Israël et voisinage.

[cvs]

Oui enfin il n'y a aucune chance qu'Israël abandonne son arme ultime. Washington a une grosse influence sur Israël peut-être mais ce sont des dirigeants israéliens qui dirigent et pas américain et qui agissent pour l'intéret israélien.

Je sais pas. Washington a tellement de moyens de pression, rien que le soutien au conseil de sécurité par exemple, et Israël peut se retrouver au ban des nations s'ils le perdent.

Donc si vraiment les US veulent faire plier Israël, ils le feront, à moins qu'Israël soit prête à vivre en autarcie. De toute façon, vu comment c'est parti avec Obama et Netanyahu, je sens qu'il va y avoir des frictions.

[Yoram]

Il y a des moyens de pression, mais pas sur une chose comme celle-là. N'oublie pas qu'Israël a construit sa bombe avec le désaccord le plus complet des autorités américaines, qu'elle a envahie le Liban en 1982 avec le désaccord des autorités américaines et j'en passe.

Israël agit pour son intéret : Les USA fournissent une aide militaire, technologique, financière et diplomatique à Israël. Ainsi, c'est un nain démographique aux allures de géant militaire et c'est pourquoi la coopération est si intense. C'est une vassalité tout bénéf pour Israël, mais elle est peut-être éphémère ... alors que la bombe nucléaire est une dissuasion ultime et une garantit de la survie de cet état quoiqu'il arrive.

Et Israël ne risque surtout pas de signer le TNP alors que des traces d'uranium suspectes ont été trouvé en Egypte, qu'une centrale nucléaire a été détruite en Syrie, que l'Iran poursuit son avancée et que la Corée du Nord et le Pakistan semblent exporter leur savoir faire.

[Tomcat]

Je ne pense pas qu'il faille voir dans cette déclaration un tournant majeur de la politique américaine, tout au plus, un changement de discours mais jusqu'au là, la politique de l'administration Obama est une doublure de l'administration Bush. D'ailleurs, les mots ne sont pas innocents et le fait d'utiliser "universellement" renvoi plutôt à un idéal, comme la paix universelle ou les droits universels qui dans les faits n'ont aucune existence. Tout comme il n'y a aucune chance mais surtout aucun intérêt à ce que l'Israel renonce à son nucléaire. Avec autant de voisin hostiles et "amis", l'Israel a l'une des seules nations qui peut encore justifier sa bombe nucléaire.

[loki]

Il y a des moyens de pression, mais pas sur une chose comme celle-là. N'oublie pas qu'Israël a construit sa bombe avec le désaccord le plus complet des autorités américaines, qu'elle a envahie le Liban en 1982 avec le désaccord des autorités américaines et j'en passe.

Israël agit pour son intéret : Les USA fournissent une aide militaire, technologique, financière et diplomatique à Israël. Ainsi, c'est un nain démographique aux allures de géant militaire et c'est pourquoi la coopération est si intense. C'est une vassalité tout bénéf pour Israël, mais elle est peut-être éphémère ... alors que la bombe nucléaire est une dissuasion ultime et une garantit de la survie de cet état quoiqu'il arrive.

le soutien US est plus important pour la sécurité israélienne que la possession de l'arme nucléaire :

- même sans arme nucléaire, israél resterait protégé par les armes nucléaires américaines en cas d'attaque nucléaire par un de ses voisins pour le futur prévisible

- la protection US s'étend surtout à l'ONU, domaine ou l'arsenal nucléaire israélien ne joue pas : sans elle, israél aurait subi le sort de la yougoslavie ou de la lybie depuis longtemps

maintenant, il est clair que le jour qui verra les USA abandonnaient israel à son sort n'est pas envisageable , même une action aussi forte que celle décrétée par Bush père n'est pas envisageable sans une immense erreur israélienne .....

[Yoram]

le soutien US est plus important pour la sécurité israélienne que la possession de l'arme nucléaire :

- même sans arme nucléaire, israél resterait protégé par les armes nucléaires américaines en cas d'attaque nucléaire par un de ses voisins pour le futur prévisible

- la protection US s'étend surtout à l'ONU, domaine ou l'arsenal nucléaire israélien ne joue pas : sans elle, israél aurait subi le sort de la yougoslavie ou de la lybie depuis longtemps

maintenant, il est clair que le jour qui verra les USA abandonnaient israel à son sort n'est pas envisageable , même une action aussi forte que celle décrétée par Bush père n'est pas envisageable sans une immense erreur israélienne .....

J'en doute, ca serait un peu comme attaquer la Corée du Nord ... sauf que la dissuasion est beaucoup plus developpée. Les pays arabes pourraient retenter quelque chose contre Israël sans que les américains puissent vraiment agir : Perdre l'appuie des saoudiens, egyptiens, jordaniens, pakistanais et j'en passe pour un petit pays comme Israël n'est pas envisageable surtout que certains pays ont les moyens de concurencer avec Israël (Les typhoons saoudiens par exemple). Sauf que l'arme nucléaire GARANTIT A VIE qu'aucun pays arabes n'osera aller trop loin.

N'oublions pas que l'intéret stratégique d'Israël pour les américains diminue d'année en année et c'est pourquoi Israël tente de diversifier ses alliances (Inde, dans une moindre mesure la Chine).

