Israël et voisinage.

[Joab]

"Au moins 40 morts" et "plus de 380 blessés" dans le bombardement du quartier de Chajaya, à l'est de Gaza, qui aurait duré 12 heures, dont un journaliste, d'après plusieurs médias étrangers, dont CNN. Il est question de milliers de réfugiés tentant de quitter la zone, sans nulle part où aller.

 

La mort de civils est dramatique. Mais il faudrait aussi ajouter que 140 roquettes ont été tirés sur Israël depuis ce quartier depuis le début de l'opération et ça fait deux jours que l'armée israélienne téléphone aux habitants du quartier pour qu'ils evacuent (croyez-moi, ce point-là, je le sais de première main).

Par ailleurs, Israël va mettre en place un hôpital de campagne pour les civils palestiniens à Erez à l’extrême nord de Gaza.

Modifié le 20 juillet 2014 par Joab

[alexWF]

La mort de civils est dramatique. Mais il faudrait aussi ajouter que 140 roquettes ont été tirés sur Israël depuis ce quartier depuis le début de l'opération et ça fait deux jours que l'armée israélienne téléphone aux habitants du quartier pour qu'ils evacuent (croyez-moi, ce point-là, je le sais de première main).

Par ailleurs, Israël va mettre en place un hôpital de campagne pour les civils palestiniens à Erez à l’extrême nord de Gaza.

A bas si des roquettes sont tirés depuis le quartier sa excuse tout

[Joab]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis juste qu'il faut voir les choses dans leur contexte. On n'a pas attaqué ce quartier gratuitement, jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas visé de civils (même si des civils sont morts) et par ailleurs, ça n'a pas été une attaque surprise, les habitants savaient depuis deux jours qu'il allait y avoir une attaque. J'espère qu'avec la trêve, ils auront le temps d'évacuer le quartier.

Modifié le 20 juillet 2014 par Joab

[Neikster]

L'infantrie israélienne est a l'intérieur de cette ville ?

[Joab]

Non, il y a eu des frappes d'artillerie.

A part ça, le commandant de la brigade Golani, le colonel Ghassan Alian a été blessé au combat.

Modifié le 20 juillet 2014 par Joab

[Gibbs le Cajun]

La mort de civils est dramatique. Mais il faudrait aussi ajouter que 140 roquettes ont été tirés sur Israël depuis ce quartier depuis le début de l'opération et ça fait deux jours que l'armée israélienne téléphone aux habitants du quartier pour qu'ils evacuent (croyez-moi, ce point-là, je le sais de première main).

Par ailleurs, Israël va mettre en place un hôpital de campagne pour les civils palestiniens à Erez à l’extrême nord de Gaza.

  

Alors comment expliqué autant de victimes ?

le Hamas retient les gens de force ?

les habitants soutiennent activement le Hamas et se refusent à quitté le quartier ?

ou ceux-ci ont trop peur de quitter le quartier par peur d'être pour cible ?

ou au vu de la présence des forces terrestre israélienne autour de se quartier ,les habitants ont peur d' être tiré à vue ( je ne dis pas que les soldats israéliens tirent dans le tas mais vu l' ambiance de confiance qui règne,les civils ont pas confiance) .

enfin si l' armée de terre israélienne encercle se quartier .

en fait j'essai de comprendre ses pertes civiles .

mais je me demande si en fait ,vu le manque de confiance des civils palestiniens envers l'armée israélienne (à tord ou à raison se n'est pas le sujet dans mon post ) le fait d'appeler aux téléphones ou d'envoyer des SMS ne fait pas l'effet escompté mais plutôt l' inverse .

en gros les civils palestiniens pensent plutôt que s' est pour les mettre en danger .

vu comment sa tombe en terme de missiles ,la propagande et bien les palestiniens vient peut-être ses messages comme de la désinformation.

si en plus les voisins d'autres quartier annoncent que même leur quartier est frappé,et bien plus personne ne bouge .

enfin un avis de ma part .

A bas si des roquettes sont tirés depuis le quartier sa excuse tout

je ne pense pas Joab pense les choses comme sa .

s'est pour sa que je pose des questions plus haut sur le pourquoi se nombre de victimes civils .

