Israël et voisinage.

[Shorr kan]

Trois jeunes israéliens ont été enlevés en Cisjordanie dans la région d'Hebron. L'armée est en état d'alerte dans coin. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais il y a une revendiquation de l'état islamique de l'Irak et du Levant. En gros, le groupe combat Assad, Al Nosra, les autres rebelles syriens, le gouvernement irakien et recrute maintenant chez les palestiniens pour combattre Israël.

 

Il vont se faire des copains un peu partout ceux là O0

[Yoram]

J'espère qu'ils vont vite les retrouver, parce que c'est vraiment des cinglés ces mecs là.

Il faudrait qu'Israël riposte de manière extrême en Syrie contre ce groupe-là. Il n'y a pas de disproportion avec eux.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

pas sûr que le gouvernement israélien soit tenté d'intervenir contre qui que ce soit officiellement en Syrie. Etre attaqué par Israël serait quasi pour ces groupes un gage de pureté et supériorité religieuse et idéologique, ainsi que la preuve officielle, à leurs yeux, que leurs ennemis syriens sont des suppôts du démon. Si Israël doit frapper, il le fera à Gaza où dans les territoires occupés. Du moins par des frappes militaires officielles.

Après, le reste ... si un dirigeant de l'EIIL meurt en avalant une arrête de poisson, il y aura bien quelqu'un pour accuser le poisson d'être un agent infiltré du mossad.

[Yoram]

Si un groupe attaque officiellement Israël, Israël aura un message très clair et ferme à faire passer à ce groupe... Comme riposte et comme message de prévention.

 

Etre l'ennemi d'Assad, des autres groupes extrémistes, des chiites et en plus d'Israël en même temps c'est un peu beaucoup.

[jeansaisrien]

 

Etre l'ennemi d'Assad, des autres groupes extrémistes, des chiites et en plus d'Israël en même temps c'est un peu beaucoup.

 

bonsoir,

 

c'est la parfaite définition du parfait martyr pour eux ... et un impact non négligeable dans un monde musulman chauffé à blanc depuis des dizaines d'années dans la détestation de tout ce qui est juif.

[Joab]

J'espère qu'ils vont vite les retrouver, parce que c'est vraiment des cinglés ces mecs là.

 

A mon avis, ils sont déjà morts. Comme l'expliquait le journaliste Amos Harel, trois otages vivants nécessitent d'etre gardés, nourris et logés. En Cisjordanie contrairement à Gaza, l'armée israélienne est déployée et peut boucler des secteurs sur un court préavis, le Shin Beth a un important réseau d'informateurs, les services de sécurité palestiniens collaborent avec Israël contre les islamistes (sachant qu'un des otages est de nationalité américaine, les services palestiniens vont redoubler d'effort pour essayer de le retrouver), les forces spéciales israéliennes peuvent monter une opération de sauvetage sur un délai court après renseignement. Or trois otages vivants laissent plus de traces que trois cadavres planqués. Je prie pour avoir tort.

Autre info, on apprend qu'il y déjà plus d'un, les forces de sécurité israélienne ont abattu en Cisjordanie trois terroristes palestiniens, anciens du Hamas qui avaient monté une cellule se proclamant de l'Etat Islamique du l'Iral et du Levant. D'après le tract revendiquant le kidnapping au nom de l'EIIL, cette action doit venger la mort des trois "martyrs".

Modifié le 17 juin 2014 par Joab

[Gibbs le Cajun]

A mon avis, ils sont déjà morts. Comme l'expliquait le journaliste Amos Harel, trois otages vivants nécessitent d'etre gardés, nourris et logés. En Cisjordanie, l'armée israélienne est déployée, le Shin Beth a un important réseau d'informateurs, les services de sécurité palestiniens collaborent avec Israël contre les islamistes, les forces spéciales peuvent monter une opération de sauvetage sur un délai court après renseignement. Or trois otages vivants laissent plus de traces que trois cadavres planqués. Je prie pour avoir tort.

