Israël et voisinage.

[Bat]

On n'a pas du lire le même livre.

Et a quel niveau se situerait cette discontinuité? Dans la langue? L'hébreu et l'araméen sont restés le koinè des Juifs de l'antiquité à nos jours. Dans la religion? Les textes religieux du judaïsme datent de l'antiquité et ils n'ont pas changé. La discontinuité qu'il prétend montrer se situe au niveau ethnique. Il pense qu'une majorité des Juifs de l'antiquité se sont assimilés et que les ancêtres d'une majorité des juifs actuels n'étaient pas juifs avant la début du Moyen Age.

Je n'ai aucun problème avec cette thèse. Ce que je trouve problématique, c'est que lorsque des généticiens sont en désaccord avec sa thèse, montrent qu'il existe quand même un lien de sang (ce qui n'empêche pas les autres modes de transmission de la culture et de l'identité par ailleurs), que la conversion des khazars n'a pas laissé une emprunte significative dans la démographie juive (et j'ajouterais la culture), il prétend que ces généticiens sont les héritiers des nazis ce qui est intellectuellement malhonnête. Ce qui illustre encore plus cette attitude, c'est que Sand a loué le travail du seul généticien qui pense que les khazars sont les ancètres majoritaires des ashkénazes.

 

Désolé, mais je pense que tu passes complètement à coté de sa thèse centrale que tu surinterprètes ses travaux en lui faisant dire des choses qu'il ne dit pas.

 

Comme je l'ai dit, ce travail de Shlomo Sand est avant tout une déconstruction du "mythe du peuple juif". En gros, il s'agit surtout d'une critique d'une histoire dominante du judaïsme qui considère que les juifs du monde entier soient, peu ou prou, des descendants des juifs de l'antiquité éparpillés après la destruction du temple. Sand étaie cette thèse de deux manières:

• D'une part, il montre comment cette vision de l'histoire juive est une (re)construction relativement contemporaine élaborée à partir du XIX° siècle, dans la logique des grands récits mythiques nationaux qui fleurissent alors un peu partout en Europe (exactement comme l'idée que les Français seraient des descendants directs de Vercingétorix), et son rôle dans l'idée de l'implantation d'un foyer national juif en Palestine puis dans la construction identitaire et la légitimation de l'état d'Israël. C'est à mon sens l’originalité de son travail: il ne fait pas l'histoire du peuple juif, mais l'histoire de son historiographie, l'histoire de ceux qui ont écrit cette histoire, qui ont forgé ce mythe.
• D'autre part, il cherche à montrer les nombreuses incohérences sur lesquelles reposerait l'histoire juive traditionnelle linéaire (parenté entre les juifs des origines dans l'antiquité et ceux dits de la diaspora à la période moderne et contemporaine) en retraçant les grandes lignes d'une histoire complexe et multiple. Je suis d'accord que cet aspect de son travail est un peu un fourre-tout confus dans la mesure où il fait flèche de tous bois: il convoque l'archéologie, l'histoire, la génétique, la linguistique, etc. À mon sens, ses références à ces multiples travaux ne sont pas à lire dans l'idée qu'il souscrirait à l'ensemble de ces thèses (par ailleurs parfois contradictoires), mais bien comme une manière de montrer que l'histoire juive dominante/"officielle" qui fonde le mythe ne tient pas réellement compte des multiples travaux qui existent. Il ne cherche pas à savoir quelles sont les origines ethniques ou génétiques des juifs, mais bien à montrer qu'elles ne sont pas celles décrites dans l'historiographie dominante, ce qui n'est pas la même chose.

C'est dans ce cadre qu'il faut lire ses références à la génétique, les plus connues et controversées étant par ailleurs postérieures à son bouquin. Puisque de son point de vue, il n'existe pas "un" peuple juif qui descendrait directement des juifs du temple, mais au contraire de multiples communautés locales qui ont quitté le judaïsme au profit d'autres confessions (l'islam, le christianisme...) ou qui au contraire s'y sont convertis ou assimilés, cela n'a pas de sens de chercher des caractéristiques génétiques qui relierait ces communautés aux bâtisseurs du temple. D'après ce que j'ai compris, il n'accuse pas les chercheurs qui travaillent dans cette voie d'être des nazis façon point Godwin, mais il dit qu'ils cherchent à démontrer une hypothèse (à ses yeux fausse) qui est la même que celle développée par les idéologues nazis, à savoir qu'il existerait une "essence" juive de nature biologique (par opposition aux aspects culturels: langue, religion...).