[Vroum]

Un article de Haaretz traduit et publié dans le Monde d'aujourd'hui :

Israël-Iran Les risques et périls d'une attaque

LE MONDE | 20.05.09 | 14h41  •  Mis à jour le 20.05.09 | 16h27

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/05/20/israel-iran-les-risques-et-perils-d-une-attaque_1195797_3218.html

Plus besoin, pour les membres du gouvernement israélien et de la Knesset qui auront à se prononcer sur une éventuelle attaque contre les installations nucléaires iraniennes, d'attendre un rapport préalable émanant de l'armée de l'air israélienne. Dès à présent, ils ont à leur disposition tous les scénarios possibles d'une attaque contre l'Iran, avec tous les risques que cela comporte et toutes les chances de réussite, grâce à l'étude menée par Abdullah Toukan et Anthony Cordesman, du Centre d'études stratégiques et internationales de Washington.

La publication d'un texte aussi lucide, détaillé et exhaustif sur les options offensives d'Israël est une première. Ce rapport de 114 pages expose l'ensemble des informations disponibles sur les capacités militaires d'Israël et son programme nucléaire, ainsi que sur les développements nucléaires et les défenses aériennes de l'Iran, et sur l'inventaire des missiles dans chacun des deux pays.

Après avoir passé en revue tous les cas de figure d'une attaque contre l'Iran, Toukan et Cordesman concluent : "Une offensive israélienne contre les installations nucléaires iraniennes est possible, (mais) elle serait complexe et hautement risquée et rien ne garantit que la mission dans son ensemble se solde par un succès."

Le premier problème soulevé par les auteurs concerne les services secrets, ou plutôt leurs lacunes. D'après eux, "on ignore si l'Iran dispose d'installations secrètes d'enrichissement d'uranium". S'il existe des installations inconnues des agences de renseignement occidentales, le programme iranien d'enrichissement d'uranium pourrait bien s'y poursuivre en secret, alors même qu'Israël bombarderait les sites connus - l'opération serait donc nulle et non avenue. De manière générale, les auteurs du rapport estiment qu'une attaque contre l'Iran ne se justifie qu'à condition de mettre fin au programme nucléaire iranien ou de le stopper pour plusieurs années. Or c'est là un objectif difficile à atteindre.

Les services secrets sont également divisés sur la question cruciale de savoir quand l'Iran disposera de l'arme nucléaire. Les Israéliens affirment que la bombe sera prête entre 2009 et 2012 ; les Américains, eux, repoussent l'échéance à 2013. Si les prévisions des Israéliens sont justes, la fenêtre d'opportunité pour une intervention militaire ne tardera pas à se refermer. Quoi qu'il en soit, tout le monde est unanime sur le fait que nul n'osera attaquer l'Iran une fois qu'il sera en possession de l'arme nucléaire.

Etant donné que des dizaines d'installations nucléaires sont éparpillées sur l'ensemble du vaste territoire iranien, et qu'il n'est pas possible de les attaquer toutes d'un coup, Toukan et Cordesman envisagent l'option consistant à n'en frapper que trois, celles qui "forment le maillon central de la chaîne du combustible nucléaire nécessaire à l'Iran pour produire du matériel fissile à des fins militaires".

La destruction de ces trois sites-là suffirait à paralyser le programme nucléaire iranien pour plusieurs années. Il s'agit du centre de recherches nucléaires d'Ispahan, de l'usine d'enrichissement d'uranium de Natanz et de l'usine de production d'eau lourde d'Arak, destinée à la production d'uranium. Or il n'est pas sûr qu'Israël se lance dans une offensive aussi lourde de conséquences pour frapper seulement un petit nombre d'installations, sans aucune garantie d'interrompre ainsi la nucléarisation iranienne pour une durée significative.

L'étude analyse trois couloirs aériens possibles : le plus plausible passe par le nord ; il longe la frontière syro-turque et traverse le nord-est de l'Irak, avant de pénétrer en Iran. L'itinéraire central, qui survole la Jordanie, est plus court, mais il ne sera pas retenu, par crainte de problèmes politiques avec les Jordaniens. Le sud, via la Jordanie, l'Arabie saoudite et l'Irak, risque lui aussi de provoquer des conflits diplomatiques.

Afin que ses appareils puissent faire route vers l'Iran sans être détectés, l'armée de l'air israélienne aurait recours à une technologie de pointe destinée à brouiller les réseaux de communication et les radars des pays survolés par les F15 et les F16. Selon les auteurs du rapport, l'aviation israélienne a déjà fait usage de cette technologie au cours des raids contre le réacteur nucléaire syrien de Deir ez-Zor en septembre 2007. Un dispositif de piratage a été installé sur deux avions Gulfstream G550 récemment acquis par Tsahal (l'armée israélienne).

Une intervention visant ces trois installations nucléaires nécessiterait pas moins de 90 avions de combat, à savoir les vingt-cinq F15E que compte la flotte israélienne et soixante-cinq F16IC. Il faudrait également réquisitionner tous les avions ravitailleurs, soit cinq KC130H et quatre B707, afin de réapprovisionner en vol les avions de combat à l'aller comme au retour. L'aviation israélienne aura bien du mal à localiser un couloir où les avions ravitailleurs pourront évoluer sans être repérés par les Syriens ou par les Turcs.

L'une des principales difficultés tactiques tient au caractère souterrain du site de Natanz. Son usine d'enrichissement d'uranium, enfouie à une profondeur de 8 mètres, est protégée par un mur de béton de 2,5 mètres d'épaisseur, lui-même entouré par un autre mur de béton. En 2004, les Iraniens ont fortifié l'autre aile de l'installation, qui abrite des centrifugeuses : ils l'ont enterrée vingt-cinq mètres sous terre et recouverte d'une chape de béton armé de plusieurs mètres d'épaisseur.

