Israël et voisinage.

[nemo]

Vous abusez. Des maisons sont reconstruites ainsi que certaines infrastructures, et il n'y pas que du ciment qui passe dans ces tunnels, mais aussi de la nourriture et des médicaments et des équipements médicaux. Et même du bétail.

[Tonton Flingueur]

Qu'est-ce que tu en sais?

Autant que toi, et comme tu fais des affirmations sans aucune preuve, je me permet de faire de même dans l'autre sens :) 

 

Mais sinon je note qu'en Israel on pense qu'une offensive type Tet puisse entre possible de la part du Hamas  :lol: 

 

 

 

S'ils ont utilisé des milliers de tonnes pour construire des tunnels offensifs, c'est qu'ils ont reçu des milliers de tonne qu'ils ont préféré consacrer à autre chose qu'à protéger la population civils palestinienne.

terroriste ;) 

 

 

Ce qui a déclenché la guerre des six jours, c'est la mobilisation militaire égyptienne (sur de faux renseignements comme quoi, Israël s’apprêtait à envahir la Syrie) aux frontières d'Israël. Pas le blocus.

Le casus belli est le blocus ^^

 

 

Des chiffres existent. Une trentaine de tunnels offensif. 0 Abri pour les civils.

Que des chiffres listes les tunnels j'y crois parfaitement, par contre dans la mesure ou AUCUN n'a servis dans un cadre offensif, ton affirmation est simplement fausse et mensongère. 

[prof.566]

 

 On ne peut absolument pas négliger que les tunnels ne servent pas à attaquer les civils israéliens.

C'est vrai, mais au prix de centaines de morts civils, femmes et enfants compris? La méthode est elle la bonne?

 

 

 

Des chiffres existent. Une trentaine de tunnels offensif. 0 Abri pour les civils.

Celle là c'est la meilleure. Des abris contre quoi? C'est juste une question, hein...

Modifié le 31 juillet 2014 par prof.566

[Joab]

Des maisons sont reconstruites ainsi que certaines infrastructures

Je n'ai pas dit le contraire. Quoique le ciment entre aussi par Israël dans ces cas. Ca n'enlève rien au fait que les tunnels offensifs ont la priorité sur les abris pour civils et ça n'enlève rien au fait que le Hamas n'a jamais eu l'intention de protéger la population civile de Gaza ou de Cisjordanie. Dans sa logique, ces pertes sont acceptables parce qu'elles servent un intérêt supérieur. Je peux parfaitement comprendre qu'on puisse accepter des pertes civiles de son camps pour un objectif supérieur. En Israël, on a accepté que 1% de la population meure en 48-49 pour l'indépendance (et si on avait perdu, ça aurait largement plus que 1%) mais pas qu'on favorise la mort de civils par des tactiques militaires (tirer des roquettes depuis la cours d'une cité ou établir son QG dans un hopital). Sans parler que "l'intêret supérieur" pour le Hamas est la "libération de la Palestine" qui, pour eux, ne signifie pas autre chose qu'un état islamique en Israël et en territoires palestiniens.

Que des chiffres listes les tunnels j'y crois parfaitement, par contre dans la mesure ou AUCUN n'a servis dans un cadre offensif, ton affirmation est simplement fausse et mensongère.

 

Parce qu'on a peut etre la chance de traiter le problème à temps. Et tant mieux. Et vu notre expérience passée avec le Hamas, personne ne peut sérieusement nous reprocher de ne pas le faire.

Mais sinon je note qu'en Israel on pense qu'une offensive type Tet puisse entre possible de la part du Hamas  :lol:

 

Que ces tunnels puissent servir à des offensives massives contre les civils israéliens? Oui parfaitement. Et on ne s'attend pas spécialement à ce qu'ils préviennent les kibboutz une demi heure avant de les attaquer.

 

C'est vrai, mais au prix de centaines de morts civils, femmes et enfants compris? La méthode est elle la bonne?

 

Honnêtement, je ne sais pas s'il existe une meilleure solution pour détruire les tunnels plutot que d'investir les quartiers depuis lesquels ils partent. Et c'est l'appui feu aux raids terrestres sur ces quartiers qui est en train de provoquer tant de morts civils.

Modifié le 31 juillet 2014 par Joab

[Shorr kan]

On ne fait pas la guerre pour alimenter les fan boys d'images ou de vidéo militaires.

C'est peut-etre parce que notre pays a investi des millions en système anti missiles et dans le réseau de défense civile. Alors que de l'autre coté, on préfère utiliser des tonnes de ciment pour des tunnels offensifs au lieux d'abris pour les civils, que le peu de tunnels défensifs ne servent qu'aux membres des groupes armés et qu'on n'a fait plus d'efforts pour essayer de tuer des israéliens plutot que pour sauvegarder la vie de palestiniens (question de priorité). C'est peut-etre aussi parce qu'en Israël, l'armée protège les civils alors qu'en face, les civils servent de protection aux groupes armés. Le QG opérationnel du Hamas à Gaza, c'est l'hôpital Shifa, tout le monde le sait depuis des années et le Hamas n'essaye même pas de le cacher. Tout le monde sait aussi désormais que le Hamas cache des roquettes dans les écoles.