 

Lorsqu'il mentionne lui-même des travaux sur la génétique des populations, il faut l'interpréter dans le cadre de sa déconstruction de l'historiographie dominante. Lorsqu'il dit que les Khazars sont les descendants des Ashkénazes (qui se seraient convertis), il le fait suivant les deux axes que j'ai rappelés:

• D'une part il rappelle que cette idée de conversion massive des Khazars est déjà présente avant le développement de la thèse moderne d'une histoire linéaire aux XIX et XX° siècles et que ce mythe national naissant doit en quelque sorte combattre pour s'imposer;
• D'autre part il montre que des travaux en génétique (mais aussi en linguistique), quoique controversés, permettent d'étayer cette hypothèse.

En aucun cas il ne s'agit de "louer le travail du seul généticien" qui défendrait cette thèse, et donc se situer lui-même dans une sorte de vision ethnique du judaïsme, mais de montrer que la thèse de l'histoire juive linéaire reliant le temple à la diaspora ne tient pas la route.

 

EDIT: Enfin, il convient de noter que si Sand ne parle pas des travaux génétiques d'Ostrer allant à l'encontre de sa thèse (puisqu'il met en avant l'existence d'un noyau commun génétiques aux différentes populations juives dans le monde), ce n'est pas parce qu'il aurait une lecture sélective et biaisée de ces questions, mais surtout parce que ces travaux ont été publiés 2 ans après l'ouvrage de Sand. C'est d'ailleurs à cette occasion, réagissant à cette publication (et critiquant cette volonté de trouver une base génétique au judaïsme) qu'il a déclaré dans la presse qu'"Hitler serait très content" du fait que des scientifiques israéliens fondent leurs travaux sur les mêmes présupposés que ceux que le nazisme a développé à propos des juifs, à savoir l'existence dune "identité biologique juive".

Modifié le 14 mars 2014 par Bat

[Joab]

Comme je l'ai dit, ce travail de Shlomo Sand est avant tout une déconstruction du "mythe du peuple juif". En gros, il s'agit surtout d'une critique d'une histoire dominante du judaïsme qui considère que les juifs du monde entier soient, peu ou prou, des descendants des juifs de l'antiquité éparpillés après la destruction du temple. Sand étaie cette thèse de deux manières:

Le problème n'est pas de contredire cette thèse, c'est que la thèse alternative qu'il défend est tout aussi simpliste. (à savoir que la quasi totalité des juifs de l'antiquité se sont assimilés, et que les juifs actuels descendent quasi exclusivement de convertis). Si on tient compte des conclusions de la majorité des études génétiques, les différentes communautés juives (hors Ethiopie ou Inde du Sud qui sont des cas à part) ont des ancêtres communs venus originaires du Moyen Orient, mais ces ancêtres ne sont pas exclusifs mais eux ou leurs descendants se sont mariés à des convertis issus des populations locales.

D'une part, il montre comment cette vision de l'histoire juive est une (re)construction relativement contemporaine élaborée à partir du XIX° siècle, dans la logique des grands récits mythiques nationaux qui fleurissent alors un peu partout en Europe (exactement comme l'idée que les Français seraient des descendants directs de Vercingétorix), et son rôle dans l'idée de l'implantation d'un foyer national juif en Palestine puis dans la construction identitaire et la légitimation de l'état d'Israël. C'est à mon sens l’originalité de son travail: il ne fait pas l'histoire du peuple juif, mais l'histoire de son historiographie, l'histoire de ceux qui ont écrit cette histoire, qui ont forgé ce mythe.

 

Le mythe de la dispersion vient de la Bible et de la littérature rabbinique. D'après une thèse récente, cette dispersion a bien eu lieu, mais contrairement aux mythes bibliques ou rabbiniques, cette dispersion est volontaire et due à une spécialisation professionnelle et non à des persécutions.

D'après ce que j'ai compris, il n'accuse pas les chercheurs qui travaillent dans cette voie d'être des nazis façon point Godwin, mais il dit qu'ils cherchent à démontrer une hypothèse (à ses yeux fausse) qui est la même que celle développée par les idéologues nazis, à savoir qu'il existerait une "essence" juive de nature biologique (par opposition aux aspects culturels: langue, religion...).

 

Il fait dire aux généticiens ce qu'ils n'ont jamais dit. Dire qu'il existe des ancètres communs aux différentes populations juives ne veut pas dire qu'il existe une prédisposition génétique à etre juif.