Les Iraniens se servent de ces centrifugeuses pour produire l'uranium enrichi indispensable à la fabrication d'une bombe atomique. L'usine de Natanz compte déjà 6 000 centrifugeuses, et il est prévu d'en installer 50 000 au total, pour un rendement annuel de 500 kg d'uranium militaire. La fabrication d'une bombe requiert 15 à 20 kg d'uranium enrichi. Ainsi, Natanz sera en mesure de fournir suffisamment de matériel fissile pour produire 25 à 30 armes nucléaires par an.

Vu l'importance de la centrale de Natanz, les Iraniens ont pris bien soin de l'entourer d'une solide protection. Afin de contourner ce rideau défensif, l'armée de l'air israélienne recourrait à deux types de bombes intelligentes de fabrication américaine. La presse internationale a laissé filtré que 600 de ces bombes - surnommées "bunker busters" (briseurs de bunkers) - auraient été vendues à Israël. Le premier modèle, le GBU-27, pèse près de 900 kg et peut défoncer une couche de béton de 2,4 mètres. L'autre, le GBU-28, pèse 2 268 kg : ce mastodonte traverse 6 m de béton plus une couche de terre de 30 m de profondeur. Mais, pour que ces obus atteignent les installations iraniennes ultraprotégées, les pilotes israéliens devront viser avec une précision absolue et à un angle optimal.

La série de défis auxquels est confrontée l'armée de l'air israélienne ne s'arrête pourtant pas là. Le système de défense aérienne mis sur pied par l'Iran risque d'empêcher les avions israéliens d'atteindre leur objectif. Les Iraniens ont notamment déployé des batteries de missiles Hawk, de missiles sol-air SA-5 et SA-2, et ils disposent en outre de missiles antiaériens SA-7, SA-15, Rapier, Crotale et Stinger. A cela s'ajoutent les 1 700 fusils antiaériens qui protègent les installations nucléaires, et les 158 avions de combat qui pourraient participer à la défense de l'espace aérien iranien.

La plupart de ces appareils sont technologiquement dépassés, mais ils peuvent encore être mis à contribution pour intercepter la flotte israélienne, qui aurait alors à mobiliser une partie de sa force de frappe afin de gérer la situation.

Tous ces obstacles ne sont pourtant rien comparés au système de défense antiaérien S-300V (SA-12 Giant), à propos duquel plusieurs sources indiquent qu'il aurait récemment fait l'objet d'une transaction secrète entre la Russie et l'Iran. Si les Iraniens disposent bien d'un tel système de défense, alors tous les pronostics de Tsahal et toutes les considérations pour ou contre une intervention israélienne en Iran sont à revoir. Le dispositif russe est tellement sophistiqué et imparable que les pertes aériennes pourraient atteindre 20 % à 30 %. En d'autres termes, sur une flotte de 90 avions, 20 à 25 risquent d'être abattus. "Des pertes qu'Israël ne peut pas se permettre", selon les auteurs.

Si Israël décidait de s'en prendre également au fameux réacteur de Bouchehr, cela provoquerait une catastrophe écologique et des pertes humaines massives. Sous la forme de retombées de radionucléides, la contamination atmosphérique s'étendrait sur un vaste périmètre et entraînerait la mort instantanée de milliers d'Iraniens résidant à proximité. Des centaines de milliers de personnes seraient aussi emportées par le cancer dû à la radioactivité. Du fait des vents du nord qui balaient la région presque toute l'année, "Bahreïn, le Qatar et les Emirats arabes unis seraient lourdement touchés par les radionucléides", concluent les auteurs du rapport.

Peut-être pourrait-on contourner la difficulté d'une intervention aérienne israélienne en choisissant d'envoyer des missiles balistiques, contre lesquels les Iraniens n'ont aucun moyen de défense, plutôt que des avions de combat. Le rapport dévoile le programme de missiles israéliens et en détaille les trois principaux modèles : Jéricho I, II et III. Le Jéricho I a une portée de 500 kilomètres, une tête de 450 kg et peut transporter une arme nucléaire de 20 kilotonnes. Jéricho II, dont la portée est de 1 500 kilomètres, est entré en service en 1990. Il peut être équipé d'une tête nucléaire d'une mégatonne. Jéricho III est un missile balistique intercontinental d'une portée de 4 800 à 6 500 kilomètres, susceptible de recevoir une tête nucléaire de plusieurs mégatonnes. Selon le rapport, ce dernier serait entré en service en 2008.

Les auteurs semblent partir du principe qu'Israël ne lancerait pas de missiles à tête nucléaire, mais seulement conventionnelle. D'après leurs calculs, il faudrait 42 Jéricho III pour détruire les trois installations iraniennes, à supposer que tous atteignent leur cible, ce qui sera extrêmement difficile. Il ne suffit pas en effet de frapper la zone cible. Pour détruire les installations, il faut viser des points d'une superficie d'à peine quelques mètres. Il n'est pas sûr que l'on puisse se fier aux Jéricho pour assurer une telle précision de frappe.