Et je comprend pas, vous voulez voir des morts civils israéliens? Ce qui rendrait la guerre plus acceptable, c'est que plus de civils israéliens meurent? Je préfère que les tunnels soient détruits maintenant, avant que des commandos infiltrés ne commencent à s'attaquer aux kibboutz frontaliers qu'attendre des morts israéliens pour lancer une attaque. Comme disait Golda Meir, je préfère recevoir des lettres de reproches que des lettres de condoléances.

...

 

 

Tu sais bien que ce n'est pas l'opinion des membres du forum et qu'on attend pas que des israéliens se fasse tuer en masse ; mais il apparait que cette opération ne rime à pas grand chose. On est sur un forum militaire et c'est pas évident qu'il y est une tel menace présente ou futur qui permet de faire fi du nombre de morts civils (malgré les précautions prises).

 

Aussi cette référence systématique au Hamas cache mal qu'il existe aussi une population civile qui encaisse l’essentielle des coups. Si le Hamas se faisait canarder en rase campagne, personne n'en aurait rien à faire, mais ce n'est pas le cas.

 

 

 

Les juifs israéliens savent très bien à quoi s'attendre si on permet encore une fois à des groupes armés palestiniens d'infiltrer des terroristes en Israël. Personne ne conteste l'objectif de l'opération qui est de détruire les tunnels. C'est une urgence sécuritaire qu'il est dangereux d'ignorer.

 

 

Et ce demande-t-ils ce qui motive ces actes de terrorismes (infiltrations ou roquettes) ?

[Dino]

Que des chiffres listes les tunnels j'y crois parfaitement, par contre dans la mesure ou AUCUN n'a servis dans un cadre offensif, ton affirmation est simplement fausse et mensongère. 

 

Heu tu appels quoi un cadre offensif ? A plusieurs reprise le hamas a utilisé ces tunnels pour attaquer les troupes stationnés sur le territoire israélien, c'est donc offensif non ? Et les palestiniens qui ont enlevé les 3 jeunes israéliens ne sont pas passé par un de ces tunnels ?

[Joab]

Tu sais bien que ce n'est pas l'opinion des membres du forum et qu'on attend pas que des israéliens se fasse tuer en masse

 

Peut-etre pas, mais j'ai vraiment l'impression que si des dizaines de civils israéliens se faisaient tuer. Il y aurait beaucoup moins d'opposition à cette guerre. Et pour que des dizaines voir des centaines de civils meurent, c'est très simple, il suffit de démenteler les abris, le système d'alerte et Iron Dome.

[Chaps]

Je reconnais le droit à Israel à être en sécurité. Ce n'est pas la question.

 

La question des abris inexistants à Gaza est insensée. Ces abris existent par centaines, ce sont tous les sites sous administration de l'Onu et en général tous les immeuble d'habitation. Et on voit ce qu'il en advient. Israël juge qu'ils servent à la lutte et les bombardent parfois.

 

Donc un abri civil en béton en gaza aurait eu le même traitement, juste avec une bombe bunker buster.

Mauvais argument.

 

Il faudrait plutôt débattre sur la part de responsabilité d’Israël dans la création de la rancœur ou des déclencheurs des révoltes ou des tirs. Y avait plus eu de tirs de roquettes depuis 18 mois non? 

C'est le gros problème de ce conflit, y a tellement d'atrocités et de coups bas des deux parties que le ressort "action-représailles" est très puissant.

Avec la même mentalité, la France et l’Allemagne en serait encore à régler 1870-1875-1914-1940. (en même temps, les Israéliens et les Palestiniens sont encore loin du compte au niveau morts).

 

Les décennies passant et les faits s'accumulant, on pourrait penser que la politique active d’Israël est d'entretenir le conflit, ayant la supériorité des armes et une certaine immunité ( y a plus de morts par indigestion que par actes de terrorisme) ainsi que des avantages économiques à le faire (expansion et contrôle de l'eau.. et du gaz un jour au large de Gaza).

D'ailleurs sur ce gaz, si les filons s'avèrent aussi juteux, peut-être sera-ce l'arrêt de mort de Gaza? Est-ce qu 'Israël pourrait accepter d'avoir une part minoritaire ou même de partager?

Modifié le 31 juillet 2014 par Chaps

[Tonton Flingueur]

 et ça n'enlève rien au fait que le Hamas n'a jamais eu l'intention de protéger la population civile de Gaza ou de Cisjordanie. 

Comme je te le disais, question de moyen, le jours ou le Hamas recevera une aide comparable dans l'ampleur et la durée de ce qu'Israel a recu et que le Hamas ne construira pas d'abris, ce genre d'affirmation vides de sens auront ... du sens ^^

 

 

Parce qu'on a peut etre la chance de traiter le problème à temps. Et tant mieux. Et vu notre expérience passée avec le Hamas, personne ne peut sérieusement nous reprocher de ne pas le faire.

La chance n'a rien a voir dans ce qui ce passe, vous avez choisis le moment du cartonnage, ce qui se passe n'est pas une réaction suite a une découverte "surprise ou opportune".

 

Et si, bcp de monde, ONU en tête vous reproche la manière dans ce qui est en train de ce dérouler.

 

 

Que ces tunnels puissent servir à des offensives massives contre les civils israéliens? Oui parfaitement. Et on ne s'attend pas spécialement à ce qu'ils préviennent les kibboutz une demi heure avant de les attaquer.

Bigre, je ne savais pas que le Hamas avait une telle force de frappe !