D'autre part il montre que des travaux en génétique (mais aussi en linguistique), quoique controversés, permettent d'étayer cette hypothèse.

 

Pas controversé, soit discrédités (pour le cas du Yiddish), soit défendus par une petite minorité.

En aucun cas il ne s'agit de "louer le travail du seul généticien" qui défendrait cette thèse, et donc se situer lui-même dans une sorte de vision ethnique du judaïsme, mais de montrer que la thèse de l'histoire juive linéaire reliant le temple à la diaspora ne tient pas la route.

 

Je suis d'accord. Mais pas plus que sa thèse.

Enfin, il convient de noter que si Sand ne parle pas des travaux génétiques d'Ostrer allant à l'encontre de sa thèse (puisqu'il met en avant l'existence d'un noyau commun génétiques aux différentes populations juives dans le monde), ce n'est pas parce qu'il aurait une lecture sélective et biaisée de ces questions, mais surtout parce que ces travaux ont été publiés 2 ans après l'ouvrage de Sand.

 

Ostrer se contente de faire la synthèse de 20 ans de travaux, dont une majorité publiés avant la thèse de Sand.

C'est d'ailleurs à cette occasion, réagissant à cette publication (et critiquant cette volonté de trouver une base génétique au judaïsme) qu'il a déclaré dans la presse qu'"Hitler serait très content" du fait que des scientifiques israéliens fondent leurs travaux sur les mêmes présupposés que ceux que le nazisme a développé à propos des juifs, à savoir l'existence dune "identité biologique juive".

 

Il fait encore une fois semblant de ne pas comprendre une thèse pour la discréditer (ancètre commun non exclusif ne veut pas dire essentialisme génétique), de confondre conclusion et présupposés, et de faire croire que seuls des scientifiques israéliens (sans doute à la solde du gouvernement israélien, pour qui ne connait pas le monde universitaire israélien)

[Joab]

L'histoire (drôle?) de la semaine, c'est ce colon Israélien à Hebron qui a essayé de grimper sur le toit d'une habitation Palestinienne pour arracher un drapeau Palestinien (qu'il identifie comme celui de la Jordanie...) et qui se retrouve coincé dans les fils barbelés. Ce qui dit un peu sur l'ambiance locale, c'est que les soldats israéliens dépêchés sur les lieux pour libérer le malheureux vont essayer sans succès de faire enlever le drapeau en menaçant d'arrêter le propriétaire Palestinien si il ne coopère pas. Ce qu'il refuse évidement et les soldats sont repartis afin de revenir avec un "mandat" de la Cour semble t il.

 

Le palestinien est vraiment admirable, surtout si on comprend la conversation, vu la situation, il a vraiment été cordial.

-Pourquoi tu montes sur mon toit?

-Je veux te parler (mon oeil)

-ça te plairait que je monte sur ton toit? Ce serait mauvais n'est ce pas?

-oui, mais tout le pays est Eretz Yisrael.

-non, je suis à Hébron pas à Tel Aviv.

-non, c'est les romains qui ont appelé le pays Palestine, c'est Eretz Yisrael et c'est mon pays.

Soldat au palestinien: C'est interdit.

Palestinien: Qu'est ce que tu en sais? Tu es officier?

Modifié le 14 mars 2014 par Joab

[Tomcat]

Le palestinien est vraiment admirable, surtout si on comprend la conversation, vu la situation, il a vraiment été cordial.

-Pourquoi tu montes sur mon toit?

-Je veux te parler (mon oeil)

-ça te plairait que je monte sur ton toit? Ce serait mauvais n'est ce pas?

-oui, mais tout le pays est Eretz Yisrael.

-non, je suis à Hébron pas à Tel Aviv.

-non, c'est les romains qui ont appelé le pays Palestine, c'est Eretz Yisrael et c'est mon pays.

Soldat au palestinien: C'est interdit.

Palestinien: Qu'est ce que tu en sais? Tu es officier?

 

C'est très difficile de garder un raisonnement logique avec ce genre de gars. On voit surtout que l'armée Israélienne essaye de ménager les colons quitte à accéder à leurs revendications les plus fantaisistes. 

[Bat]

Le problème n'est pas de contredire cette thèse, c'est que la thèse alternative qu'il défend est tout aussi simpliste. (à savoir que la quasi totalité des juifs de l'antiquité se sont assimilés, et que les juifs actuels descendent quasi exclusivement de convertis).

