Israël et voisinage.

[alexWF]

4 israéliens tué dans la chute d'un obus de mortier, l'armée appelle les habitants à évacué Gaza City

[Shorr kan]

 

1 Israël est responsable de la radicalisation des palestiniens = Hamas

Comme les palestiniens seront responsables de la radicalisation des israéliens si jamais elle se produit. Heureusement Israël est un pays occidentalisé. La propagande ne tiendrait pas 2 minutes devant les sources d'informations du net et la possibilité d'exprimer son opinion sans être exécuté. En Israël il y a des députés arabes à la Knesset qui souhaite ouvertement la disparition d'Israël.

A mon sens, les responsables sont les états arabes, l'ONU (par l'intermédiaire de l'UNRWA qui, par l'intermédiaire de ses règles uniques concernant le statut de réfugié palestinien, empêche totalement leur intégration minimal dans les pays arabes hôtes), Israël indirectement et les palestiniens eux-mêmes.

...

 

 

Ben voyons, l'occupation n'y est pour rien. L'enfer c'est les autres...autres lobotomisés de surcroit.C'est commode à croire.

 

Accessoirement, j'ai du mal a comprendre comment on peut se gausser de démocratie tout en soutenant des actes qui la mine elle et ses valeurs...

 

 

 

...

 

2 Le Hamas est un parti avec lequel on doit négocier parce qu'il lutte pour les palestiniens

Selon l'institut d'études palestiniennes, la construction des tunnels du Hamas a tué 160 enfants palestiniens. Le Hamas n'a pas hésité à prendre Gaza par la force et à tuer ses frères du Fatah. Le Hamas encourage les civils à monter sur les toits d'habitation pour empêcher un bombardement annoncé. Le Hamas tire des roquettes à proximité des hôpitaux, des mosquées et des écoles. Ils utilisent plus de ressources pour la destruction d'Israël que pour la construction d'un état palestinien. Un responsable le disait lui-même sur les vieillards et les enfants.

Donc pour moi il doit être éradiqué, sans aucune négociation ni sans aucun compromis. Comme on lutte contre Al Qaida.  Leur but est de détruire Israël et non pas de fonder un état palestinien. Leur haine est religieuse et non pas géopolitique.

...

 

 

Éradiquer le HAMAS = empilement de cadavres, sans que l'argument de vouloirs épargner les civils puissent être invoqué. Tu te rend compte que ce sera particulièrement salle ?

 

Sinon, la liste de "méchancetés" n'invalide pas le fait qu'ils se battent pour la création d'un État palestinien ni qu'ils soient ouvert à la discute comme ils l'ont fait savoir régulièrement. ça prouve juste qu'ils sont capable de méthodes crades et qu'ils faut éviter d'aller en vacance avec.

 

 

 

 

...

3 Le Hamas peut se permettre à peu près n'importe quoi parce que c'est un parti terroriste, par contre Israël, la "démocratie", doit agir de manière transparente et mesurée

C'est la seule où je suis d'accord.

Cependant, si le Hamas utilise une infrastructure de l'ONU celle-ci devra être détruite après évacuation. C'est à l'ONU de gérer ses infrastructures pour qu'elles ne servent pas de postes terroristes. Si elle ne le peut pas, elle doit évacuer et Israël le fera.

...

 

L'ONU n'est pas un belligérant malgré toute l’antipathie qu'elle t'inspire. Tu les crois de parti pris, mais il faudrait le prouver.

 

 

 

 

...

 

4 Une réaction d'Israël au Hamas ne fera que renforcer ce dernier. La seule option possible est d'accepter ses revendications.

Si Israël accepte un cessez-le-feu du Hamas selon ses conditions, c'est là qu'il sera renforcé. Cela suggérera aux palestiniens qu'il faut continuer le terrorisme. Il faut continuer, le Hamas n'a presque plus de tunnels et son stock de roquette s'épuise et est d'efficacité limitée. Bientôt il implorera un cessez-le-feu car son pouvoir de nuisance sera presque nul. J'espère que les palestiniens comprendront que le pseudo Djihad contre Israël ne sert pas ses intérêts, loin de là.

...