 

 

Honnêtement, je ne sais pas s'il existe une meilleure solution pour détruire les tunnels plutot que d'investir les quartiers depuis lesquels ils partent. Et c'est l'appui feu aux raids terrestres sur ces quartiers qui est en train de provoquer tant de morts civils.

Arrive donc la question morale.

 

 

Et ce demande-t-ils ce qui motive ces actes de terrorismes (infiltrations ou roquettes) ?

Dans la mesure ou c'est une réaction aux frappes israélienne, et que la presse israélienne se garde bien de le souligner (elle a un tout petit peu parler aux début mais plus rien depuis), non ^^

 

 

Heu tu appels quoi un cadre offensif ? A plusieurs reprise le hamas a utilisé ces tunnels pour attaquer les troupes stationnés sur le territoire israélien, c'est donc offensif non ? 

Depuis 2012 (date du dernier safari israélien a Gaza) non, et une trève était en place, le Hamas n'ayant pas pris l'initive des combats, le cadre offensif ne peut etre retenu.

 

 

Et les palestiniens qui ont enlevé les 3 jeunes israéliens ne sont pas passé par un de ces tunnels ?

non.

[Tancrède]

Je vais sans doute regretter de poster sur ces topics polémiques, mais bon....

 

Quelques questions:

- quid, dans le soutien à cette opération, de la montée assez récente en Israël (constatée dans de mutiples articles), d'un niveau de "racisme ordinaire" (inconscient pourrait-on aussi dire) sans précédent dans le pays (dont les actions de groupes de djeunz témoignent, en étant la partie émergée de l'iceberg), et en conséquence plus générale, d'un niveau de radicalisme plus important de l'opinion (en lien avec la prise d'importance démographique et institutionnelle croissante des religieux et des migrants récents issus de l'est européen)?

- quelle place dans le débat israélien au fait que Gaza est de facto une prison à ciel ouvert depuis près de 2 décennies? Quand j'entends des commentateurs israéliens sur les médias US (ils sont en campagne médiatique, donc c'est assez normal), leur angle est de dire que tout allait tranquillement et que les israéliens s'occupaient de leurs affaires dans un monde en paix, quand soudain le méchant Hamas est venu tout foutre par terre: un petit peu foutage de gueule de présenter la crise actuelle comme sortant de nulle part et ne pas admettre dans les bases de leur raisonnement que la population de Gaza en est à des niveaux de désespoir (et donc pour une proportion importante, de rage -une des réactions logiques à une telle situation) terrifiants.

- quelle place dans le débat israélien au fait de lier aussi la situation à la situation de Cisjordanie et à la colonisation rampante d'un des 2 timbres postes qui servent de territoire aux Palestiniens? Nier que les deux sont liés (et le sentiment d'impuissance et de processus de paix inéquitable qui vont avec) est aussi un tantinet dérangeant, et là aussi, dans les médias US, la ligne éditoriale des représentants israéliens est de nier.

 

Plus largement et pour recentrer sur l'action, la question n'est pas pour moi de dire qu'Israël a le droit de "se défendre", mais simplement de se demander, en amont du raisonnement et avant de s'épancher dans les logorrhées d'arguments qui vont en aval des positions initiales qui sont prises, si Israël se défend réellement bien contre cette situation. Y'a quand même une floppée d'anciens (et actuels) hauts cadres et décideurs des services de sécurité israéliens (services de renseignement, police, armée) qui répètent depuis des années que cette politique israélienne n'est efficace ni à moyen, ni à long terme, et même pas terriblement à court terme, et s'apparente en fait plus à un comportement de politiciens se donnant des airs de chefs forts (pour surfer sur les vagues d'indignation et de peur en temps d'agression) pour pas un rond (en capital politique) et renvoyant tout début de solution au futur proche (kicking the can down the road en anglais), et ce à un coût croissant en argent, en risque/insécurité et en vies humaines (surtout palestiniennes). Le tout reposant sur l'idée que ces gesticulations militaires sont des solutions.

 

Israël, il semble, continue de refuser de faire des choix:

- soit ils cherchent une solution politique qui impliquera à un moment donné des risques humains sur des israéliens auxquels il ne faudra pas répondre (et l'Iron Dome a quand même sacrément réduit le coût potentiel de ce risque), ce qui implique de faire un demi tour radical en Cisjordanie, d'investir dans une économie et une infrastructure palestiniennes, et d'accepter un coût politique en s'opposant à une partie de la population juive

- soit ils cherchent une solution militaire/sécuritaire à Gaza (prélude ou non à un "nation building" préparé avec sérieux) qui implique d'y aller ET D'Y RESTER. Les raids punitifs, aussi violents et techniquement efficients soient-ils, n'offrent aucune solution et aucune efficacité même de court terme (à moins de considérer qu'obtenir un calme relatif pour 1 an ou 2 à ce coût est de l'efficacité), et certainement pas l'élimination des mouvances terroristes/radicales/violentes en général, ou même du Hamas en particulier (plusieurs dizaines de milliers de miliciens, plusieurs centaines -peut-être milliers- de cadres/combattants qualifiés: combien ont été tués depuis 2 semaines? Pour combien de civils? Pour combien de futures recrues motivées?). Si on veut pacifier, faut y aller et y rester longtemps.