Le rapport étudie également la réponse que l'Iran pourrait opposer à une intervention israélienne. Selon toute vraisemblance, les Iraniens se verront incités à poursuivre et même à accélérer leur programme nucléaire, en vue de constituer une dissuasion crédible face à une intervention israélienne. L'Iran se retirerait également du traité de non-prolifération des armes nucléaires qui, jusqu'à présent, a permis de surveiller dans une certaine mesure son programme nucléaire par l'intermédiaire des inspecteurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA). Une opération israélienne couperait court à toute tentative de pression de la part de la communauté internationale pour que l'Iran suspende sa production d'armes nucléaires.

L'Iran ne manquerait d'ailleurs pas d'exercer des représailles directes contre Israël. Il pourrait lancer des missiles balistiques Shahab-3 dont la portée couvre l'ensemble du territoire israélien, certains mêmes équipés de têtes chimiques. En outre, les Iraniens se serviraient du Hezbollah et du Hamas pour précipiter des vagues de kamikazes sur Israël. La deuxième guerre du Liban à l'été 2006 nous a donné un aperçu de la puissance de feu du Hezbollah, et les huit dernières années ont montré que le Hamas aussi était en mesure d'envoyer des fusées Qassam depuis la bande de Gaza.

Au cours de la deuxième guerre du Liban (en juillet 2006), le Hezbollah a tiré 4 000 roquettes depuis le Liban sud, et leur effet sur le nord d'Israël a marqué les mémoires : la vie a été quasiment paralysée pendant un mois. Depuis, l'organisation chiite libanaise a reconstitué et grossi son arsenal, et elle possède aujourd'hui quelque 40 000 roquettes. Israël n'a pas de parade à leur opposer. Les systèmes de défense antimissiles actuellement en cours d'élaboration (Iron Dome (dôme de fer) et Magic Wand (Baguette magique)) sont loin d'être au point et, même quand ils seront opérationnels, il est peu probable qu'ils fassent le poids contre une pluie de milliers de roquettes lancées sur Israël.

Qui plus est, une intervention israélienne en Iran déstabiliserait l'ensemble du Moyen-Orient. Les Iraniens mobiliseraient les chiites d'Irak, ils soutiendraient les combattants talibans et renforceraient leur présence en Afghanistan. Ils pourraient même s'en prendre aux intérêts américains dans la région, en particulier dans les pays abritant des bases militaires américaines, comme le Qatar et Bahreïn. Les Iraniens essaieraient sans doute aussi de bloquer l'approvisionnement en pétrole du golfe Persique à destination de l'Occident. Les Etats-Unis, accusés d'avoir donné à Israël le feu vert pour attaquer l'Iran, verraient compromises leurs relations avec leurs alliés du monde arabe. Toukan et Cordesman présument toutefois que la Syrie, alliée de l'Iran, s'abstiendrait d'intervenir en cas d'attaque israélienne contre les installations nucléaires iraniennes.

Quant au calendrier d'une éventuelle intervention israélienne, les auteurs évoquent certains facteurs susceptibles d'en accélérer la décision. D'ici à 2010, l'Iran risque de représenter une grave menace pour ses voisins et pour Israël, parce qu'il disposera alors d'armes nucléaires en quantité suffisante pour dissuader une attaque israélienne ou américaine. L'inventaire des missiles balistiques porteurs de têtes non conventionnelles dont dispose l'Iran pourrait précipiter les événements. Enfin, la perspective que ce pays acquière le dispositif russe de défense aérienne S-300V (s'il ne l'a pas déjà fait) pourrait elle aussi motiver une frappe préventive.

Quelle conclusion les dirigeants israéliens doivent-ils donc tirer de ce rapport ? Qu'une attaque aérienne contre l'Iran serait une opération complexe et problématique, à l'issue plus qu'incertaine. Qu'il leur faut prendre en compte tous les risques attenants à une telle décision et ne pas se laisser séduire par les promesses que pourrait faire l'état-major de Tsahal sur ses chances de réussite.

En conclusion, Toukan et Cordesman se demandent si Israël a bien les moyens militaires de détruire le programme nucléaire de l'Iran, ou au moins de le retarder pendant plusieurs années. Si les contacts diplomatiques que l'administration Obama cherche à établir avec l'Iran s'avèrent improductifs et si, face à leur échec probable, le président américain ne se décide pas à une intervention armée, tout porte à croire que l'Iran sera en possession d'armes nucléaires dans un avenir proche. Les leaders israéliens ont donc tout intérêt à se préparer, psychologiquement et stratégiquement, à l'éventualité que l'Iran acquière le statut de puissance nucléaire, dotée d'une force de frappe contre Israël.

Soulignons ici l'erreur qu'a commise Israël en agitant la menace iranienne. Le régime de Téhéran est certes un adversaire acharné et inflexible, mais il est loin de représenter une menace vitale pour Israël. L'implication de l'Iran dans le terrorisme qui s'est abattu sur la région pose certes des questions, mais une chose est de financer des terroristes, et une autre de lancer des missiles nucléaires contre Israël. Même si l'Iran parvenait à se procurer des armes nucléaires, la capacité dissuasive d'Israël suffirait à faire réfléchir tout dirigeant iranien avant d'envisager un tir de missiles nucléaires.

Cessons de brandir l'épouvantail d'une menace existentielle et gardons-nous de toute déclaration belliqueuse susceptible d'enclencher une escalade fatale. Si de telles déclarations sont superflues et nocives, une attaque contre les installations nucléaires iraniennes le serait davantage.