 

 

ça leur suggérera surtout qu'il y a peut être une porte de sortie et un avenir. N'envisager le conflit que comme un jeu gagnant-perdant c'est de l'aveuglement qui n’amènera qu'a sa perpétuation et à sacrifier l'avenir.

 

 

 

...

 

5 Israël doit négocier avec le Fatah pour affaiblir le Hamas car pour le moment la voie diplomatique n'a rien amené aux palestiniens.

Oui. Mais rien ne dit que ce n'est pas le Fatah qui bloque dans les négociations. De plus son alliance actuelle avec le Hamas exclut de facto des négociations avec un gouvernement qui prône la destruction totale d'Israël.

...

 

 

Ce n'est pas ce que pense John Kerry....

Modifié le 28 juillet 2014 par Shorr kan

[Ben]

J'imagine la lutte contre le terrorisme en corse à l'israelienne...je suis sur qu'ils arriveraient à nous refaire gaza island...

[MontSavon]

En tout cas, c'est la TV qui a fait mon éducation à moi...

Mais c'était très bien la série des "Il était une fois" et "C'est pas Sorcier", ça m'a plus appris en culture G que tout mon cycle primaire, voire secondaire.

[logo]

Une nouvelle infiltration par tunnel de 4 palestiniens. Visiblement tout les tunnels n'ont pas été trouvé. Ils auraient été tués. 
 

[Chris.]

Me demande si une série de forage tous les km (plus ou moins) le long de la frontière et remplis d'explosif produisants de fortes ondes de chocs dans la roche ne serait pas une solution...

(ça fait environ 50 puits à creuser)

 

Plus besoin de les localiser avec précision, on utilise l'onde de choc pour les réduire à l'état de poussière (avec probablement aussi quelques maisons mal construites ou endommagées à proximité d'ailleurs...)

 

En plus psychologiquement parlant, ça doit aussi avoir son petit effet. 

[g4lly]

Me demande si une série de forage tous les km (plus ou moins) le long de la frontière et remplis d'explosif produisants de fortes ondes de chocs dans la roche ne serait pas une solution...

(ça fait environ 50 puits à creuser)

 

Plus besoin de les localiser avec précision, on utilise l'onde de choc pour les réduire à l'état de poussière (avec probablement aussi quelques maisons mal construites ou endommagées à proximité d'ailleurs...)

 

En plus psychologiquement parlant, ça doit aussi avoir son petit effet. 

Tu as déjà fait des travaux de mines ou de carrières? Parce qu'un pétard tout les kilomètre n'a absolument aucun effet.

L'inertie du sol fait que tout est très rapidement dissipé sauf a la limite en surface.

Pour avoir des effet notoire - permettre l’exploitation - dans la roche meme assez tendre on fore de l'ordre d'un mètre a une grosse dizaine de mètre. Dans le cas des tunnel et en forant bien a l’aplomb on peut penser qu’un forage toute les 30 ou 50m peut suffire a les diviser en suffisamment de tronçon pour les rendre non restaurable.

Une solution facile si on a de l'eau et que le sol est hydropile, c'est l'ennoyage, ca "ramolli" les paroi et ca favorise l'effondrement, mais c'est un peu la loterie, parfois ca marche trop bien, parfois ca ne fait rien du tout a cause du drainage naturel.

[logo]

Une solution facile si on a de l'eau et que le sol est hydropile, c'est l'ennoyage, ca "ramolli" les paroi et ca favorise l'effondrement, mais c'est un peu la loterie, parfois ca marche trop bien, parfois ca ne fait rien du tout a cause du drainage naturel.

C'est ce qu'on fait les autorités égyptiennes pour les tunnels de contrebandes au sud ?

[g4lly]

C'est ce qu'on fait les autorités égyptiennes pour les tunnels de contrebandes au sud ?

Effectivement, il ont ennoyé pas mal de tunnel pour les condamner. L'avantage pour les Égyptiens c'est qu'ils contrôlent facilement la frontiere et les point de départ des tunnels, de plus il ont des infos assez précise des point d'entrée etc. donc c'est facile pour eux.