Sur le fond, et notamment les limites du travail de Sand, nos opinions divergent peu. Par contre, on dirait que nous avons une lecture assez différente de ce qui constitue sa thèse centrale.

 

Si je te comprends bien, tu considères que celle-ci est est que les juifs actuels résultent de conversions, alors qu'à mon sens sa thèse centrale est que le mythe du peuple juif est une construction sociale ancrée dans les nationalismes du XIX° siècle, son histoire "alternative" (si j'ose dire) ne servant à mon sens que de moyen de déconstruction de l'histoire "officielle" et ne constitue pas l'essentiel des résultats qu'il produit. Son bouquin s'intitule d'ailleurs "comment fut inventé le peuple juif" avec le sous-titre "de la Bible au sionisme" (accent mis sur l'invention, qui est pour moi centrale) et "véritable histoire du peuple juif" ou tout autre titre qu'il aurait pu adopter si cela avait été l'élément central de son livre. Fondamentalement, pour moi, son bouquin est un travail sur l'histoire de sidées des XIX° et XX° siècles, sa véritable spécialité, et non un travail sur 3000 ans d'histoire (même s'il convoque cette longue histoire). Le livre fait 435 pages, et seulement 60 sont consacrées à des origines alternatives possibles (sous forme de 6 hypothèses, dont les Khazars); les 350 premières pages sont centrées sur la problématique du mythe national et de l'histoire mythifiée, qui sont véritablement ses champs de compétences, avant d'aborder la problématique du prosélytisme et la construction du mythe de l'exil (qui est dans la continuité de l'histoire des idée qui est son domaine, mais qui ouvre sur la problématique de l'histoire juive sur laquelle tu le critiques).

 

Autrement dit, nos visions sont convergentes, mais nous ne mettons pas l'accent sur la même chose. J'en retiens surtout les 3 premières parties, tu limites la présentation que tu en fais à la 4°. (La 5° et dernière partie est un peu à part: c'est une réflexion politique sur l'Israël contemporain et la place de ce mythe juif, dans lequel il développe les idées pour lesquelles il est bien connu par ailleurs.)

[Jojo67]

Source France 24: La Knesset approuve l'extension du service militaire aux ultra-orthodoxes.
 

Le Parlement israélien a voté, mercredi, une loi controversée qui prévoit l’extension de la conscription aux juifs ultra-orthodoxes. Les religieux qui étudient la Torah à plein temps ne pourront plus être dispensés de service militaire dès 2017.

Pour établir l’égalité entre tous les jeunes Israéliens, la Knesset, le Parlement de l’État hébreu, s’est prononcée mercredi 12 mars en faveur d’un projet de loi qui pourrait contraindre certains jeunes juifs ultra-orthodoxes à effectuer leur service militaire.

La loi a été votée en seconde et troisième lecture par 65 voix contre 1, celle du député Yoni Chetboun, membre du parti nationaliste Foyer juif qui a voté contre les directives de son parti, à l'origine du projet de loi. L'opposition a tout simplement refusé de participer aux débats sur la loi et a boycotté le vote.

La menace de la prison

Cette loi, qui entrera en vigueur dans trois ans, prévoit de sanctionner – y compris par des peines de prison – les jeunes refusant d'effectuer le service militaire, comme c’est d’ailleurs le cas pour les laïcs. Jusqu’à présent, ces religieux qui étudient la Torah en étaient dispensés, contrairement à tous les jeunes Israéliens qui passent trois ans pour les hommes ou deux ans pour les femmes sous les drapeaux.

 

 

Commentaire: C'est quand même assez ahurissant que ces Juifs religieux ne se soient pas sentis obligés depuis longtemps de participer à la défense du pays eux qui ont facilement la morale à la bouche. Et qu'il faille une loi pour cela. Alors qu'ils sont des va-t'en guerre éloignés de tout compromis.

Modifié le 17 mars 2014 par Jojo67

[kalligator]

Au contraire c'est tout à fait logique : la guerre oui mais par les autres

[rendbo]

A prendre avec des pincettes (j'ai parfois du mal à différencier certaines nuances, d'où les pincettes sur un sujet qui peut être sensible) :

 

De ce que j'en ai compris, les ultra orthodoxes et les orthodoxes juifs se distingueraient plus dans le rigourisme de la pratique religieuse.

Il me semble d'ailleurs qu'à cause de cela, une partie des ultra orthodoxes est contre l'existence de l'Etat d'Israel en soit, car dans le livre il est écrit que la refondation d'Israel se fera lorsque le Messie viendra... Or regarde autour de toi, c'est tout pourri, le Messie n'est pas là.