Autre info, on apprend qu'il y déjà plus d'un, les forces de sécurité israélienne ont abattu en Cisjordanie trois terroristes palestiniens, anciens du Hamas qui avaient monté une cellule se proclamant de l'Etat Islamique du l'Iral et du Levant. D'après le tract revendiquant le kidnapping au nom de l'EIIL, cette action doit venger la mort des trois "martyrs".

mince je n'ai plus de j'aime ,mais comme toi j'espère que tu te trompes sur le sort des 3 otages .

[jeansaisrien]

bonjour,

 

les 3 disparus sont peut être encore en vie, un site arabe fait un parallèle entre ces disparitions et les prisonniers palestiniens en grève de la faim, les israéliens enlevés pourraient servir de moyen de pression, sur liveleak des palestiniens évoquent le précédent du soldat Shalit.

[Joab]

bonjour,

 

les 3 disparus sont peut être encore en vie, un site arabe fait un parallèle entre ces disparitions et les prisonniers palestiniens en grève de la faim, les israéliens enlevés pourraient servir de moyen de pression, sur liveleak des palestiniens évoquent le précédent du soldat Shalit.

S'ils sont en vie, il y a des chances pour qu'ils soient sauvés par un commando et donc plus de deal. Par contre, ils peuvent réclamer la libération de prisonnier contre des dépouilles. Ca arrive quasiment durant tous les conflits entre israéliens et arabes, ils savent à quel point les rites funéraires sont importants dans la culture juive.

Les palestiniens ont certes pu maintenir Shalit en vie durant des années, mais c'était à Gaza ou la situation est très très différente de la Cisjordanie (pas d'occupation militaire, pas de coopération avec les services palestiniens, densité démographique importante, tissu urbain important, un réseau d'informateurs moins étoffé..etc) En plus, Shalit était retenu par une organisation importante, expérimentée, bien implantée et avec des ressouces. Là on aurait à faire à une petite cellule et à un nouvel acteur.

[jeansaisrien]

Bonjour, sur un site comme jssnews, pas une seule mention de l'EIIL, par contre ils relaient une déclaration du premier ministre israélien qui accuse le Hamas d'être derrière le kidnapping. Cela confirme mon impression qu'Israël préfère considérer qu'il s'agit d'une classique affaire palestinienne, et frapper si nécessaire les acteurs habituels.

Quand on croise l'info de ces enlèvements sur des sites pro palestiniens arabes, les otages sont présentés comme des soldats, alors qu'à 16 ans c'est peu probable.

[Joab]

Quand on croise l'info de ces enlèvements sur des sites pro palestiniens arabes, les otages sont présentés comme des soldats, alors qu'à 16 ans c'est peu probable.

 

Ce sont des élèves d'une école talmudique, pas des soldats.

, par contre ils relaient une déclaration du premier ministre israélien qui accuse le Hamas d'être derrière le kidnapping.

 

A mon avis, le Hamas ne se serait pas gêné de le revendiquer. La stratégie actuelle du Hamas est de foutre la merde en Cisjordanie (chez Abbas) et de maintenir le calme à Gaza là ou ils sont au pouvoir. Là ou Netanyahou a peut etre raison, c'est que les ravisseurs ont pu etre membres du Hamas et ont du etre fichés pour celà. Comme je l'ai déjà dit, la cellule démantelé en Cisjordanie il y a plus d'un an et qui se revendiquait de l'EIIL avait été fondée par d'anciens membres du Hamas qui trouvaient ce dernier trop modéré, pas assez "pur" idéologiquement par rapport au salafisme. Par ailleurs, les salafisme (pas forcément jihadiste) est en train de prendre racine à Hébron.

Dernière minute: deux militants du Hamas de Hébron ont "disparu" de chez eux alors que l'armée s'apprêtaient à les arrêter.

Modifié le 15 juin 2014 par Joab

[Drakene]

C'est des colons qui ont été enlevé ?

[Joab]

C'est des colons qui ont été enlevé ?

Ca change quelque chose? Ce que je vois, c'est de jeunes civils dont des mineurs enlevés et probablement executés sans procès.