[Joab]

C'est assez compliqué. Déjà, la majorité des habitants de Gaza sont descendants de réfugiés, leurs ancêtres pensaient partir temporairement et finalement ils ne sont jamais revenus. Ils ont peut etre peur que la même chose arriverait s'ils quittaient leurs maisons. Le Hamas a aussi donné des instructions comme quoi, ils ne fallait pas partir, que les avertissements israéliens était une guerre psychologique. Est-ce que le Hamas a usé de moyens contraignants pour obliger des gens à rester chez eux ou se sont ils de leur plein gré plié à l'instruction, franchement je l'ignore. Sans compter sur le fait que les habitants ont peur de perdre leur bien précieux si leur domicile était occupé (souvent à raison malheureusement), qu'ils se sont peut-etre imaginés etre plus en sécurité chez eux qu'en mouvement, que les refuges de l'ONU sont déjà bien surchargés, que le Hamas a préféré dépenser son fric en tunnels et en roquettes plutot qu'en abris pour les civils (les dirigeants du Hamas sont à l'abri eux).

Modifié le 20 juillet 2014 par Joab

[alexWF]

Selon le figaro une quinzaine de soldats israéliens ont été tués

Selon les informations du Figaro, une quinzaine de soldats israéliens ont été tués cette nuit lors d'affrontements avec des combattants du Hamas à Chajaya à l'Est de la bande de Gaza.

Ces soldats israéliens sont des membres des unités Golani. Au moins un char de cette unité a été détruit au cours des combats par des missiles de type Sagger. Le commandant druze de l'unité a pour sa part été blessé lors de cette opération.

Selon des sources israéliennes, la nuit dernière est considérée comme la plus meurtrière depuis des années pour l'armée israélienne. Les familles des victimes étaient dimanche après-midi en train d'être informées des évènements passés.

Sur le terrain, la trêve annoncée entre les deux parties a été rompue peu de temps après son entrée en vigueur. Israël disant riposter à un tir du Hamas.

Modifié le 20 juillet 2014 par alexWF

[Vroum]

Gaza : une quinzaine de soldats israéliens tués la nuit dernière

Ces membres de l'unité Golani ont été pris pour cible par des combattants du Hamas à l'Est de la bande de Gaza. Le commandant de cette unité a lui-même été blessé.

Modifié le 20 juillet 2014 par Vroum

[Gibbs le Cajun]

C'est assez compliqué. Déjà, la majorité des habitants de Gaza sont descendants de réfugiés, leurs ancêtres pensaient partir temporairement et finalement ils ne sont jamais revenus. Ils ont peut etre peur que la même chose arriverait s'ils quittaient leurs maisons. Le Hamas a aussi donné des instructions comme quoi, ils ne fallait pas partir, que les avertissements israéliens était une guerre psychologique. Est-ce que le Hamas a usé de moyens contraignants pour obliger des gens à rester chez eux ou se sont ils de leur plein gré plié à l'instruction, franchement je l'ignore. Sans compter sur le fait que les habitants ont peur de perdre leur bien précieux si leur domicile était occupé (souvent à raison malheureusement), qu'ils se sont peut-etre imaginés etre plus en sécurité chez eux qu'en mouvement, que les refuges de l'ONU sont déjà bien surchargés, que le Hamas a préféré dépenser son fric en tunnels et en roquettes plutot qu'en abris pour les civils (les dirigeants du Hamas sont à l'abri eux).

merci pour toute ses précisions .

effectivement s'est très compliqué.

[Joab]

Selon le figaro une quinzaine de soldats israéliens ont été tués

 

C'est ce que le Hamas a revendiqué, d'après les informations rendues publiques ce matin, il y a eu deux morts la nuit dernière coté israélien. D'après ce qui se dégage, les combats ont été durs hier et il y a des pertes de deux coté. Un APC aurait été touché par un missile et ça a tué un soldat du géni.

Bon, à peine commencée, la trêve est rompue. Selon l'armée, les troupes ont essyé des tirs depuis le quartier de Gaza une heure après le début de la trêve.

Modifié le 20 juillet 2014 par Joab

[Neikster]

Je ne pense pas que que le figaro ce soit contenté des revendication du Hamas ou alors ça dénoterai là un sérieux manque de sérieux.

 

Attendons la confirmation des portes paroles israéliens, la mort de 15 soldats est impossibles à cacher à long terme pour un pays comme Israël je pense.

[Joab]

On enterre nos morts maximum 48 heures après le décès. Je peux me tromper mais je ne pense pas que l'état major soit capable de cacher une telle nouvelle pendant aussi longtemps. Les familles auraient forcément été informées et l'information serait sortie. Cette revendiquation d'avoir tué 15 soldats, je l'ai entendue ce matin sur Al Jazeera et ça vient du Hamas.