Evidemment, rien de tout cela n'empêche que l'on engage une action secrète pour faire entrave au programme iranien et à ses sources d'approvisionnement. La destruction du réacteur Osirak à Bagdad, en 1981, a marqué l'acte de naissance de la "doctrine Begin :" : celle-ci veut qu'Israël ne laisse aucun pays ennemi dans la région acquérir l'arme nucléaire. Le problème, c'est que ce qui était envisageable en Irak il y a près de trente ans ne l'est plus dans le contexte actuel de l'Iran.

Le leitmotiv de la "menace iranienne" est un produit du contexte politique intérieur israélien et résulte du désir de voir augmenter les investissements dans le domaine de la sécurité. Mais, au vu du développement probable de la balistique iranienne, c'est un jeu risqué. Israël ne peut se permettre de négliger la force de frappe qui est celle de l'Iran et doit élaborer une politique propre à la neutraliser.

D'ici à un à trois ans, quand les Iraniens seront en possession d'armes nucléaires, les règles stratégiques de la région seront complètement changées. Israël doit se tenir prêt en inventant une politique cohérente et claire, capable de contrer efficacement une éventuelle menace nucléaire, quand bien même son adversaire n'aurait aucune intention de la mettre à exécution. La clé de voûte de cette politique, c'est bien évidemment la dissuasion.

Seul un signal clair et crédible à l'intention des Iraniens, indiquant le prix terrible qu'ils auront à payer s'ils osent une attaque nucléaire contre Israël, les retiendra d'utiliser leurs missiles. Les Iraniens n'ont aucune raison d'exposer leurs grandes villes à une destruction totale, qui ne manquerait pas de se produire si Israël utilisait les moyens dissuasifs à sa disposition. Ni la satisfaction de massacrer des infidèles sionistes ni la promotion des intérêts palestiniens ne justifient un tel sacrifice. La puissance de la dissuasion israélienne face à une menace nucléaire iranienne a toutes les chances d'être efficace justement parce que les Iraniens n'ont pas intérêt à porter un coup fatal à Israël.

Par conséquent, toutes les déclarations poussant au développement de la capacité opérationnelle de l'aviation israélienne en vue d'une attaque contre l'Iran, toutes les vaines promesses sur la capacité du missile antimissile Arrow à neutraliser le Shahab-3, ne serviront pas à renforcer la dissuasion israélienne mais, au contraire, saperont sa crédibilité auprès des Iraniens.

Il est temps de changer notre mode de penser. Finies les déclarations tonitruantes et les menaces en l'air : une politique de prudence, fondée sur une stratégie cohérente, est désormais de mise. A l'heure de la prolifération nucléaire au Moyen-Orient, tous les partis en présence ont finalement plus intérêt à faire baisser la tension qu'à souffler des braises sur le feu.

Reuven Pedatzur

© "Haaretz"

(Traduit de l'anglais par Myriam Dennehy)

[Tomcat]

Un article de Haaretz traduit et publié dans le Monde d'aujourd'hui :

Voici l'étude en question.

http://www.csis.org/media/csis/pubs/090316_israelistrikeiran.pdf

A la page, 70, il y un tableau récapitulatif pour une mission type HI-LO-LO-HI en passant par l'Irak (donc il faut l'accord implicite ou explicite des américains)d'environs 2055 km nécessitant 80 avions (25 F-15, 38 F-16C, 17 F-16 I soit 20% des appareils modernes israéliens) et 12 ravitailleurs KC-130 (L'Israel a 5 KC-130H et 4 KC-135), donc il faudrait tabler sur une dispo de 100% des ravitailleurs pourvu que rien ne merde au cour de la mission pour l'un des ravitailleurs, si non le groupe qu'il prend en charge rentre à la maison avec. Se trajet ne prend pas en compte une l'hypothèse que l'armée iranienne s'interpose, même avec un ratio de 20-1, l'armée iranienne pourra obliger les avions israéliens à désengager de leur mission.

Bref, moi aussi je peux aller péter la gueule à mon voisin boxeur, pourvu qu'il regarde ailleurs et qu'il ne me suive pas dans ma fuite. :lol:

[loki]

l'étude en question comporte à la fois des lacunes et des erreurs :

- lacunes quant au nombre de ravitailleurs, la mission type décrite ( survolant la frontière syrano-turque ) dépasse les capacités en ravitailleurs attribués par l'étude elle même à Israél

- la défense sol-air moyenne altitude n'est pas prise en compte

- les risques de retombées sur Ispahan ne sont pas évoqués ( ici de produits chimiques )

le calcul de probabilité de l'attaque sur Natanz est faux

le calcul d'attaque par systéme Jéricho est simplifié à l'extréme et bien trop optimiste ( les capacités de perforations ne sont même pas prises en compte )

précisons que le scénario militaire le plus probable selon le CSIS est celui d'un raid longeant la frontière de la Turquie et de la Syrie 

[Tomcat]

De toute façon, si l'armée israélienne base désormais ces opérations sur des études du CSIS publiées sur internet, il faudrait faire une véritable purge stalinienne dans leurs services secrets :lol:

[romy]

Israël: un diplomate français brutalisé AFP

Un agent du consulat de France à Jérusalem a été brutalisé par un policier israélien, a indiqué aujourd'hui le ministère français des Affaires étrangères en protestant contre cet "incident grave et inacceptable"."En l'état de nos informations, un agent de notre consulat général à Jérusalem, titulaire d’un passeport diplomatique et roulant dans un véhicule portant des plaques consulaires, a été victime de violences de la part d’un policier israélien dans le centre de Jérusalem", a déclaré un porte-parole du Quai d'Orsay, Romain Nadal.

