trolling !

[Akhilleus]

A non pardon c’est un dommage collatérale, Dresde(305 000), Hiroshima(270 000) c’est ça

<ca aussi c'en est.... si tu ne veux pas lire et faire l'effort de comprendre et si tu continue à troller et en plus à me faire dire ce que je n'ai pas dit (ce que tous les anciens ici savent à quel point c'est quelquechose que j'adore) tu vas parfaire ton education tout seul dehors

claro ?>

1100 civil , sa fait beaucoup de dommage collatéraux quand même…surtout avec des arme de précision et des frappe chirurgicale sur des objectif militaire ,regarde tu va voir que je li ,je vais te cité des cibles militaire bombardé et/ou détruite par l’armée Israélien au Liban(je vais te faire une fleur je vais même pas parlé de la Bande de Gaza) :

-Route ,pont et aéroport = 40 mort civile (c’est sur que l’aviation Libanaise est plutôt impressionnante(15bell ,10 puma , 3 Sikorsky) et surtout absolument pas basé a l’aéroport de Beyrouth ni a l'aéroport international Rafic-Hariri mais a Rayak.

- la centrale électrique de Jiyé.

-Orphelinat.

-Ambulance(de la croix rouge).

- Officiers de l'ONU.

-Immeuble d’habitation =28 personne dont 16 enfant.

-Ouvrier agricole=33 personne .

-Camion frigorifique.

-Résidence.

en fait je vais arrêter de prendre des pincettes : t'es un crétin comme on en a eu des tas sur ce fil : tu ne lis que ce que tu veux lire

donc pour t'aider : cherche bien le terme dommage collatéral dans mon post

si tu le trouve t'as un cookie

sinon si tu trouves le terme "crime de guerre" tapes toi la tete contre un mur histoire de mettre du plomb dedans ..

J'ai envi de dire "il avait pas le choix ,s'était des cible militaire prioritaire » ,on sait jamais ,des tire de tomate ,ou des attentat a bave de bébé...

<3 zones de troll dans le même post : 15j dehors ...>

[Yoram]

Mon raisonnement est très différent :

Le Liban cautionne et encourage le Hezbollah depuis de nombreuses années. Je considère donc que le Hezbollah n'est qu'une extension de l'armée libanaise. Ce que l'actualité a démontré.

- Le Liban a entrepris une action militaire surprise contre Israël qui s'est soldée par la mort de 8 soldats et la capture de 2 autres

- Devant une réaction militaire israélienne, le Liban comme à bombarder les villes du nord d'Israël a l'aide de roquèttes et en visant délibérement des civils.

D'un autre côté, Israël a largué des dizaines de milliers de tracts, piraté radio et TV pour avertir les libanais. Pour chaque maison bombardée, Israël appelait au préalable le propriétaire pour le prévenir.

- Loin des intérets de sa population en déclenchant cette guerre, le Liban utilise la population et les quartiers résidentiels comme bouclier et rampe de lancement des roquèttes. Cela est démontré par des dizaines de vidéos de drones sur Youtube.

Pour le bombardement d'infrastructures civils, Israël a isolé au début de la guerre le Liban : Blocus aérien et naval, pont, essence, lien avec la Syrie ...pour inhiber la logistique du Hezbollah. Le Hezbollah a même permis à Israël de se justifier en utilisant un radar maritime civil pour attaquer un navire militaire israélien.

Alors oui, la guerre n'a pas été parfaite (il y a deja eu une guerre parfaite ?). Mais ce qui est très grave dans l'histoire, c'est votre justification de l'action du Hezbollah.

J'ai compris que vous ne portez pas Israël dans votre coeur, vous pouvez souhaiter sa destruction ou ce que vous voulez c'est votre opinion.

Mais le mode d'action qui consiste à détruire son propre pays et sa propre population pour porter atteinte à son ennemi, c'est lamentable.

Qu'il soit populaire ou pas ne change rien, au fait et au raisonnement.

[Akhilleus]

Je considère donc que le Hezbollah n'est qu'une extension de l'armée libanaise.

Ca n'engage que toi et les faucons israeliens pour qui cette excuse est toute trouvée pour se lâcher la bride

C'est aussi faire fi de la complexité historique, ethnique et politique du Liban

Enfin c'est également oublier le role d'Israel dans la naissance et la montée en puissance de l'organisation

En gros cet argument est la encore le pendant israelien des poncifs emis sur le Hezbollah par ses supporters

Autant dire qu'il signe la aussi un joli brainwashing ....

[Skw]

Ah non pardon c’est un dommage collatérale, Dresde(305 000), Hiroshima(270 000) c’est bien ça !

C'est un peu hors sujet, mais ça évitera de propager des chiffres erronés : Les 3 enquêtes approfondies menées depuis le début des années 1990 ont toutes conclu à un nombre inférieur à 50.000 victimes. La dernière des estimations a été donnée il y a 2/3 ans, par une commission d'historiens et d'archéologues ayant agi sous direction de Rolf-Dieter Müller et sur demande de la Ville de Dresde. L'estimation haute était alors de 25.000 victimes (un peu plus de 20.000 victime pour la fourchette basse). Certes, c'est beaucoup. Mais bien moins que les chiffres souvent repris. Désolé pour le HS.

[jean-françois]

Je me permets de donner mon avis ( qui n'engage que moi ) sur le sujet.