Pour répondre à la question, l'un de Nof Ayalon, un autre de Elad et ce ne sont pas des colonies. Je ne sais pas pour le troisième. Par contre, l'école talmudique ou ils étudient est dans un bloc de colonies de l'autre coté de la ligne verte.

Modifié le 17 juin 2014 par Joab

[Yoram]

D'après Kerry, le Hamas est très probablement impliqué.

 

Ce qui me choque (et ce n'est pas la première fois), ce sont les scènes de liesses dans les rues palestiniennes. C'est vraiment affligeant.

[jeansaisrien]

D'après Kerry, le Hamas est très probablement impliqué.

 

Ce qui me choque (et ce n'est pas la première fois), ce sont les scènes de liesses dans les rues palestiniennes. C'est vraiment affligeant.

 

bonjour,

 

un petit modulo sur les scènes de liesse

apparemment ce sont des populations qui manifestent pour la libération de prisonniers palestiniens à qui il a été présenté les faits comme l'enlèvement de 3 soldats qui pourraient servir de monnaie d'échange comme le fut le soldat détenu des années à Gaza.

 

(référence un peu plus haut dans le forum)

 

Cela n'excuse pas de se réjouir d'une montée de la tension qui ne pourra finir que par des missiles, roquettes et autres bombes ou fusées sur la tête des civils.

[Drakene]

Ca change quelque chose? Ce que je vois, c'est deux jeunes civils dont des mineurs enlevés et probablement executés sans procès.

Pour répondre à la question, l'un de Nof Ayalon, un autre de Elad et ce ne sont pas des colonies. Je ne sais pas pour le troisième. Par contre, l'école talmudique ou ils étudient est dans un bloc de colonies de l'autre coté de la ligne verte.

 

Non pas foncièrement, mais disons que vivre dangereusement fait courir certains risques.

 

J'aimerai qu’Israël puisse vivre en paix, comme la majorité des israéliens je crois le deviner. Malheureusement je ne vois pas de solution à court terme, car une autre partie de la population ne le souhaite manifestement pas et il semble que se soit elle qui décide aujourd'hui. Alors effectivement je ne suis pas choqué lorsque l'un ou l'autre, vient taper sur la gueule de l'autre.

[Yoram]

bonjour,

 

un petit modulo sur les scènes de liesse

apparemment ce sont des populations qui manifestent pour la libération de prisonniers palestiniens à qui il a été présenté les faits comme l'enlèvement de 3 soldats qui pourraient servir de monnaie d'échange comme le fut le soldat détenu des années à Gaza.

 

(référence un peu plus haut dans le forum)

 

Cela n'excuse pas de se réjouir d'une montée de la tension qui ne pourra finir que par des missiles, roquettes et autres bombes ou fusées sur la tête des civils.

Du moment qu'un attentat réussi, c'est la distribution de bonbons nationale dans les rues palestiniennes. Et cela fait plusieurs années. Ce n'est pas du tout lié à la libération éventuelle de terroristes, mais simplement la joie pure de savoir que du mal a été fait aux israéliens.

 

Contrairement à Drakene, je ne vois pas le conflit israélopalestinien comme un problème relevant d'une partie de la population israélienne, mais plutot comme des torts partagés à une écrasante majorité palestinienne et liés à un extrémisme généralisé et irréversible d'une partie de la population palestinienne.

Lorsqu'il y a une bavure israélienne, les israéliens descendent dans la rue : Sabrah et Chatilah, c'est 400000 israéliens (presque 10% de la population) dans la rue pour dénoncer le gouvernement israélien.

[Ciders]

Du moment qu'un attentat réussi, c'est la distribution de bonbons nationale dans les rues palestiniennes. Et cela fait plusieurs années. Ce n'est pas du tout lié à la libération éventuelle de terroristes, mais simplement la joie pure de savoir que du mal a été fait aux israéliens.

 

Contrairement à Drakene, je ne vois pas le conflit israélopalestinien comme un problème relevant d'une partie de la population israélienne, mais plutot comme des torts partagés à une écrasante majorité palestinienne et liés à un extrémisme généralisé et irréversible d'une partie de la population palestinienne.