"Face à cet incident grave et inacceptable, le Consul général de France à Jérusalem a adressé une lettre de protestation au ministère israélien des Affaires étrangères, accompagnée d'un rapport médical détaillé, dans laquelle nous exigeons une enquête afin d’établir les faits avec exactitude", a-t-il poursuivi."Si cette enquête confirme ces informations, nous demandons que des sanctions soient prises à l’encontre du policier", a ajouté M. Nadal, interrogé sur des informations parues jeudi dans le journal Libération.

Le quotidien affirme que lundi la directrice du centre culturel français de Naplouse (Cisjordanie) a été "sortie de son véhicule, jetée à terre et rouée de coups par des militaires israéliens près de Jérusalem"La victime s'est vu conseiller de ne pas déposer de plainte afin de ne pas "gêner" la visite mercredi à Paris du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu, écrit le Journal.

Mardi, toujours selon Libération, le directeur du centre culturel de Jérusalem-Ouest s'est fait insulter par des policiers alors qu'il circulait à bord d'un véhicule pourvu de plaques diplomatiques.Le journal rappelle d'autres incidents récents visant des agents diplomatiques français. Ainsi en juin 2008, la consule adjointe à Jérusalem avait été retenue 17 heures sans boire ni manger par les forces israéliennes à un point de passage avec la bande de Gaza. Durant le conflit de Gaza, en janvier, le domicile d'un agent consulaire français dans ce territoire avait été occupé et ravagé par des soldats israéliens.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/06/25/01011-20090625FILWWW00471-israel-un-diplomate-francais-brutalise.php

[Tancrède]

Un bombardement nucléaire s'impose. Pour dissuader.

Faisceau d'évenements isolés, attitude générale due à un mouvement d'opinion ou bien actes voulus par diverses personnes dans l'appareil d'Etat? Le degré de couverture, par l'Etat israélien, des flics et militaires impliqués, révèlera l'essentiel.

[Akhilleus]

<est ce que ca vaut vraiment le coup d'ouvrir un autre sujet sur un incident somme toute isolé ... je vais fusionné avec le sujet general Israel/Palestine

sinon d'accord pour une replique à la nuke ca fait lontemps que je dis que faut faire de l'endroit une grosse place de parking luminescente de nuit .....comme ça on aura la paix ........

je plaisante off course>

[romy]

Bonsoir Akhilleus ,

Je penses qu'il s'agit d'un problème Franco-Israélien très grave qui méritait que les membres puissent pencher dessus, loin des problèmes avec les Palestiniens. Ce policier avec sa fonction représente l'état d'Israel..sans sanction disciplinaire = l'etat approuve.

Le quotidien affirme que lundi la directrice du centre culturel français de Naplouse (Cisjordanie) a été "sortie de son véhicule, jetée à terre et rouée de coups par des militaires israéliens près de Jérusalem"La victime s'est vu conseiller de ne pas déposer de plainte afin de ne pas "gêner" la visite mercredi à Paris du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu, écrit le Journal.

Très courageux de la part de ces militaires!!!!

Frapper une femme à plusieurs, à croire qu'ils ont tellement l'habitude avec les Palestiniennes.  =( =(

[Tancrède]

Est-ce là l'expression de la droite dure israélienne, qui hait la France activement depuis longtemps? Après tout, faut pas oublier d'où vient Netanyahu, et particulièrement son père, pour qui tout retrait de Gaza est un "crime contre l'humanité", et qui encourageait les prêches de rabbins radicaux aux armées, clamant que tuer un arabe était dans le grand plan de Dieu, dans le pur style croisade.

Un ami qui a de la famille en Israël me dit que la police, comme la classe politique, est très IVème République: tout le monde sera couvert. Et c'est pas la carpette atlantiste qu'on a comme président qui en profiterait pour élever la voix et se donner une meilleure position de négociation.

[alexandreVBCI]

Libération est plus précis :

"Si Nicolas Sarkozy fait beaucoup d’efforts pour se rapprocher de l’Etat hébreu, on ne peut pas dire que la réciproque soit vraie. A preuve la multiplication des «bavures» commises par les forces de sécurité israéliennes à l’encontre de ressortissants français en mission et soigneusement étouffées par le Quai d’Orsay. Lundi, la directrice du centre culturel français de Naplouse (Cisjordanie) a été sortie de son véhicule, jetée à terre et rouée de coups par des militaires israéliens près de Jérusalem. «Je peux te tuer», a lancé en anglais l’un des soldats. Sa voiture portait pourtant des plaques diplomatiques. Depuis, on lui a déconseillé de porter plainte pour ne pas «gêner» la visite de Nétanyahou. Mardi, c’est le directeur du centre culturel de Jérusalem-Ouest, Olivier Debray, qui, à bord d’un véhicule pourvu de plaques consulaires, a été insulté par des policiers.

D’une façon générale, le corps consulaire français se plaint de la violation régulière par les policiers et les soldats israéliens des usages consulaires. Le 11 juin 2008, Catherine Hyver, consule adjointe à Jérusalem, avait été retenue dix-sept heures sans une goutte d’eau ni une miette de pain par la sécurité israélienne à un point de passage de la bande de Gaza.