- soit ils se lancent dans l'extermination totale

 

Ces raids punitifs périodiques ne sont pas, pour moi (et apparemment pour la majorité du renseignement israélien), autre chose que des politiciens renvoyant le problème à demain, et je suis effaré qu'il y ait encore des gens qui croient que c'est une défense efficace, ou qu'il y a le moindre espoir "d'en finir" avec le Hamas ou toute opposition armée. Ce qui est d'autant plus tragique que cette certitude est à la base du raisonnement. Quand on se convainc de ça avant toute chose (que c'est une réponse appropriée et/ou efficace), toute analyse, tout argument qui suit, est pollué.

Le seul réel problème est une élite politique israélienne qui refuse de payer le moindre capital politique ou de prendre le moindre risque politique. Mais fondamentalement, sur l'aspect militaire, on retombe dans l'analyse d'une guerre contre insurrectionnelle et des illusions de croire qu'il y a une solution militaire, et surtout une rapide. Je conçois que la peur et la colère du moment incitent à se rallier à ce genre d'illusions (comme celle d'une guerre courte et victorieuse), mais à force, on se dit que quelqu'un sur la scène publique israélienne, puisse commencer à rassembler de l'audience autour du fait que ces opérations militaires sont totalement inefficaces et ne font qu'accroître le problème.

Modifié le 31 juillet 2014 par Tancrède

[Shorr kan]

Peut-etre pas, mais j'ai vraiment l'impression que si des dizaines de civils israéliens se faisaient tuer. Il y aurait beaucoup moins d'opposition à cette guerre.

 

Ce qui fait broncher c'est le nombre de morts palestiniens rapporté aux objectifs de cette opération de guerre. Ce qui est regrettable n'est pas que les citoyens israéliens puissent assurer leur sécurité par toutes sorte de dispositifs, mais cette "disproportion" (à défaut d'autres mots plus appropriés)  est révélatrice d'un contexte général.

 

Contexte qui dit que la menace qui pèse sur les israéliens même hors de cette opération est faible. Donc oui, s'il y avait beaucoup plus de mort israéliens l'urgence et la dureté d'un assaut sur Gaza ne serait pas ou peu discuté : la menace serait évidente.

 

Bien sur, l'on peut dire qu'un mort est inacceptable et qu'il faut qu ça cesse quitte à en tuer 100 d'en face. C'est une philosophie "défendable" mais tu reconnaitra que c'est très difficile. Moi je ne le pourrais pas même dans cette situation, surtout si l'on considère la situation générale (le blocus de Gaza, l'attaque aérienne qui a tout déclenché, le kidnapping/meurtres des adolescents).

 

 

... Et pour que des dizaines voir des centaines de civils meurent, c'est très simple, il suffit de démenteler les abris, le système d'alerte et Iron Dome.

 

Même si la défense civile était moins efficaces et Iron Dome inopérant il n'y aurait pas beaucoup plus de victimes, et pour cause, les roquettes du Hamas sont trop imprécises. C'est de l’exagération, d'ailleurs pourquoi voudraient-on sur AD des morts israéliens ? On ne cherche pas d'égalisation des scores. Cette phrase me semble en trop.

Modifié le 31 juillet 2014 par Shorr kan

[Mani]

Je crois que Joab a raison concernant l'utilisation des tunnels par le groupe terroriste hamas à des fins d'hostilité criminelle et terroriste contre la population civile israélienne.

 

On ne construit pas des tunnels en direction d’Israël pour le plaisir !

 

En tout cas, le feu premier ministre israélien Ariel Sharon a fait une terrible connerie en quittant la bande de Gaza pour établir une paix avec ceux-ci.

 

Les intentions du hamas sont clairement nébuleuses, criminelles, dangereuses, ... pour la sécurité du peuple israélien.

 

Pourquoi certains s'acharnent sur Israël pour quelques milliers de mort alors que dans les autres pays génocidaires Turquie (Arméniens & Kurdes), Syrie (opposition massacrée par Bachar El Assad), Irak (Kurdes & chiites par Saddam Hussein), Cambodge, Rwanda,... ce sont des centaines de milliers voire des millions de tués !

Modifié le 31 juillet 2014 par Mani

[Chaps]

Parce qu'ils sont nos semblables, font partie de la sphère occidentale et qu'on était des alliées de corps et de coeur jusque dans les années 80.

 

les autres pays, ce que des sauvages. (oui y a du cynisme et du second degré)

[Shorr kan]

...

 

En tout cas, le feu premier ministre israélien Ariel Sharon a fait une terrible connerie en quittant la bande de Gaza pour établir une paix avec ceux-ci.

 

Les intentions du hamas sont clairement nébuleuses, criminelles, dangereuses, ... pour la sécurité du peuple israélien.

 

Pourquoi certains s'acharnent sur Israël pour quelques milliers de mort alors que dans les autres pays génocidaires Turquie (Arméniens & Kurdes), Syrie (opposition massacrée par Bachar El Assad), Irak (Kurdes & chiites par Saddam Hussein), Cambodge, Rwanda,... ce sont des centaines de milliers voire des millions de tués !

 

 

L'aiguille du Godwinomètre n'est pas loin de la zone rouge...

 

Sinon, l'évacuation de Gaza a été une bonne affaire. Et les colons y ont gagné au change en Cisjordanie.