Ceux que vous mentionnez, les partisans de l'Eretz Israel originel, seraient plus à chercher dans les extrémistes, sionistes ou nationalistes (je suis pas sûr d'avoir compris les différences).

 

Je suppose que Joab ou un autre, en passant par là, pourra confirmer ou infirmer ce que je viens d'écrire...

[Joab]

Alors qu'ils sont des va-t'en guerre éloignés de tout compromis.

Non, les ultra orthodoxes ne sont pas des va-t'en guerre au contraire. D'après les chefs, il est permis de céder une partie de la terre d'Israël pour avoir la paix.

Il y a deux types de religieux orthodoxes, les religieux-nationalistes et les ultra orthodoxes. Les religieux-nationalistes font l'armée, ils l'avant garde du mouvement de colonisation en Cisjordanie et à Gaza avant, ils sont contre le fait de céder une partie de la terre d'Israël à des non juifs (la Cisjordanie par exemple) et religieusement, ils pensent que l'état d'Israël préfigure la venue du Messie.

Les ultra orthodoxes ne font pas l'armée (pas parce qu'ils sont pacifistes ou pro palestiniens, mais parce qu'ils pensent qu'il vaut mieux passer son temps à étudier la Torah), ils ne se sont jamais opposés aux accords de paix avec les arabes, ils sont a-sionistes (voir antistionistes pour certains), ils pensent que l'état d'Israël n'a aucune valeur religieuse et que le vrai état d'Israël biblique sera restauré par le Messie.

 

[g4lly]

En fait la nécessité de l'existence d'Israel dans ses frontiere historique, est un souci de chrétien ... parce qu'il est écrit que le messie - celui des chrétien de retour - reviendra en Israel - sous entendu celui de la bible. Donc plus d'Israel plus de possibilité de réaliser la prophétie. Cette prophétie chrétienne a été reprise par les juif natio pour justifier la nécessité absolument de recomposer l'Eretz Israel, de maniere a ce que les prophétier chrétienne et juive puisse se réaliser.

Sionisme chrétien http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chrétien

qui a une communauté d'interet avec le judaisme messianique http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism#Eschatology

Et donc forcément avec les juif "natio" sioniste vis a vis de l'état d’Israël reconstruit a l'identique du grand Israël.

En pratique les chrétien américains - du nord - soutiennent activement Israël pour cela.

- Les juifs sont convertissable, il sont juste encore dans l'erreur mais ça ne va pas durer.

- Israël est indispensable a l'accomplissement des prophétie.

Contrairement au chrétien occidentaux qui fonctionne a l'inverse.

- les juifs sont non convertissable, allions nous au musulman pour les liquiders on se coletera ensuite gentiment avec les musulmans quitte a se partager le monde.

- Israel n'est indispensable en rien.

[Joab]

Trois soldats israéliens en patrouille dans le Golan ont été blessés par un IED.

En fait la nécessité de l'existence d'Israel dans ses frontiere historique, est un souci de chrétien

Il y a aussi des chrétiens qui prétendent que l'exil et la persécution des Juifs sont une punition pour la mort de Jésus. Enfin, c'est surtout valable au passé, peu de chrétiens en Occident le diraient ouvertement ou le penseraient depuis la Shoah. Ceux d'Orient sont décomplexés par contre.

 

Cette prophétie chrétienne a été reprise par les juif natio

 

J'ai franchement du mal à croire que feu le rabbin Kook, maitre à penser du courant nationaliste-religieux ait pu baser sa doctrine sur une prophétie chrétienne. Un autre rabbin proche du courant religieux-nationalsite (Soloveitchik) disait même que le retour des juifs à Sion était une négation du christianisme, qui prétend que les juifs ont été punis par l'exil et la persécution pour la mort de Jésus.

Modifié le 18 mars 2014 par Joab

[Jojo67]

eli613, et le souci de l'égalité de tous devant le service militaire dans tout ça? C'est important ce principe quand même.

[Joab]

Preuve en est, les religieux en sont contraints à faire l'armée pour "défendre" un pays qui s'éloigne largement des préceptes de la religion en question (cf. bordel contre les Palestiniens).

 

Et les ultra orthodoxes proposent quoi de concret vis à vis des Palestiniens? Que le Messie vienne et tout sera reglé? Et en attendant se contente d'étudier la Torah? Au cas ou tu ne le saurais pas, à chaque fois que des questions relatives aux palestiniens (colonies, frontières) étaient posées, les députés ultra orthodoxes se sont distingués... par leur absence.