Coté israélien c'est plus délicat, sauf a découvrir et sécurisé toutes les sorties des tunnel pour les ennoyer depuis Israël sans que les gazaoui puissent l’empêcher.

http://www.reuters.com/article/2013/02/13/us-palestinians-egypt-tunnels-idUSBRE91C0RF20130213

[Conan le Barbare]

En tout cas, c'est la TV qui a fait mon éducation à moi...

Ça explique bien des choses... :lol:

[rendbo]

 

A mon sens, les responsables sont les états arabes, l'ONU (par l'intermédiaire de l'UNRWA qui, par l'intermédiaire de ses règles uniques concernant le statut de réfugié palestinien, empêche totalement leur intégration minimal dans les pays arabes hôtes), Israël indirectement et les palestiniens eux-mêmes.

 

 

Si je résume comme j'ai tout compris : l'ONU c'était des gens biens quand ils vous ont donné un pays sur une terre où habitaient déjà des gens en la séparant en deux... mais maintenant c'est un peu des enc* depuis qu'il voudrait que vous rendiez l'autre partie de cette terre à ceux à qui elle appartient, et qu'en plus vous le fassiez décemment en respectant les droits de ces hommes et femmes et enfants ! yeah, rock'n roll !!

;)

Nan je rigole, moi aussi je suis pour le plan Moshe Feiglin (la présentation du monsieur et un descriptif en français du plan  ici, bien que je ne  sois pas d'accord avec la traduction proposée sur certains points), mais seulement ça commence un petit peu à se voir que vous avez commencé par le point 3, et que le le point 1 n'a donc pas pu être fait...

[Shorr kan]

Ça explique bien des choses... :lol:

 

 

Rhooo, quoi ? tu trouve pas que je suis quelqu'un de cultivé et raffiné ? un vrai homme du monde O0

[Conan le Barbare]

Rhooo, quoi ? tu trouve pas que je suis quelqu'un de cultivé et raffiné ? un vrai homme du monde O0

Les bon moment passés devant la trilogie du Samedi :lol: ça c'était de la culture...

[Tonton Flingueur]

 

1 Israël est responsable de la radicalisation des palestiniens = Hamas

Comme les palestiniens seront responsables de la radicalisation des israéliens si jamais elle se produit. Heureusement Israël est un pays occidentalisé. La propagande ne tiendrait pas 2 minutes devant les sources d'informations du net et la possibilité d'exprimer son opinion sans être exécuté. En Israël il y a des députés arabes à la Knesset qui souhaite ouvertement la disparition d'Israël.

A mon sens, les responsables sont les états arabes, l'ONU (par l'intermédiaire de l'UNRWA qui, par l'intermédiaire de ses règles uniques concernant le statut de réfugié palestinien, empêche totalement leur intégration minimal dans les pays arabes hôtes), Israël indirectement et les palestiniens eux-mêmes.

 

Question p-e naïve, mais quid des responsabilisées directes d’Israël dans ce que le Hamas est devenue ? 

Je te recommande un peu de lecture pour (p-e) nuancer ton propos.

http://www.amazon.fr/Le-Hamas-pouvoir-Et-apr%C3%A8s/dp/2745923560

 

2 Le Hamas est un parti avec lequel on doit négocier parce qu'il lutte pour les palestiniens

Selon l'institut d'études palestiniennes, la construction des tunnels du Hamas a tué 160 enfants palestiniens. Le Hamas n'a pas hésité à prendre Gaza par la force et à tuer ses frères du Fatah. Le Hamas encourage les civils à monter sur les toits d'habitation pour empêcher un bombardement annoncé Je peine a voir ce qu'il y a de choquant la dedans, les serbes avaient fait de même en 99. A défaut de pouvoir répliquer militairement, c'est un peu de pouvoir de nuisance face a l'ennemi (pts de vue qui n'engage que moi). Le Hamas tire des roquettes à proximité des hôpitaux, des mosquées et des écoles. Ils utilisent plus de ressources pour la destruction d'Israël que pour la construction d'un état palestinien Bantoustan. Et c'est une nuance de taille qui relativise bcp ce genre d'assertion  ^_^ . Un responsable le disait lui-même sur les vieillards et les enfants.