Lorsqu'il y a une bavure israélienne, les israéliens descendent dans la rue : Sabrah et Chatilah, c'est 400000 israéliens (presque 10% de la population) dans la rue pour dénoncer le gouvernement israélien.

 

En attendant, le massacre de Sabrah et Chatliah n'a pas empêché Sharon de diriger le pays quelques années plus tard. Tout comme un certain nombre de hauts responsables israéliens en poste jusque dans les années 1990, et qui avaient eux aussi du sang sur les mains. Il est en partie là le problème, dans les deux camps : on ne peut pas dénoncer d'une main ce qu'on cautionne de l'autre.

 

Quant à l'extrémisme palestinien, j'entends bien. M'enfin bon, il y en a aussi en Israël. Rabin l'a payé assez cher.

[loki]

Je dirais que chacun tire les conclusions qu'il veut des faits, un petit exemple :

Depuis la conclusion des accords de paix d'Oslo, les palestiniens ont majoritairement ( sauf à une occasion ) voté pour le parti ou les dirigeants proposant une paix de compromis basée sur 2 pays reconnus là où les israéliens ont voté ( là encore sauf à une occasion ) pour des partis rejetant le processus de paix

Les exemples de l'extrémisme des uns et des autres, on peut donc les manipuler un peu comme on veut mais la vraie question est de savoir si il reste encore une possibilité de paix de compromis ( c'est à dire basée sur 2 états sur la ligne de démarcation de 1967 "aménagée" pour tenir compte des réalités sur le terrain ), je commence à en douter de plus en plus pour ma part au vu du blocage des négociations et de la situation sur le terrain

Sinon une question, j'ai entendu que l'EIIL avait revendiqué officiellement l'enlèvement des 3 jeunes israéliens mais je n'ai pas trouvé de confirmation écrite, quelqu'un aurait eu une info là dessus ?

[Drakene]

Du moment qu'un attentat réussi, c'est la distribution de bonbons nationale dans les rues palestiniennes. Et cela fait plusieurs années. Ce n'est pas du tout lié à la libération éventuelle de terroristes, mais simplement la joie pure de savoir que du mal a été fait aux israéliens.

 

Contrairement à Drakene, je ne vois pas le conflit israélopalestinien comme un problème relevant d'une partie de la population israélienne, mais plutot comme des torts partagés à une écrasante majorité palestinienne et liés à un extrémisme généralisé et irréversible d'une partie de la population palestinienne.

Lorsqu'il y a une bavure israélienne, les israéliens descendent dans la rue : Sabrah et Chatilah, c'est 400000 israéliens (presque 10% de la population) dans la rue pour dénoncer le gouvernement israélien.

 

Mouais, enfin bon c'est pas les palestiniens qui sont venus en masse chasser les israéliens de chez eux quoi...

Moi si on me chasse de ma maison familiale parce qu'un groupe d'individus exogènes (Les roumains ? trop tard pour les anglois ils reviennent déjà en masse -_-) s’estime chez lui, alors que ma famille habite la région depuis tellement longtemps que je ne pourrais donner une date. Bah il y a des chances que je ne me laisse pas faire. Pourtant je ne suis pas chiant, si demain l'état décide de faire passer un TGV ou une autoroute sur ma baraque, je suis prêt à prendre les indemnisations et partir (vais pas faire passer mon petit intérêt personnel devant celui de millions de personnes, enfin si c'est justifié).

[Joab]

En attendant, le massacre de Sabrah et Chatliah n'a pas empêché Sharon de diriger le pays quelques années plus tard.

 

Sharon n'a pas commis ce massacre contrairement à une idée très répandue dans l'opinion arabe. Le principal responsable de ce massacre s'appelait Elie Hobeika, un leader phalangiste libanais. Et Sharon a attendu 19 ans après Sabra et Shatila pour etre premier ministre.

Sinon une question, j'ai entendu que l'EIIL avait revendiqué officiellement l'enlèvement des 3 jeunes israéliens mais je n'ai pas trouvé de confirmation écrite, quelqu'un aurait eu une info là dessus ?