Modifié le 20 juillet 2014 par Joab

[Neikster]

On enterre nos morts maximum 48 heures après le décès. Je peux me tromper mais je ne pense pas que l'état major soit capable de cacher une telle nouvelle pendant aussi longtemps. Les familles auraient forcément été informées et l'information serait sortie. Cette revendiquation d'avoir tué 15 soldats, je l'ai entendue ce matin sur Al Jazeera et ça vient du Hamas.

 

 

D'ou mon "Attendons la confirmation des portes paroles israéliens", il y aura apparemment une conférence de presse de l'armée a 19h aujourd'hui. Aura t'elle bien lieu ?

 

L'APC qui a été touché, c'est un M113 ou bien la version non "armée" du Merkava ? (le Namer, je crois)

Modifié le 20 juillet 2014 par Neikster

[Joab]

D'ou mon "Attendons la confirmation des portes paroles israéliens", il y aura apparemment une conférence de presse de l'armée a 19h aujourd'hui. Aura t'elle bien lieu ?

 

Tu viens de me l'apprendre.

L'APC qui a été touché, c'est un M113 ou bien la version non "armée" du Merkava ?

 

Un Puma, un char Centurion reconverti en véhicule du génie.

Cessez-le-feu prolongé d'une heure à Shijaiya, deux activistes tués à la sortie d'un tunnel au sud de la bande de Gaza.

[Neikster]

Tu viens de me l'apprendre.

Je ne sais pas si on pourra voir la conférence en direct par contre.

L'assaut sur shajaya a ete tres violent . Pertes importantes aussi cote solldats israeliens. Armee fera un communique a 19 h ce soir p1

— LAURENCE HAIM (@lauhaim)

July 20, 2014

Modifié le 20 juillet 2014 par Neikster

[Tonton Flingueur]

Gaza : une quinzaine de soldats israéliens tués la nuit dernière

Ces membres de l'unité Golani ont été pris pour cible par des combattants du Hamas à l'Est de la bande de Gaza. Le commandant de cette unité a lui-même été blessé.

A ce sujet, j'avais entendu (en 2009 pendant plomb durci je crois) que la formation d'un Golani coûtait qqch comme 2 millions de dollars. Qqun aurait-il une information a ce sujet ? 

[Joab]

Je n'ai aucune idée de combien coute leur formation, mais c'est la meilleure brigade d'infantrie d'Israel.

[PGM]

Ce doit être du même ordre que nos FS. Avec les couts induits en cas de DC ce montant est vraisemblable.

[Bat]

ça n'a pas été une attaque surprise, les habitants savaient depuis deux jours qu'il allait y avoir une attaque. J'espère qu'avec la trêve, ils auront le temps d'évacuer le quartier.

 

Sans vouloir troller: évacuer pour... où?

Je ne dis pas qu’Israël  vise délibérément les civils, mais c'est un peu facile de dire "barrez-vous, on va tout raser" et de considérer que cela exonère, en quelque sorte, l'armée israélienne des pertes civiles alors que lesdits civils n'ont aucune issue: toute la bande de Gaza est pilonnée, l'armée occupe une large bande frontalière qui est hermétique et le seul point de fuite possible, vers l'Egypte, est quasiment fermé.

 

La guerre en milieu urbain est quelque chose de très compliqué, je suis sur que de nombreux soldats sur le terrain font ce qu'ils peuvent, il n'en demeure pas moins que la communication du gouvernement et des responsables de l'état-major sur les "précautions" prises quand on lance une telle opération où l'on sait pertinemment que le rapport civils/combattants tués sera d'au moins 10 pour 1 (c'est inévitable vu le contexte spécifique de Gaza et c'est grosso modo le "score" enregistré dans toutes les opérations similaires de ces dernières années) est parfaitement cynique et uniquement à des fins de relations publiques.

 

Pour le reste, outre les pertes militaires israéliennes de la journée estimées entre 5 et 15 tués selon les sources, il est également question dans diverses dépêches d'une soixantaine de blessés. On en saura sans doute plus avec la conférence de presse annoncée, mais si c'était confirmée, ça pourrait être un tournant dans l'opinion israélienne qui risque de trouver que cette histoire commence à leur couter cher.