Mais l’incident le plus choquant est l’occupation du domicile de l’agent consulaire français, Majdi Chakkoura, à Gaza pendant l’attaque israélienne de janvier. En son absence, les soldats israéliens ont complètement ravagé les lieux - pourtant signalés à l’armée israélienne -, volé une grosse somme d’argent, les bijoux de son épouse, son ordinateur et détruit la thèse sur laquelle il travaillait. Et ils ont souillé d’excréments le drapeau français. Le Quai d’Orsay n’a là encore élevé aucune protestation. Une occupation semblable s’est produite au domicile d’une professeure palestinienne du centre culturel français. Avec ce tag écrit en français sur la bibliothèque dévastée : «Sale arabe, ont va revenir te tuer». C’est, dit-on à Gaza, la faute de français - le «t» en trop - qui a choqué l’enseignante.

http://www.liberation.fr/monde/0101576075-la-france-humiliee-par-tsahal

Pour quel but ? c'est pas possible que ça soit uniquement des coincidences.

[Tancrède]

Ils seront couverts, la droite israélienne veille.

Et combien pariez-vous que ça ne deviendra même pas une polémique en France? Des incidents répétés, et il est garanti que les autorités israéliennes encourageront encore à l'alyah avec moult campagnes faisant de la France un pays antisémite? Du tout garanti.

Il fut un temps pas si lointain où toute l'ambassade du pays concerné aurait été foutue à la porte et le dit pays sommé de s'aplatir en excuses; là, le pli a été trop pris de laisser pisser. Faut pas s'étonner que certains se croient tout permis.

[Tomcat]

Bin quoi, c'est si grave que ça qu'un policier, faisant son boulot (certes un musclé) s'en prend à une diplomate....

Les iraniens ont bien déchargé durant une semaine le camion de ravitaillement de l'ambassade britannique dans la rue pour que les diplomates en costard cravate aillent chercher leur ration et le transporter jusqu'à l'ambassade :lol:

[g4lly]

Et combien pariez-vous que ça ne deviendra même pas une polémique en France? Des incidents répétés, et il est garanti que les autorités israéliennes encourageront encore à l'alyah avec moult campagnes faisant de la France un pays antisémite? Du tout garanti.

C'est toujours le gros probleme d'Israel, une démographie en berne malgré les incessantes campagnes d'immigration. Pendant ce temps la population plaestinienne croit a vitesse V et ce depuis tres longtemps ... une maniere de s'imposer par le nombre, meme aux yeux des plus fervents soutiens d'Israel, mais aussi chez les pays voisins accueillant les réfugiés.

Israel n'a pas beaucoup d'alternative elle joue sa survit ... immigration massive - et colonisation - ou disparition progressive.

[g4lly]

European diplomatic sources said Thursday that kidnapped Israel Defense Forces soldier Gilad Shalit will be transferred to Egypt in the coming hours or coming days.

This information has yet to be confirmed by Israeli officials.

According to the European sources, Shalit's transfer is the first stage of an agreement between the various Palestinian factions, assisted by Egyptian mediation and done in coordination with the United States and with the support of Syria.

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Shalit will be used as a "deposit" toward the completion of a prisoner exchange between the Palestinian factions, the sources said.

The agreement will include the exchange of prisoners and the opening of crossings between Israel and the Gaza Strip.

According to Egyptian officials, a deal will be signed between Fatah, Hamas and other Palestinian factions by July 7 at the latest.

The deal would put the Gaza Strip under the leadership of a joint committee subordinate to Palestinian Authority President Mahmoud Abbas, and not under the control of the government of Prime Minister Salam Fayyad.

On Tuesday Palestinian news agency Maan quoted Egyptian sources as saying that Shalit was about to be transferred from the Gaza Strip into Egypt within hours, a report that Israeli sources denied.

Shalit was kidnapped in a cross-border raid by Gaza militants on June 25, 2006, exactly three years ago.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1095663.html

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Michael Jackson est mort !

[Tancrède]

Bin quoi, c'est si grave que ça qu'un policier, faisant son boulot (certes un musclé) s'en prend à une diplomate....

Les iraniens ont bien déchargé durant une semaine le camion de ravitaillement de l'ambassade britannique dans la rue pour que les diplomates en costard cravate aillent chercher leur ration et le transporter jusqu'à l'ambassade 

C'est un des trucs inquiétant parmi d'autres: une ambassade et la fonction diplomatique sont par essence inviolables. Faire "mumuse" avec ce principe traduit une évolution fâcheuse vis-à-vis de la notion même de droit. Mettre la politique au-dessus, même pas du droit, mais de quelques niches du droit qui sont considérées comme des éléments de stabilité minimum pour que les affaires puissent continuer, est quand même très préoccupant. Il ne s'agit pas d'incidents isolés mais d'événements de plus en plus récurrents, notés régulièrement par les corps diplomatiques.

Bien sûr, il arrive que des diplomates abusent (affaires d'espionnage pour les grands trucs, escroqueries et abus de privilèges pour les petits) et que des personnes sous immunité diplomatique (copains de gouvernants, familles royales....) se livrent carrément à des trucs dégueulasses (escroquerie, non paiement de factures pour des montants astronomiques, mais aussi esclavage, meurtres, violences, tortures, trafics....). Mais ça faisait partie des péchés "tolérés" (jusqu'à un certain point), et pour l'espionnage, ça fait partie du jeu et tout le monde s'y livre.