Pour l'armée, je pensais que sauver la vie d'un juif (ce que l'armée fait tous les jours) faisait partie des 613 commandements. Il y a bien sur des problèmes avec la politique de l'état, mais le mode de vie des ultra orthodoxes est encore plus problématique et non viable sur le long terme. Ne pas faire le service militaire pour étudier la Torah, c'est "se tenir sur le sang de son prochain" parce que certains risquent leur vie et meurent pour que d'autres puissent étudier la Torah. Etudier la Torah sans travailler (ce que font beaucoup d'orthodoxes) est tout aussi anti juif parce qu'il s'agit de vivre par le travail d'autres.

Modifié le 18 mars 2014 par Joab

[nemo]

Trois soldats israéliens en patrouille dans le Golan ont été blessés par un IED.

Riposte du hezb aux attaques au Liban?

 

.Il y a aussi des chrétiens qui prétendent que l'exil et la persécution des Juifs sont une punition pour la mort de Jésus. Enfin, c'est surtout valable au passé, peu de chrétiens en Occident le diraient ouvertement ou le penseraient depuis la Shoah. Ceux d'Orient sont décomplexés par contre.

J'ai franchement du mal à croire que feu le rabbin Kook, maitre à penser du courant nationaliste-religieux ait pu baser sa doctrine sur une prophétie chrétienne. Un autre rabbin proche du courant religieux-nationalsite (Soloveitchik) disait même que le retour des juifs à Sion était une négation du christianisme, qui prétend que les juifs ont été punis par l'exil et la persécution pour la mort de Jésus.

Comme tu dis ce sont des chrétiens qui le disent ça ne fait pas partie de la doctrine (heureusement) ce qui rend ridicule l'affirmation de ce deuxième rabbin.

[Joab]

Comme tu dis ce sont des chrétiens qui le disent ça ne fait pas partie de la doctrine (heureusement) ce qui rend ridicule l'affirmation de ce deuxième rabbin.

 

Sauf que parmi ces chrétiens, il y avait Saint Augustin, un chrétien dont la pensée a influencé et influence l'Eglise.

Modifié le 18 mars 2014 par Joab

[nemo]

Sauf que parmi ces chrétiens, il y avait Saint Augustin.

Oui et pas mal d'autre mais à part le messie  ^-^ qui est à l'abri de dire des conneries (avec parfois des conséquences dramatique).

[Yoram]

Non, les ultra orthodoxes ne sont pas des va-t'en guerre au contraire. D'après les chefs, il est permis de céder une partie de la terre d'Israël pour avoir la paix.

Il y a deux types de religieux orthodoxes, les religieux-nationalistes et les ultra orthodoxes. Les religieux-nationalistes font l'armée, ils l'avant garde du mouvement de colonisation en Cisjordanie et à Gaza avant, ils sont contre le fait de céder une partie de la terre d'Israël à des non juifs (la Cisjordanie par exemple) et religieusement, ils pensent que l'état d'Israël préfigure la venue du Messie.

Les ultra orthodoxes ne font pas l'armée (pas parce qu'ils sont pacifistes ou pro palestiniens, mais parce qu'ils pensent qu'il vaut mieux passer son temps à étudier la Torah), ils ne se sont jamais opposés aux accords de paix avec les arabes, ils sont a-sionistes (voir antistionistes pour certains), ils pensent que l'état d'Israël n'a aucune valeur religieuse et que le vrai état d'Israël biblique sera restauré par le Messie.

Je ne suis pas vraiment d'accord, beaucoup de religieux sont contre l'armée pour les Yéshivots et contre le fait de rendre les terres. Ou contre l'armée mais pour rendre des terres.

Je connais des rabbins qui ont fait l'armée, mais qui sont contre son caractère obligatoire pour les étudiants de Yeshivots (et ils sont nombreux, notamment le Rav Ron Chaya qui a beaucoup d'influence).

 

La vision des religieux est que si les israéliens étaient plus pratiquants, tous le monde devrait faire l'armée (le Roi David était un grand sage et un grand combattant). Mais dans une époque ou il n'y a pas beaucoup de religieux, il faut "compenser" avec des gens qui ne font qu'étudier la Thora.