[lo uzi]

15 tués !!!! oui @Bat tout dépendra maintenant de la détermination d’Israël (de son coté le Hamas est hyper motivé et très déterminé)  . Ces pertes sont inévitables mais j'ai vu sur un reportage à la frontière la présence de M113 (nus sans même un blindage Toga) , cela ma surpris mais peut etre servent t-ils juste en tant que VTT  et pas en tant que VCI . Le problème c'est que cette opération exige de l'infanterie et même protégé dans un VCI sur-blindée , elle devra être emmené a débarquer et là elle devient très vulnérable , les types du Hamas utilisent les roquettes et missiles AC en tir anti-personnel et des charges télécommandés puis esquive vers un tunnel , ils pratiquent le même genre de combat (furtif ,non-linéaire et décentralisé) que le hezbollah . Je crois que cette guerre sera plus meurtrière pour Tsahal que celle de 2006 avec à la clé soit la démilitarisation de Gaza ,soit une victoire du Hamas (par abandon)

[Joab]

Je ne dis pas qu’Israël  vise délibérément les civils, mais c'est un peu facile de dire "barrez-vous, on va tout raser" et de considérer que cela exonère, en quelque sorte, l'armée israélienne des pertes civiles alors que lesdits civils n'ont aucune issue: toute la bande de Gaza est pilonnée, l'armée occupe une large bande frontalière qui est hermétique et le seul point de fuite possible, vers l'Egypte, est quasiment fermé.

Je suis d'accord et j'ai dit dans un de mes messages précédents qu'il était compliqué pour les palestiniens d'évacuer pour diverses raisons. Par contre, dire que tous les quartiers sont pilonnés et sont pilonnés comme l'a été Shujaiya est faux. Les groupes armés palestiniens portent aussi une grande responsabilisé dans les pertes civiles palestiniennes: 10% des roquettes tirées depuis Israël l'ont été depuis ce quartier sur-peuplé, l'ONU y a découvert un stock de roquettes dans une de ses écoles et le Hamas a donné instruction aux habitants de ne pas quitter le quartier (je ne sais pas s'il y a eu contrainte par contre) et lorsqu'enfin, il y a une trêve dans ce quartier, on en profite pour tirer sur les soldats israéliens depuis le quartier.

il n'en demeure pas moins que la communication du gouvernement et des responsables de l'état-major sur les "précautions" prises quand on lance une telle opération où l'on sait pertinemment que le rapport civils/combattants tués sera d'au moins 10 pour

 

Lors de "plomb durci", sur à peu près 1400 morts, entre 600 et 700 étaient membres de groupes armés ou des policiers. Et une fois n'est pas coutume, les chiffres du Hamas et de l'armée israélienne sont concordants sur ce point.

Pour le reste, outre les pertes militaires israéliennes de la journée estimées entre 5 et 15 tués selon les sources, il est également question dans diverses dépêches d'une soixantaine de blessés. On en saura sans doute plus avec la conférence de presse annoncée, mais si c'était confirmée, ça pourrait être un tournant dans l'opinion israélienne qui risque de trouver que cette histoire commence à leur couter cher.

 

Même si les pertes étaient importantes pour les soldats, c'est pas cela qui fera basculer l'opinion israélienne à mon avis. Ca risque même d'avoir un effet contraire, la guerre sera justifiée par la militarisation du Hamas qu'il faudrait endiguer. En tout cas, l'objectif annoncé, à savoir le démantèlement des tunnels qui mènent vers Israël est largement accepté par l'opinion publique qui sait très bien à quoi ces tunnels doivent servir. Ce qui pourrait stopper Israël, c'est une pression des états occidentaux.

Modifié le 20 juillet 2014 par Joab

[Bat]

 

Lors de "plomb durci", sur à peu près 1400 morts, entre 600 et 700 étaient membres de groupes armés ou des policiers. Et une fois n'est pas coutume, les chiffres du Hamas et de l'armée israélienne sont concordants sur ce point.

 

On pourrait ergoter des heures, mais pour moi, "un policier" n'est pas une cible militaire légitime. Les assimiler aux combattants est une façon de présenter les statistiques destinées à minimiser l'impression de pertes civiles, tout comme parler de civils pour les "femmes et enfants", comme si tout ce qui n'est pas une femme ou un enfant serait, quelque part, légitime. (Notons qu'Israël n'est pas seul à utiliser ce genre d'éléments de langage.)

 

Tout ça pour dire que, de mon point de vue, la guerre la plus respectueuse des civils en milieu urbaine st celle qu'on ne fait pas. Je l'ai déjà dit et re-dit et je le re-re-dit: celle histoire de Gaza se résoudra par une (vraie) négociation et la création d'un état palestinien indépendant et viable. Même si Israël a des tas de bonnes raisons pour taper sur Gaza, que je peux comprendre en partie, ça ne réglera rien du tout.