Modifié le 31 juillet 2014 par Shorr kan

[g4lly]

Pourquoi certains s'acharnent sur Israël pour quelques milliers de mort alors que dans les autres pays génocidaires Turquie (Arméniens & Kurdes), Syrie (opposition massacrée par Bachar El Assad), Irak (Kurdes & chiites par Saddam Hussein), Cambodge, Rwanda,... ce sont des centaines de milliers voire des millions de tués !

Bahhhh parce que le monde entier kiffe les arabes! Et que tout le monde peut facilement s’identifier au petit peuple chassé de ses terres. Puis bon faut voir que les Philistins il sont déjà la dans l'ancien testament, alors forcement ça crée un lien émotionnel avec le lecteur toussssa.

Les cité Philistines antiques

Le jour ou les chiites d’Irak se revendiqueront descendant de Babylone y aura peut être moyen de faire une jolie com' ...

[Mani]

Bahhhh parce que le monde entier kiffe les arabes! Et que tout le monde peut facilement s’identifier au petit peuple chassé de ses terres. Puis bon faut voir que les Philistins il sont déjà la dans l'ancien testament, alors forcement ça crée un lien émotionnel avec le lecteur toussssa.

 

OK

[g4lly]

OK

Meme toi je suis sur que tu connais l'histoire de Goliath se faisant humilier par David ... pour te dire que la haine remonte loin très très loin probablement au moins 700 ans avant JC ... il on toujours aimé des communication très graphique dans cette région du monde :lol:

[Tonton Flingueur]

Je vais sans doute regretter de poster sur ces topics polémiques, mais bon....

 

Quelques questions:

- quid, dans le soutien à cette opération, de la montée assez récente en Israël (constatée dans de mutiples articles), d'un niveau de "racisme ordinaire" (inconscient pourrait-on aussi dire) sans précédent dans le pays (dont les actions de groupes de djeunz témoignent, en étant la partie émergée de l'iceberg), et en conséquence plus générale, d'un niveau de radicalisme plus important de l'opinion (en lien avec la prise d'importance démographique et institutionnelle croissante des religieux et des migrants récents issus de l'est européen)?

 

Une vidéo illustre assez bien cette problématique, et cela remet aussi en perspective quand les israélien nous présente les enfants palestinien endoctrinés. A voir, vraiment ! 

" I picture dead arabs"

 

 

Je crois que Joab a raison concernant l'utilisation des tunnels par le groupe terroriste hamas à des fins d'hostilité criminelle et terroriste contre la population civile israélienne.

 

On ne construit pas des tunnels en direction d’Israël pour le plaisir !

Sérieux ? je pensais que c'étais pourtant une activité phare a Gaza qui réunissait les différentes génération dans une bonheur dégoulinant ! 

 

Tu te base sur quel fait pour appuyer tes propos ? 

 

 

 

Pourquoi certains s'acharnent sur Israël pour quelques milliers de mort alors que dans les autres pays génocidaires Turquie (Arméniens & Kurdes), Syrie (opposition massacrée par Bachar El Assad), Irak (Kurdes & chiites par Saddam Hussein), Cambodge, Rwanda,... ce sont des centaines de milliers voire des millions de tués !

Tu es sérieux la ?  O0

 

 

En tout cas, le feu premier ministre israélien Ariel Sharon a fait une terrible connerie en quittant la bande de Gaza pour établir une paix avec ceux-ci.

Sharon n'a pas évacué Gaza pour faire la paix (quel traité aurait été signé a ce sujet d'ailleurs ?  O0 ) mais parce que Gaza était un nid de frelon (dixit les officiels israélien de l'époque) et qu'il devenait de plus en plus compliqué de maintenir la présence des colonies, ce qui coutait d'ailleurs une blinde. 

 

 

Bahhhh parce que le monde entier kiffe les arabes! Et que tout le monde peut facilement s’identifier au petit peuple chassé de ses terres. Puis bon faut voir que les Philistins il sont déjà la dans l'ancien testament, alors forcement ça crée un lien émotionnel avec le lecteur toussssa.

Les cité Philistines antiques

Le jour ou les chiites d’Irak se revendiqueront descendant de Babylone y aura peut être moyen de faire une jolie com' ...

Excellent  :lol: 

Modifié le 31 juillet 2014 par Tonton Flingueur

[Shorr kan]

Bahhhh parce que le monde entier kiffe les arabes! Et que tout le monde peut facilement s’identifier au petit peuple chassé de ses terres. Puis bon faut voir que les Philistins il sont déjà la dans l'ancien testament, alors forcement ça crée un lien émotionnel avec le lecteur toussssa.

Les cité Philistines antiques

 

 

Moi je dirais que c'est la symbolique religieuse ajouté à l'effet "point de contact et de conflit" entre monde occidental/musulman-tiers monde qui fait que c'est un conflit chargé.

[g4lly]

Moi je dirais que c'est la symbolique religieuse ajouté à l'effet "point de contact et de conflit" entre monde occidental/musulman-tiers monde qui fait que c'est un conflit chargé.

Faut dire que la résurrection d’Israël 2000 ans après avoir été détruit par Rome c'est un putain de contenu épique!

[Mani]

Meme toi je suis sur que tu connais l'histoire de Goliath se faisant humilier par David ... pour te dire que la haine remonte loin très très loin probablement au moins 700 ans avant JC ... il on toujours aimé des communication très graphique dans cette région du monde :lol:

 

Effectivement, je connais l'histoire de David contre Goliath.