 

 

En fait la nécessité de l'existence d'Israel dans ses frontiere historique, est un souci de chrétien ... parce qu'il est écrit que le messie - celui des chrétien de retour - reviendra en Israel - sous entendu celui de la bible. Donc plus d'Israel plus de possibilité de réaliser la prophétie. Cette prophétie chrétienne a été reprise par les juif natio pour justifier la nécessité absolument de recomposer l'Eretz Israel, de maniere a ce que les prophétier chrétienne et juive puisse se réaliser.

... Pas du tout. 1er Rachi de la Thora (un très grand sage d'Israël) : Si les nations accusent Israël en disant : vous êtes des voleurs car vous avez conquis la terre des 7 peuples (de Canaan), ils répondront : la terre appartient à Dieu, c’est Lui qui l’a créée, et Il l’a donnée à qui est droit à Ses yeux. Par sa volonté Il l’a donnée à eux, par Sa volonté Il l’a reprise et nous l’a donnée ». Il y a X prophéties qui prédisent le retour du peuple juif en Israël.

Modifié le 18 mars 2014 par Yoram

[Joab]

Ou contre l'armée mais pour rendre des terres (Rav Ovadia Yossef).

 

C'est la position ultra orthodoxe dont j'ai parlé.

Je ne suis pas vraiment d'accord, beaucoup de religieux sont contre l'armée pour les Yéshivots et contre le fait de rendre les terres.

 

Les Loubavitch par exemple, je sais/

Il existe des centaines de communautés ultra orthodoxes ou nationalistes-religieuses, chacune avec ses rabbins référents et chacune avec des nuances dans son point de vue. Mais il me parait pertinent pour schématiser de les ranger dans deux catégories, selon si elles pensent que l'état d'Israël actuel a une valeur religieuse, selon si elles ont été historiquement sionistes ou pas. Si une communauté est ultra orthodoxe, elle tend à s'opposer à la conscription, à ne pas célébrer la fête de l'indépendance et à ne pas s'opposer à un accord de paix (avec des exceptions). Si une communauté est religieuse-nationaliste, elle tend à défendre la conscription, à célébrer la fête de l'indépendance et à s'opposer au retrait des territoires (avec des exceptions sur chacun des points)

 

P.S: Je ne pense pas qu'ici soit le lieux approprié pour les discussions théologiques. J'essaye surtout de "cartographier" les communautés religieuses juives en Israël parce que leurs positions ont un impact sur la politique intérieure et extérieure du pays.

Pour revenir à l'actualité, trois soldats blessés au Golan.

Modifié le 18 mars 2014 par Joab

[ogmios]

En fait la nécessité de l'existence d'Israel dans ses frontiere historique, est un souci de chrétien ... parce qu'il est écrit que le messie - celui des chrétien de retour - reviendra en Israel - sous entendu celui de la bible. Donc plus d'Israel plus de possibilité de réaliser la prophétie. Cette prophétie chrétienne a été reprise par les juif natio pour justifier la nécessité absolument de recomposer l'Eretz Israel, de maniere a ce que les prophétier chrétienne et juive puisse se réaliser.

Sionisme chrétien http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chrétien

qui a une communauté d'interet avec le judaisme messianique http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism#Eschatology

Et donc forcément avec les juif "natio" sioniste vis a vis de l'état d’Israël reconstruit a l'identique du grand Israël.

 

 

 

c'est plutôt le truc des protestants à la sauce américaine ça ( enfin aussi chez les anglais). J'ai l'impression que certains chrétiens sionnistes sont plus royalistes que le roi!

D'ailleurs, ces chrétiens là se réfèrent surtout à l'ancien testament, les catholiques, bcp moins.

Bref, j'ai jamais trop compris leur délire. ça serait pas trop grave si certains neo conservateurs influents aux us, n' entretenaient pas de bonnes relations avec eux.

D'ailleurs, qu'en pensent les juifs israéliens de ce courant??

[Joab]

D'ailleurs, qu'en pensent les juifs israéliens de ce courant??

 

Au fond, les Juifs (une majorité au moins) pensent rarement du bien de personnes qui ambitionnent en fin de compte à les convertir au christianisme. D'ailleurs, ces mouvement là font beaucoup de prosélytisme chrétien aux Etats Unis et même en Israël. Après politiquement, certains comme Netanyahou sont assez proche du parti républicain et y voient un allié.

[ogmios]

ok, merci des précisions.

[alexandreVBCI]

GENEVE (Reuters) - Le rapporteur spécial de l'Onu sur la situation des droits de l'homme dans les territoires palestiniens occupés a accusé vendredi Israël de pratiquer une forme de "nettoyage ethnique" à Jérusalem-Est d'où, selon lui, les Palestiniens sont expulsés.