 

À quand un premier ministre israélien qui aurait l'aura et le culot d'un Rabin et qui osera la négociation de fond sans prendre prétexte du premier attentat d'irresponsables pour torpiller le dispositif? Qui dira "chiche, on crée cet état palestinen à court terme et on discutera ensuite des modalités sécuritaires", et non avant où, comme on sait que leur respect est impossible, elles empêchent les 2 camps de réellement négocier? C'est vraiment ce qui manque, car la solution est connue (et implicitement acceptée) de tous: état palestinien dans les frontières de 67 avec des échanges de territoires pour les blocs de colonies les plus importants et une reconnaissance symbolique du préjudice des réfugiés palestiniens sans leur reconnaître un droit au retour effectif (donc compensations d'autres natures).

Modifié le 20 juillet 2014 par Bat

[Joab]

On pourrait ergoter des heures, mais pour moi, "un policier" n'est pas une cible militaire légitime.

A Gaza, les policiers sont des activistes du Hamas fonctionnarisés. Pareils en Cisjordanie sauf qu'ils sont du Fatah.

es assimiler aux combattants est une façon de présenter les statistiques destinées à minimiser l'impression de pertes civiles

Je ne suis pas d'accord, les forces de sécurité palestinienne sont recrutés avant tout sur des critères d'allégeance politique à telle ou telle faction. C'est aussi une façon de faire vivre des activistes sur le budget de l'autorité palestinienne, donc sur les aides internationales.

Et même en excluant les policiers, ça donne un rapport activistes-civils de 1/4, assez loin de "1/10 minimum" dans, je le rappelle, une des régions les plus densément peuplées du monde.

Pour l'opération actuelle, à la lumière de ce qui s'est passé lors des précédentes guerres avec Gaza, il faudra à mon avis attendre au moins la fin pour avoir une idée du ratio civil-militaires.

Tout ça pour dire que, de mon point de vue, la guerre la plus respectueuse des civils en milieu urbaine st celle qu'on ne fait pas.

 

Je suis d'accord. Sauf que c'est un jeu à deux. On ne peut pas demander à Israël de ne pas mener de guerre en terrain urbain si en face, c'est ce genre de guerre qu'on souhaite. Pour le reste, je suis d'accord, il n'y a aucune solution militaire à long terme sur le conflit de Gaza et un début de solution politique passe par la réhabilitation de Abbas, ce dont Netanyahou ne veut pas.

Modifié le 20 juillet 2014 par Joab

[Bat]

A Gaza, les policiers sont des activistes du Hamas fonctionnarisés. Pareils en Cisjordanie sauf qu'ils sont du Fatah. Et même en excluant les policiers, ça donne un rapport activistes-civils de 1/4, assez loin de "1/10 minimum" dans, je le rappelle, une des régions les plus densément peuplées du monde.

Pour l'opération actuelle, à la lumière de ce qui s'est passé lors des précédentes guerres avec Gaza, il faudra à mon avis attendre au moins la fin pour avoir une idée du ratio civil-militaires.

 

Et quel est le ratio acceptable? 4 civils tués pour 1 combattant neutralisé, c'est éthique? C'est acceptable? C'est malheureux mais secondaire?

 

Je conçois que mes deux derniers messages peuvent, lus au premier degré, s'assimiler à du troll, mais en réalité les opérations israéliennes posent de vraies questions extrêmement importantes pour toutes nos sociétés démocratiques (israélienne comprise, bien sur), et c'est ça que j'entends soulever en pointant la réalité très crue des chiffres. Cela montre notamment la fragilité des principes dont on n'hésite pas à se revendiquer par ailleurs (la démocratie vs les barbares, l'armée la plus éthique du monde vs les terroristes, les gentils bombardements qui préviennent les occupants vs les frappes aveugles des méchants, etc.). Ces opérations montrent aussi, de manière peut-être plus crue ou plus condensées que sur d'autres théâtres d'opérations, les contradictions profondes de nos sociétés démocratiques qui vivent dans une idéologie du zéro mort (en Israël comme en France ou ailleurs, un soldat tué au combat, ce sont des mois de polémiques journalistiques et judiciaires avec dénonciation de commandements présumés incompétents, de décideurs réputés irresponsables ou n'ayant pas assez pesé les risques pour le soldat tué, etc.), mais qui considèrent qu'une opération militaire qui tue systématiquement 2, 5 ou 10 fois plus de civils que d'ennemis ou prétendus tels est une statistique vaguement regrettable mais qui fait partie des aléas de la guerre.

 

Je pense d'ailleurs que c'est en raison de l'exposition de ces contradictions que le conflit israélo-palestinien déchaîne régulièrement les passions en Europe occidentale, bien plus qu'en raison d'un supposé antisémitisme primaire d'une partie de la population.

Modifié le 20 juillet 2014 par Bat