 

Merci de l'information donnée sur les Philistins ! =)

Aimant l'histoire, je vais me renseigner sur eux.

[piji]

Rapidement, avant que l'on ne soit trop HS et parce que je n'aime pas l'idée de mettre certaines religions dans une catégorie, et d'autres dans une autres (j'ai horreur de ce qui divise et sépare) ...

 

La nuance entre philosophie et religion ne tient souvent qu'à une chose : la foi. Il se trouve que le bouddhisme (comme toutes les autres religions d'ailleurs, mais probablement un peu plus facilement par nature) peut être considéré comme une philosophie sous certaines approches, mais comme une vraie religion sous d'autres aspects. Je crois qu'un moine bouddhiste, un bonze, ou même le Dalaï Lama se considèrent davantage comme membres du clergé que comme philosophes. Et dans les deux cas, cela reste des guides spirituels ...

 

Ensuite, concernant les livres fondateurs des trois grandes religions monothéistes, il y a de grandes différences dans la nature du contenu - pour ce que j'en sais car je confesse n'avoir pas fait une lecture intégrale. Autant la parole de Dieu fait loi dans l'Ancien Testament et dans le Coran car le "souverain" qui y est évoqué est un Dieu de Colère, qu'il faut craindre et auquel on se soumet ; autant dans le nouveau testament, le "souverain" est un Dieu d'amour (de son prochain), de fraternité, de confiance et de foi (parfois même aveugle) - il n'y est plus question de soumission, mais davantage d'adhésion.

 

Encore une fois, ce sont des tendances générales, et celles-ci peuvent être altérées par des courants, des écoles, des sectes qui vont les mixer à leur convenance.

 

 

Pour en revenir au sujet ... dans ce conflit, il me répugne d'envisager prendre parti tant les méthodes des uns comme des autres sont inacceptables à mes yeux. Si j'avais à le régler de l'extérieur, je pourrais devenir aussi inhumain qu'Arnaud Amaury à Béziers : la tendance à les renvoyer dos à dos ne permettant pas de trouver d'issue, il est tentant d'évacuer brutalement le problème.

 

Reste cependant une différence importante entre les deux camps : les forces armées des deux camps (Hamas et Tsahal) jouent sur le même territoire, et c'est majoritairement celui des Palestiniens.

 

Dans ces conditions, il ne me paraît pas anormal que celui qui "joue à domicile" tente d'utiliser au mieux les infrastructures sur lesquelles il s'appuie. C'est ainsi que, sur un territoire surpeuplé, d'une densité énorme et où il est difficile, voire impossible, d'évacuer une population civile pourtant largement constituée de réfugiés déjà déplacés, il devient impossible de séparer combattants des civils, infrastructures militaires des infrastructures civiles, etc.

 

Nul doute que si le Hamas avait les moyens de porter le fer et le feu en Israël avec la même brutalité et dans les mêmes conditions (surpopulation, blocus, pas d'issue), la résistance Israélienne serait tout aussi acharnée, désespérée et totalement mixée avec les populations au point que le distinguo ne serait plus possible non plus. Chaque bâtiment, qu'il s'agisse d'habitations, d'école ou d'hôpital servirait à tenter d'infléchir la situation. Chaque personne, civile ou militaire, prendrait parti soit par action (combat), soit par inaction (présence espérant limiter les combats de l'adversaire).

 

Pour moi, lorsque le territoire est touché et qu'il n'est plus possible d'en évacuer les civils, la résistance des groupes armés (réguliers ou francs tireurs, peu importe) se retrouve conjuguée à la résistance passive des populations qui sont doublement prises en otage - par les assaillants ET par les défenseurs. On forme ainsi une "résistance populaire", que celle-ci obtienne l'adhésion des populations ou non.

 

Et ce qu'il semble difficile d'entendre dans ce conflit, c'est qu'une "résistance populaire" ne peut pas être vaincue (à part par l'annihilation ou le génocide") sans passer par le "win heart and soul" - cette démarche permettant de séparer les combattants de leur soutien populaire. Malheureusement, ce "win heart and soul" ne peut pas être "décrété". On ne peut pas dire "vous êtes avec nous ou bien vous êtes contre nous" à des gens qui n'ont pas d'échappatoire. Il faut séduire, attirer ce qui peut l'être chez les non-combattants, de manière à ne laisser combattre que les irréductibles que l'on pourra progressivement isoler et dominer. Cela passe nécessairement par un relâchement de la pression (blocus, infrastructures essentielles, restaurations de la dignité humaine et politique, etc.).

 

Or, dans ce conflit, je ne vois plus personne parmi ceux qui y sont impliqués, qui semble envisager les options de ce type. On reste arc-bouté sur les positions extrêmes qui ne permettront aucune sortie de crise à court, moyen ou long terme.

 

Accessoirement, ces aspects de "résistance populaire" confrontés à la brutalité (réelle ou supposée) d'une troupe perçue comme "envahisseur" se retrouvent aussi dans les conflits actuels ou passés présentant des régions sécessionnistes "mises au pas" par un pouvoir central qu'elles ne reconnaissent plus. On y trouve les mêmes actions, les mêmes exactions, et la même hystérie autour des débats collatéraux imposés par les "barbares" qui viennent les envahir. Et cela pousse à la même radicalisation.