Donc pour moi il doit être éradiqué, sans aucune négociation ni sans aucun compromis . Comme on lutte contre Al Qaida.  Leur but est de détruire Israël et non pas de fonder un état palestinien. Leur haine est religieuse et non pas géopolitique. ​Tu as une source un tant soit peu sérieuse pour étayer ton propos ou c'est juste une constatation personnelle ? 

3 Le Hamas peut se permettre à peu près n'importe quoi parce que c'est un parti terroriste, par contre Israël, la "démocratie", doit agir de manière transparente et mesurée

C'est la seule où je suis d'accord.

Cependant, si le Hamas utilise une infrastructure de l'ONU celle-ci devra être détruite après évacuation. C'est à l'ONU de gérer ses infrastructures pour qu'elles ne servent pas de postes terroristes. Si elle ne le peut pas, elle doit évacuer et Israël le fera. Débat tranché a mon sens, Israel ne demande l'avis de personne en la matière. On peut se consoler en se disant qu'a Quana le bilan fut a deux reprises bcp plus lourd. 

 

4 Une réaction d'Israël au Hamas ne fera que renforcer ce dernier. La seule option possible est d'accepter ses revendications. Je ne suis pas sur que des gens tiennent ce genre de propos sur AD, reformuler en : "la seule option possible est de négocier avec eux" me semble deja plus juste et réaliste. 

Si Israël accepte un cessez-le-feu du Hamas selon ses conditions, c'est là qu'il sera renforcé. Cela suggérera aux palestiniens qu'il faut continuer le terrorisme. Il faut continuer, le Hamas n'a presque plus de tunnels et son stock de roquette s'épuise et est d'efficacité limitée. Bientôt il implorera un cessez-le-feu car son pouvoir de nuisance sera presque nul. J'espère que les palestiniens comprendront que le pseudo Djihad contre Israël ne sert pas ses intérêts, loin de là.

 

5 Israël doit négocier avec le Fatah pour affaiblir le Hamas car pour le moment la voie diplomatique n'a rien amené aux palestiniens.

Oui. Mais rien ne dit que ce n'est pas le Fatah qui bloque dans les négociations. De plus son alliance actuelle avec le Hamas exclut de facto des négociations avec un gouvernement qui prône la destruction totale d'Israël.

Ou autre option, Israël favorise un autre groupe encore plus radicale, comme ca Israël passe ou plutôt essai de passer encore plus comme une victime, peut justifier (un peu plus) l'absence de "partenaire sérieux et civilisé", et resortir de facto "la seule démocratie du MO", et que donc in fine cela repousse (un peu plus) la solution du problème palestinien. 

 

6 Concernant la crise actuelle, Israël doit accepter un cessez-le-feu aux conditions du Hamas pour lui accorder une porte de sortie honorable (c'est pas vraiment un argument mais une proposition)

Cf 4

Modifié le 28 juillet 2014 par Tonton Flingueur

[Chris.]

Tu as déjà fait des travaux de mines ou de carrières? Parce qu'un pétard tout les kilomètre n'a absolument aucun effet.

L'inertie du sol fait que tout est très rapidement dissipé sauf a la limite en surface.

 

Je pensais à un peu plus qu'un pétard (genre 2-3 tonnes d'explosif à fort pouvoir choquant, voir plus), mais après c'est vrai que je suis pas spécialiste de la géologie...

[Shorr kan]

Les bon moment passés devant la trilogie du Samedi :lol: ça c'était de la culture...

 

Souvenir, souvenir    quoique mon truc c'était plutôt Stargate le Vendredi soir.

[Neikster]

L'armée à confirmer que les 4 personnes morte aujourd'hui suite à un tir de mortier vers Eshkol était des soldats et non des civils. 5 autre soldats sont mort dans la bande de gaza suite a des affrontement contre le Hamas.

Ce bilan des 9 morts prend t'il en compte l'attaque "suprise" du Hamas depuis un tunnel passant derrière les lignes israélienne ? L'armée à confirmer que des soldats avait été visé mais je ne sais pas si il y a eu des blessé et mort suite a cette attaque (les brigade Qassam affirme avoir tuer 10 soldats sans aucunne pertes de leur côté et l'armée israélienne affirme avoir tuer tout les assaillant mais n'a pas parler de pertes de son côté).