Des deux cotés de la barrière il y a des groupes qui ont intérêt au maintien de cette situation et donc jouent volontairement de provocations, agressions, violence de toutes les façons possibles. Les DEUX cotés jouent un jeu de M.....E dont les civils sont comme toujours les victimes.

Coté palestinien, il y a des groupes plus ou moins mafieux au pouvoir qui ne veulent :

1- pas perdre leur pouvoir pour continuer à se remplir les poches,

2- ne veulent surtout pas avoir à rendre des comptes à leur population, chose qui arriverait obligatoirement en cas de régularisation de la situation.

Coté israélien, plusieurs groupes ne veulent pas perdre leur influence :

1- l'armée, dont l'importance politique est disproportionnée et ne pourrait que baisser en cas de stabilisation

2- les colons

3- la classe politique dans une grande majorité, qui préfère la situation actuelle plutôt que d'avoir à rendre des comptes au peuple israélien vis-à-vis de la situation sociale du pays

Ajouter à tout cela les religieux des deux camps qui prétextant des raisons diverses, veulent  prendre le contrôle de la région et amplifient la situation.

Sur l'usage de la violence, tout le monde est noir et personne ne peut se vanter de ne faire que des actions propres. Il y a des crimes des deux cotés, quel que soit les excuses que l'on donne pour les justifier.

En résumé, pour moi, hors la population, tout le monde a intérêt au status-quo et rien ne changera pendant les prochaines décennies, à moins que quelqu'un décide de prendre de vraies initiatives coercitives contre les deux camps, chose qui n'arrivera jamais.

[Yoram]

@Akhilleus : A ce jeu là tout est à la faute de quelqu'un d'autre, il est facile d'expliquer n'importe quelle situation puisqu'elle s'est produit et qu'il y a bien une raison.

Le Hezbollah est une milice autorisée par l'armée libanaise qui a refusé plusieurs fois son désarmement. Le Hezbollah représente donc le Liban. Il ne faut pas voir du Orwell partout

[Tomcat]

@Akhilleus : A ce jeu là tout est à la faute de quelqu'un d'autre, il est facile d'expliquer n'importe quelle situation puisqu'elle s'est produit et qu'il y a bien une raison.

Le Hezbollah est une milice autorisée par l'armée libanaise qui a refusé plusieurs fois son désarmement. Le Hezbollah représente donc le Liban. Il ne faut pas voir du Orwell partout

Le Hezbollah ne représente pas tant l'armée libanaise que son incapacité manifeste et son impuissance à le désarmer.... L'armée libanaise a désarmé les autres milices privées sans trop de difficulté. Le Hezbollah est tout simplement to big pour une armée libanaise qui n'a qu'un budget de 500m/$ an. 

Si demain guerre doit y avoir, détruire le ministère des affaires étrangères ou le siège de l'armée libanaise n'affectera en rien le Hezbollah par exmeple.

[Yoram]

Le Liban a autorisé le Hezbollah a porter les armes, et lui donne toute sa légitimité. Il n'a jamais manifesté quelconque volonté de le désarmer et le protège au contraire.

Le Liban a une armée qui peut tout se permettre mais contre qui rien ne peut être permis c'est bien ça ?

[cvs]

* Israel a frappé des infrastructures civiles sans aucun usage militaire

Quand c'est un pont on peut comprendre puisqu'il y'a un usage dual. Quand il s'agit d'une unité de traitement de l'eau c'est plus tendencieux...en fait non, ca vise simplement le confort de la population civile

La raison officielle ou l'excuse invoquée par l'armée israélienne, est que certains de ces bâtiments abritaient des dépôts d'armes ou que le hezbollah s'en servait de rampes de lancement. De même que des écoles et des mosquées. Après, vrai ou faux, je n'en sais rien.

Et l'armée israélienne a avoué à quelques reprises avoir bombardé des sites par erreur (erreur de renseignements ?, Confusion  de cibles ?).

[Akhilleus]

La raison officielle ou l'excuse invoquée par l'armée israélienne, est que certains de ces bâtiments abritaient des dépôts d'armes ou que le hezbollah s'en servait de rampes de lancement. De même que des écoles et des mosquées. Après, vrai ou faux, je n'en sais rien.

C'est probablement exact dans certains cas, probablement faux dans d'autres

Le Liban a autorisé le Hezbollah a porter les armes,

Pardon ?

et lui donne toute sa légitimité.

Re-pardon ?

Il n'a jamais manifesté quelconque volonté de le désarmer et le protège au contraire.

C'est faux

Simplement l'AL n'a aucun moyen de le faire parceque le hezbollah est mieux armé, mieux formé et que un pourcentage conséquent des militaires de l'armée libanaise sont chiites

Israel non plus n'est pas arrivé à desarmer l'OLP ou Hamal et pourtant avec un differentiel de force bien plus écrasant

Faut arrêter 30sec les oeillères et comprendre la situation libanaise : si jamais le gouvernement essaye un coup de force contre le hezbollah, le pays explose en une guerre civile comme cela a deja été le cas d'ailleurs

Pas sur que les libanais veuillent prendre le risque même pour les beaux yeux d'Israel  :P

[Chaps]

Pour simplifier,

Tu frappes volontairement des cibles civiles (ou selon ton niveau technologique, avec de flagrantes négligences sur les marges de sécurité de façon répétée) => terrorisme (d'état ou non)

Tu t'attaques à des combattants armées (militaires ou milices) => combat entre ennemis (ça ne veut pas dire plus propre)