 

Voila ... j'ai peur d'avoir été un peu confus, ma pensée évoluant aux marge au fur et à mesure de la rédaction ... c'est un point de vue supplémentaire ... la discussion s'enrichissant de la multiplicité de ceux-ci.

je te cite "il y a de grandes différences dans la nature du contenu - pour ce que j'en sais car je confesse n'avoir pas fait une lecture intégrale. Autant la parole de Dieu fait loi dans l'Ancien Testament et dans le Coran car le "souverain" qui y est évoqué est un Dieu de Colère, qu'il faut craindre et auquel on se soumet ; autant dans le nouveau testament, le "souverain" est un Dieu d'amour (de son prochain), de fraternité, de confiance et de foi (parfois même aveugle) - il n'y est plus question de soumission, mais davantage d'adhésion."

 

 

 

Ton analyse est érronée mais c'est normal car tu n'as pas lu intégralement les écritures ... que ce soit dans le Coran,la Thora et les Evangiles ,Dieu est a la fois le  clément et celui qui chatie l'injustice ... dans les trois textes la soumission devant Dieu est une obligation ,la soumission est demandée mais elle n'est pas éffectuée par la contrainte car Dieu laisse le choix par sa création qu'on nomme le "libre arbitre" ... Je pourrais citer de nombreux passage des Evangiles qui condamnent ta réthorique mais le sujet n'est pas celui ci dans cette rubrique ... Jésus revendique pour seigneur le Dieu unique de Moise ,d'Abraham dans les Evangiles ce meme Dieu qui a détruit les cités de sodome et gohmorre ,détruit pharaon et ses armées donc nous voyons très bien que réduire le Dieu des Evangiles a l'amour est une contre vérité .... Nous voyons aussi Jésus dans les Evangiles appeller les humains a la soumission devant Dieu ,Jésus était très prosélyte il parcourait les villages en appellant a la soumission devant Dieu lui meme passer toute la nuit a prié Dieu en se prosternant ... la prosternation est le signe majeur de soumission ....l'adhésion entraine la soumission  ...Jésus a adhéré ,il respectait donc les lois de Dieu  et il se prosternait devant Dieu ... l'image véhiculé par la chrétienté de Dieu n'est pas conforme a la réalité des Evangiles

[Berezech]

En fait il y a confusion dans la discussion. Il y a même je dirai une erreur méthodologique fondamentale dans les représentations que le gouvernement israélien essaye de donner de son opération militaire.

Détruire les tunnels ne peut pas être un but en soi, c'est une modalité. Idem sur "faire cesser les tirs de roquettes". Et c'est là que réside la contradiction que souligne Tancrède. Les solutions à ces problèmes sont "tapons très fort" alors même que l'objectif reste flou : "sécurité d'Israël".

La classe politique israélienne est prisonnière de son système et de ses institutions qui obligent des partis faibles à former des coalitions où le compromis est de plus en plus difficile et couteux à trouver. Ajoutons à ça que Netanyaouh n'a pas l'envergure d'un Ben Gourion, d'une Golda Meir ou d'un Rabbin et qu'il n'a jamais vraiment réussi à faire avancer quoi que ce soit alors qu'il a été le principal responsable politique en Israël depuis 20 ans (deux fois 1er ministre).

Du coup plus personne n'a de capital politique pour offrir une solution réaliste au conflit coté israélien ! C'est l'impasse et donc la solution militaire s'impose "en attendant" par défaut et simultanément en menant une politique de colonisation et d’étouffement économique/sociale/politique des palestiniens.
Il sera donc essentiel de suivre l'évolution des rapports de force à l'intérieur de la sphère politique israélienne.

En ce qui concerne le Casus Belli de l'opération, on sait maintenant que ce n'est pas directement le Hamas qui a enlevé les trois jeunes assassinés, et que le gouvernement israélien le savait bien et a menti pendant les opérations de recherches des jeunes, afin de pouvoir justifier des opérations de démembrement du Hamas en Cisjordanie, ce qui était bien sur pas acceptable pour le Hamas. Ensuite l'engrenage roquette contre supertechnomilitaire.

C'est très intéressant d'analyser à ce point le changement radical de communication des spin doctors et conseillers israéliens. Exit le Casus Belli au profit du "cassons les tunnels et arrêtons les tirs de roquette : objectif sécurité". Les opinions occidentales sont divisés et on a ainsi l'impression d'avoir un conflit où il suffit de renvoyer dos à dos Hamas et Israël. Une grille de lecture où l'un vaut l'autre et où les communiquants israéliens n'ont qu'à filmer des hopitaux et des écoles dont partent quelques coups de feus, d'induire le doute sur les techniques de guerre du Hamas. Créer une situation médiatique du 1 Vs 1, tout est simple les terroristes contre la démocratie spartiate.
ça ne justifie pas leurs exactions mais ça permet de faire passer la pilule. Là où ça intéresse Israël, c'est à dire aux US et en direction de quelques dirigeants européens qui doivent simultanément gérer beaucoup de dossiers très compliqués et liés les uns aux autres dans une période chargée au niveau international.

Pourtant Israël a eu plusieurs opportunités de mettre fin à la montée du conflit, elle a toujours utilisé les événements pour se justifier et continuer dans l'impasse qu'est cette opération. A aucun moment la crise ne semble avoir été géré, on dirait une névrose collective, une société entière frustrée de son échec à trouver une solution, où d'un énième dialogue impossible, qui se défoule dans un conflit vain.