Edit: l'armée a fait une nouvelle déclaration, une infilatration depuis un tunnel vers Nahal Oz a eu lieu, l'armée à tuer un des assaillant.

Modifié le 28 juillet 2014 par Neikster

[Ifrah]

http://www.lepoint.fr/monde/l-argentine-reconnait-la-palestine-comme-un-etat-libre-et-independant-06-12-2010-1271796_24.php

 

apres l'Uruguay, voici l'Argentine qui reconnait la Palestine sur les frontières de 67, le Brésil devrait suivre..

 

Israel de plus en plus isolé semble t'il.

[jean-françois]

l'article date de 2010 .....

[Ifrah]

l'article date de 2010 .....

oupssss autant pour moi

[Yoram]

@Neikster : Il me semble que c'est 5 assaillants tués pour aucun blessé israélien dans l'attaque du tunnel.

Concernant le tir de mortier, c'est 4 soldats décédés et 1 dans des combats à Gaza lundi.

 

Pour l'attaque de l'école de l'UNRWA, il y a eu enquête interne à Tsahal :

- C'est bien Tsahal qui a mené la frappe, avec un obus de mortier

- Cependant, Tsahal a fourni des images et vidéos à l'ONU que d'une part il y avait des tirs depuis l'école, que Tsahal a appelé avant pour vérifier que l'école avait bien été évacué et que lors du tir la cour de l'école était vide (alors que c'est là où on été retrouvé les enfants).

 

Concernant l'hôpital Shifa touché avec 10 enfants tués : Tsahal affirme n'avoir mené aucune attaque et que c'est une explosion d'origine palestinienne, probablement le Djihad Islamique qui a merdé un de ses tirs.

[logo]

@Neikster : Il me semble que c'est 5 assaillants tués pour aucun blessé israélien dans l'attaque du tunnel.

Concernant le tir de mortier, c'est 4 soldats décédés et 1 dans des combats à Gaza lundi.

 

Pour l'attaque de l'école de l'UNRWA, il y a eu enquête interne à Tsahal :

- C'est bien Tsahal qui a mené la frappe, avec un obus de mortier

- Cependant, Tsahal a fourni des images et vidéos à l'ONU que d'une part il y avait des tirs depuis l'école, que Tsahal a appelé avant pour vérifier que l'école avait bien été évacué et que lors du tir la cour de l'école était vide (alors que c'est là où on été retrouvé les enfants).

 

Concernant l'hôpital Shifa touché avec 10 enfants tués : Tsahal affirme n'avoir mené aucune attaque et que c'est une explosion d'origine palestinienne, probablement le Djihad Islamique qui a merdé un de ses tirs.

Pour les assaillants du tunnel, j'ai entendu d'un tué et des autres s'étant échappés.

[alexWF]

Pour les assaillants du tunnel, j'ai entendu d'un tué et des autres s'étant échappés.

J'ai aussi entendu 1 tué pour les assaillants et 5 israélien tués dans l attaque.

Le bilan d hier est de 10 militaires tués

4 suite a une attaque au mortier

5 suite à l attaque du tunnel

1 au combat

[Yoram]

Ce que je vous donne c'est directement de la presse israélienne après autorisation de publication par Tsahal.

 

Concernant l'hôpital Shifa, Tsahal a pu enregistrer le tir de roquette sur l'hôpital pour démontrer que c'est un tir raté du Hamas (ou Djihad Islamique je ne sais pas).

 

Edit : Ce matin l'armée a annoncé que 5 soldats ont été tué hier dans l'attaque à partir du tunnel.

Modifié le 29 juillet 2014 par Yoram

[Neikster]

Oui finalement le bilan des tués hier est de 14 soldat israélien tués, une journée assez sanglante.

Le combatant des brigades qassam qui a été tué durant l'operation d'infiltration aurait été abattu quand il essayait de faire rentrer le corp d'un des soldat israélien tué, dans le tunnel...

Modifié le 29 juillet 2014 par Neikster