 

Un tract a circulé à Hébron au nom de EIIL revendiquant le kidnapping qui est décrit comme une vengeance contre le meurtre par Israël de trois ex-militants du Hamas qui avaient constitué une cellule se revendiquant de EIIL il y a un peu plus d'un an.

Mouais, enfin bon c'est pas les palestiniens qui sont venus en masse chasser les israéliens de chez eux quoi...

 

Les palestiniens ont été chassés en masse à la suite d'une guerre déclarée par le monde arabe à la population juive de la terre d'Israël. Aussi choquant que ça puisse etre, c'étaient soit eux soit nous, et nous n'avions même pas de voisins chez qui nous aurions pu nous réfugier. Par ailleurs, ils n'ont pas été les seuls à avoir été virés de chez eux en masse lors de ce conflit. Dans les années qui ont suivi, 90% des juifs des pays arabes ont été contraints de quitter leur terre natale, et c'est Israël qui a accueilli et intégré une large majorité de cette population. Personnellement, ça ne me gênerait pas qu'un descendant de réfugiés palestiniens s'installent dans les maisons d'Irak d’où mes ancêtres ont été chassés au nom de la solidarité avec les palestiniens.

Modifié le 19 juin 2014 par Joab

[Tonton Flingueur]

Les palestiniens ont été chassés en masse à la suite d'une guerre déclarée par le monde arabe à la population juive de la terre d'Israël.

Déclaration de guerre pour quel motif déjà ?

 

 

. Par ailleurs, ils n'ont pas été les seuls à avoir été virés de chez eux en masse lors de ce conflit. Dans les années qui ont suivi, 90% des juifs des pays arabes ont été contraints de quitter leur terre natale, et c'est Israël qui a accueilli et intégré une large majorité de cette population.

Personne n'a jamais dis le contraire.

 

 

Personnellement, ça ne me gênerait pas qu'un descendant de réfugiés palestiniens s'installent dans les maisons d'Irak d’où mes ancêtres ont été chassés au nom de la solidarité avec les palestiniens.

Qu'es qu'il irait y foutre ?    Les mecs veulent retourner chez eux, pas immigrer.  

[Joab]

Déclaration de guerre pour quel motif déjà ?

Déclaration d'indépendance d'un état pour les juifs au Moyen Orient.

Qu'es qu'il irait y foutre ?    Les mecs veulent retourner chez eux, pas immigrer.

 

Retourner là ou ont vécu leurs ancêtres tu veux dire. Je pourrais très bien avoir la même revendication selon le même principe et réclamer les bien de mes ancêtres en Irak.

[Tonton Flingueur]

Retourner là ou ont vécu leurs ancêtres tu veux dire.

Curieuse définition d’ancêtre. Mon père est né en 32 et est tjs vivant, ce n'est pas mon "ancetre". La revendication juive sur la Palestine par contre correspond déjà bcp plus a l'idée que l'on se fait "d’ancêtre".

 

Aieux me semble deja beaucoup plus juste.

 

 

 Je pourrais très bien avoir la même revendication selon le même principe et réclamer les bien de mes ancêtres en Irak.

Complètement. 

[Joab]

Curieuse définition d’ancêtre

 

On en est à la quatrième voir cinquième génération de "réfugiés" palestiniens. Et ce n'est pas parce qu'un ancètre est vivant qu'il n'est pas un ancètre.

La revendication juive sur la Palestine par contre correspond déjà bcp plus a l'idée que l'on se fait "d’ancêtre".

 

La terre d'Israël que les romains ont appelé Palestine est le berceau des Juifs, c'est la raison pour laquelle un mouvement politique a appelé à l'immigration des juifs en Israël pour y fonder un foyer national.

Complètement.

 

Et mon souhait, en tant que descendant de réfugié juif, est que les biens de mes ancêtres bénéficient aux déscendants des réfugiés arabes qui, contrairement à moi, sont maintenus dans un état d'apatrides et de citoyens de sujets de seconde catégories par leurs cousins et voisins qui ont prétendu faire une guerre pour eux.

Modifié le 19 juin 2014 par Joab