[Bat]

En fait il y a confusion dans la discussion. Il y a même je dirai une erreur méthodologique fondamentale dans les représentations que le gouvernement israélien essaye de donner de son opération militaire.

Détruire les tunnels ne peut pas être un but en soi, c'est une modalité. Idem sur "faire cesser les tirs de roquettes". Et c'est là que réside la contradiction que souligne Tancrède. Les solutions à ces problèmes sont "tapons très fort" alors même que l'objectif reste flou : "sécurité d'Israël".

 

Je suis d'accord avec ton analyse, mais je pense que ce n'est pas (que?) une erreur de communication. Je pense que cela traduit assez bien l'évolution des responsables politiques israéliens ces 10 dernières années. Pour faire bref, ils ont renoncé à croire qu'ils pourraient arriver à une solution négociée avec les Palestiniens satisfaisante pour les deux parties, pour diverses raisons, et ont dès lors tout mis en œuvre pour "gérer le problème" sans aucune perspective politique car ils ne la croient pas possible ou n'en veulent pas.

 

Au niveau des raisons de ce refus d'un processus politique, je note:

 

-L'idée que les Palestiniens ne sont pas fiables, tiennent un double discours et ne se contenteront jamais d'un état dans les frontières de 1967; il serait par conséquent une folie d'accepter de discuter avec eux puisqu'ils sont supposés planter un poignard dans le dos d’Israël à la première occasion;

-L'idée que les concessions que devrait faire Israël pour arriver à une accord de paix solide donnant une chance à un état palestinien viable sont trop élevées politiquement et économiquement du point de vue de l'opinion israélienne (en gros, on les connait: fin de la colonisation, démantèlement des colonies les plus problématiques, reconnaissance d'une souveraineté partagée sur Jérusalem et reconnaissance symbolique de la responsabilité d’Israël dans la problématique des réfugiés palestiniens), et qu'il vaut mieux une guerre infinie à ces concessions;

-L'idée portée par des partis très extrémistes minoritaires mais influents car nécessaires à toute coalition que les Palestiniens ça n'existe pas, qu'ils ont des tas d'états dans la région (la Jordanie, l'Egypte...) et qu’Israël doit continuer à revendiquer l'Eretz Israël (le "grand Israël biblique);

-L'idée que c'est la supériorité militaire et uniquement elle qui doit garantir la position d’Israël au Proche-Orient.

 

Au niveau des conséquences, ça donne:

 

-Le "mur de sécurité", construit au cœur des territoires palestiniens, et qui remplit deux objectifs: transformer Israël en citadelle inaccessible et annexer de fait un maximum de territoires rendant impossible toute discussion sur les colonies;

-Iron Dome, dont l'objectif défensif/protecteur est réel, mais qui se transforme de manière perverse en arme offensive: comme la seule nuisance réelle que les Palestiniens peuvent infliger à Israël sont les roquettes et qu'Iron Dom est supposé rendre inopérante les roquettes, cela permet à Israël de négliger totalement ce que pensent les Palestiniens et de faire comme s'ils n'existaient pas, puisque ce couteux système efface symboliquement les Palestiniens du jeu. On est à nouveau dans le fantasme de la citadelle imprenable.

-Les conditions posées par Israël comme préalables pour toute négociation sont grotesques et ont vraisemblablement pour objectif de rendre impossibles ces discussions. Les demandes les plus problématiques sont la demande de reconnaissance préalable d'Israël par le Hamas (qui en 2008 avait fait savoir qu'il était prêt à reconnaître Israël, mais comme conséquence des discussions car c'est la concession symbolique ultime, et pas comme préalable car il ne pourrait ensuite plus faire aucune concession importante), la reconnaissance d'Israël comme état juif (qui ets une question purement interne à Israël et n'a aucune raison d'être une condition de discussion avec les voisins), et la reconnaissance de Jerusalem comme capitale d'Israël (à partir du moment où cela devrait faire l'objet des discussions).

 

Bref, pour revenir à ce que dit Berezech, la posture d'Israël n'est pas qu'une erreur de communication. Israël n'a pas d'autre objectif (clair) que ne plus voir les Palestiniens, ne plus vouloir qu'ils les dérangent, en ne changeant strictement rien à leur position. Israël, actuellement, ne veut pas la paix avec les Palestiniens, mais la garantie qu'ils n'occasionneront pas de nuisances. Cette absence de nuisance, Israël préfère qu'elle soit si possible auto-imposée par les Palestiniens eux-mêmes (ce qu'on nomme "trève) car c'est moins cher pour eux, mais a construit un outil militaro-sécuritaire relativement délirant pour construire ce "confort" (relatif) sans avoir à discuter avec personne.

Modifié le 31 juillet 2014 par Bat

[Shorr kan]

Je ne pense pas que Berezech est voulu signifier que les décideurs israéliens se trompent de com, mais plutôt qu'ils ont acté qu'ils ne convainquaient plus grand monde du bien fondé de leurs actes et ont décidé en conséquence de mener une stratégie médiatique à même créer la confusion  dans les différentes opinions en présentant la chose sous le jour d'une fausse égalité morale. à défaut de victoire c'est un Pat qu'ils recherchent médiatiquement. Fatalement, cette approche génèrent des incohérences de moins en moins tenable.

 

Du reste, je partage ta vision de la dynamique politique israélienne.

Modifié le 31 juillet 2014 par Shorr kan