Le point était que la confiance dans le statut prime tout, pour que les ponts ne puissent être coupés. Mais dès lors que des autorités d'un pays, de façon répétée, sur ordre ou non, s'en prennent à du personnel diplomatique, on n'est plus sur une pente glissante. En théorie, ce serait même un casus belli, même si on ne déclenche jamais une guerre pour ça (on s'en est déjà servi comme prétexte, toutefois).

- sont-ce des éléments des forces de sécurité bien fanatisés par les mouvances radicales entourant le Likoud, et se livrant juste à des exactions sachant qu'ils seront couverts?

- est-ce une opération suivie voulue par les services israéliens, et maquillée en série d'incidents? J'en vois mal le but, mais bon.... Messages, avertissements, création d'une "ambiance", actions pour "faire réagir"....

- s'agit-il d'une politique systématique (mais sans circulaire écrite) visant à une rétorsion systématique des étrangers agissant à Gaza ou auprès des populations palestiniennes? Tous les personnels concernés ne le faisaient pas

- s'agit-il d'événements totalement déconnectés, arrivant juste à de nombreuses personnes qui se trouvent au mauvais moment au mauvais endroit face à des petits cons fanatisés ou plus simplement bien abrutis et trop pleins d'hormones? Il faudrait pouvoir lister les incidents récurrents du même type en dehors de la seule sphère des diplomates

Ce qui est sûr, c'est que la radicalisation d'une partie de la population israélienne est bien en marche: abrutis fanas du "Grand Israël", racistes bien ancrés clamant les statut "d'untermensch" des Arabes, tarés réclamant l'épuration ethnique du Moyen Orient, glandus persuadés que la Bible est autant un bouquin d'Histoire rigoureux qu'un titre de propriété, plus simplement nationalistes d'extrême droite.... Nommez les, il y en a pour tous les goûts. Ils ont leur antenne en France, des petits fachos du Betar aux connards de la ligue de Défense juive: pas dur de trouver leur rhétorique. Un copier collé, avec quelques aménagements, des skinheads, des extrêmistes palestiniens ou des black supremacists; la même engeance où que ce soit.

Ce qui est certain, c'est qu'ils haïssent les Européens en général et la France en particulier, et qu'ils se gênent pas pour le faire savoir. Je signale que Netanyahu vient vraiment de ce marigot bien puant.

On a demandé aux personnels diplomatiques de ne pas la ramener à cause de sa visite: on aurait du annuler la visite. Après tout, c'est pas comme si Israël était un  partenaire commercial majeur. S'ils boycottent le Bordeaux, on y survivra.

Mais non, on va rentrer dans le rang atlantiste....

[Tomcat]

Je suis assez d'accord avec toi Tancrède, toutefois, la virée à droite de la droite en Israël peut être expliquée. L'Israel n'a jamais été menacé à ce point (même si que ces menaces sont quasi virtuelles et entretenues par...... l'extrême droite) et si on ajoute la démographie arabe dans l'équation, on comprend pourquoi les israéliens sont de plus en plus méfiants voire belliqueux envers ses voisins et la haine contre les européens est un corolaire avec la montée en puissance de l'extrême droite qui a longtemps surfé sur la vague des européens qui ont commis la Shoha et qu'ils voudraient terminer le travail et toussa (en oubliant un peu vite les milliards de compensation, les aides gratuites sans lesquelles Israël se conjuguerait à l'imparfait).

A mon avis, le plus grand danger pour l'Israel, c'est justement Netanyahu qui met des conditions inacceptable pour la création d'un état palestinien alors que le temps joue contre l'Israel, pas contre les palestiniens. Dans 50 ans, ce seront les arabe-israéliens qui concluront la paix.... à la Kneset

[Berkut]

Pour avoir exprimé ma pensée, je t'offre une gardianne de taureau.

Il est vrai que nous pourrions leur rendre la monnaie de leur pièce en offrant un cortège de nazillons aux diplomates israéliens, on verrait ce qu'il pense de la douceur de leurs semelles.

Dans 50 ans tomcat, peut être que le pays aura cessé d'exister avec une attitude aussi merdique (de façon générale, pas seulement vis à vis de la France)

Se faire humilier par cette petite chiure de mouche sur une carte... Ca mériterait des AASM tiens

[romy]

Ce message me semble sans équivoque..

Ils frappent nos diplomates sans aucune gène...ils feront "pareil" avec nos soldats.

J'en suis certains. Je le sens bien...NS grand ami de ce pays..fera tout pour étouffer l'affaire en parlant de "bavure" genre les soldats FR ont été confondus avec le Hezbollah ou un machin pareil.

[Invité]

Comportement lamentable. Il commence à me gonfler les israéliens et dire que j'ai failli y aller pour visiter le pays.

Lorsque l'on travaille en partenariat avec eux (pour le drone MALE EADS), ils bloquent les ingénieurs à l'aéroport et fouillent leurs pc.

[Tomcat]

Lorsque l'on travaille en partenariat avec eux (pour le drone MALE EADS), ils bloquent les ingénieurs à l'aéroport et fouillent leurs pc.

Comme dans les autres aéroports depuis 2001...... me suis aussi fait contrôler mon portable à Francfort et si j'avais refusé je n'aurais pas pu embarquer. J'ai lu que ça se faisait aussi en France je ne vois donc pas de polémique et de toute manière, dans le cadre d'une collaboration (sur tout en matière de drone où les israéliens ont une petite avance sur les autres) les dossiers sont partagés.