 

La politique d'Israël comporte "des caractéristiques inacceptables propres au colonialisme, à l'apartheid et à un nettoyage ethnique", a déclaré Richard Falk lors d'une conférence de presse.

Il s'est exprimé alors que les négociations de paix sont dans l'impasse et qu'Israël accélère les mises en chantier dans les colonies ce qui, selon les Palestiniens, réduit leurs chances de mettre un jour sur pied un Etat viable.

"Tout ce qui permet d'agrandir des colonies et toutes les démolitions de maisons sont une façon d'aggraver la situation (...) et de réduire les perspectives de trouver une issue aux prétendues négociations de paix", a estimé Richard Falk.

Aux journalistes qui lui demandaient de préciser sa pensée, il a répondu que 11.000 Palestiniens avaient perdu leur droit de résidence à Jérusalem-Est depuis 1996 en raison des lois israéliennes donnant la priorité aux juifs.

"Ce chiffre de 11.000 ne représente que la partie émergée de l'iceberg car de nombreuses autres personnes sont confrontées à des problèmes concernant leurs droits de résidence", a dit le rapporteur.

Selon lui, Israël tente de "modifier la composition ethnique de Jérusalem-Est", dont les Palestiniens aimeraient faire leur future capitale, en dissuadant les Palestiniens d'y vivre tout en encourageant les colonisations, illégales au regard de la législation internationales.

Le gouvernement israélien n'a pas immédiatement réagi à ces commentaires mais a toujours réfuté les accusations de persécution à l'égard des Palestiniens, qu'il rend responsables du blocage actuel.

Richard Falk, spécialiste du droit international et professeur émérite à l'université de Princeton, a plusieurs fois créé la polémique, notamment en 2008 quand il a comparé les frappes contre le Hamas à Gaza à des pratiques nazies.

En juin dernier, le rapporteur, lui-même de confession juive, avait rejeté les soupçons d'antisémitisme à son encontre en affirmant que ces accusations constituaient une tentative de détourner l'attention de la politique israélienne.

 

http://fr.news.yahoo.com/un-rapporteur-lonu-accuse-isra%C3%ABl-nettoyage-ethnique-184400040.html

[Joab]

C'est la personne qui a comparé le comportement de l'armée israélienne à Gaza à celui de l'Allemagne nazie à l'Est, qui pense qu'Israël un génocide des palestiniens sur le modèle des nazis et qui a déclaré que l'attentat de Boston était de la faute d'Israël. J'ai beau être contre l'occupation, j'ai beau pensé que ça créé une situation d'Apartheid entre citoyens d'un coté et sujets de l'autre, plus rien qui ne vient de Richard Falk n'a la moindre crédibilité à mes yeux.

Modifié le 22 mars 2014 par Joab

[Tomcat]

C'est la personne qui a comparé le comportement de l'armée israélienne à Gaza à celui de l'Allemagne nazie à l'Est, qui pense qu'Israël un génocide des palestiniens sur le modèle des nazis et qui a déclaré que l'attentat de Boston était de la faute d'Israël. J'ai beau être contre l'occupation, j'ai beau pensé que ça créé une situation d'Apartheid entre citoyens d'un coté et sujets de l'autre, plus rien qui ne vient de Richard Falk n'a la moindre crédibilité à mes yeux.

 

C'est fou comment son nom est désormais associé irrémédiablement aux propos acerbes contre l'Israel. Je n'ai lu que le titre de l'article et j'ai compris que l'expert en question était Richard Falk. Après, sur le fond, je pense que la politique israélienne vis à vis des Palestiniens peut être tellement critiqué/condamné sans devoir passer par des références historiques au nazisme ou à l'Apartheid...

[Joab]

Pour l’apartheid, ça me désole de le dire, mais en Cisjordanie, mais on n'en est pas loin en Cisjordanie. On a deux populations, les israéliens et les palestiniens, une qui jouit d'une citoyenneté d'un état démocratique et pas l'autre. On a des routes différentes pour deux populations habitant un même territoire.
Après, contrairement à l'apartheid, ce n'est pas une question de race mais de citoyenneté (les arabes israéliens et les palestiniens sont dans deux catégories différentes bien que d'ethnie, d'identité et de culture similaire), et la séparation est plus motivée par des questions sécuritaire que raciales, mais le résultat est le même.

Modifié le 22 mars 2014 par Joab