Israël et voisinage.

[Tonton Flingueur]

 

Je n'avais pas de calcul, mais merci de confirmer ce que je dis, c'est à dire que même à l'échelle d'un mois, le conflit syrien est plus meurtrier que le conflit israélo arabe.

Excellent 

 

N’empêche ce petit calcul m’amène a me dire que Tsahal fait peu ou prou le même nombre de morts par mois en situation de guerre que l'armée syrienne, ce qui m’amène a me dire que "l'armée la plus morale du monde" a de la concurrence ... de Syrie  :lol: 

 

 

ISIS à des hélicoptères?  des Yak 130? Une artillerie aussi pléthorique que celle de l'armée syrienne (et c'est ce qui tue le plus dans pratiquement tout les conflits depuis la première guerre mondiale)?

Les forces gouvernementales ont eu plus de pertes que les insurgés (pas de bcp certes), donc oui ils font + ou - jeu égale, a la nuance près que comme tu le montres bien, l'armée syrienne est loin, très loin d'utiliser pleinement sa puissance de feu. 

Modifié le 6 août 2014 par Tonton Flingueur

[Joab]

N’empêche ce petit calcul m’amène a me dire que Tsahal fait peu ou prou le même nombre de morts par mois

 

Peut-etre, mais au bout d'un mois, l'armée israélienne a généralement fini l'opération... En tout cas, trois ans de Syrie, c'est encore plus meurtrier que 40 ans de conflit israélo arabe ou plus.

Les forces gouvernementales ont eu plus de pertes que les insurgés (pas de bcp certes), donc oui ils font + ou - jeu égale

 

Et les civils? C'est quand même le gros des morts de cette guerre. A qui les imputer?

a la nuance près que comme tu le montres bien, l'armée syrienne est loin, très loin d'utiliser pleinement sa puissance de feu.

 

Ils ont utilisé des armes chimiques je te rappelle... Comme Saddam avant eux et comme Nasser encore avant. Et on dit que c'est Israël qui ne fait pas gaffe aux civils.

Modifié le 6 août 2014 par Joab

[Yakovlev]

Il nous reste encore des choses à apprendre de Assad, du genre les barils explosifs largués par hélicoptères. Au final pour tuer des arabes, on ne fait pas mieux que Saddam, Assad ou les islamistes et heureusement... Et le plus marrant (enfin, ça aurait été marrant si on parlait pas de morts), c'est que chaque camps tue les arabes d'en face en les accusant dans sa propagande d'etre pro juifs.

 

 

C'est hallucinant de foutre l’état hébreux en compétition avec des régimes que vous jugez vous même meurtriers et totalitaires, bon pour moi je m’arrête là. 

[Tonton Flingueur]

Peut-etre, mais au bout d'un mois, l'armée israélienne a généralement fini l'opération... 

Elle dit qu'elle a finit l'opération ce qui est une nuance de taille, sachant qu'elle devra recommancer dans deux (comme d'hab en somme), je trouve ton concepts de "finir l'opération" un peu large, de la part d'un gouvernement qui fait de la com' je le conçois très bien, mais de ta part ?

 

 

En tout cas, trois ans de Syrie, c'est encore plus meurtrier que 40 ans de conflit israélo arabe ou plus.

Personne n'a jms dit le contraire ^^

 

 

Et les civils? C'est quand même le gros des morts de cette guerre. A qui les imputer?

Bonne question, il faudrait que Neikster ou Tomcat passent nous éclairer sur ce point.

 

 

Ils ont utilisé des armes chimiques je te rappelle... Comme Saddam avant eux et comme Nasser encore avant. Et on dit que c'est Israël qui ne fait pas gaffe aux civils.

Tu as des preuves fraîchement démoulées pour le cas syrien ?

 

Personne ne dit que Israël est le seul état au monde a ne pas faire gaffe au civil, par contre c'est le seul état au monde qui prêtant avoir "l'armée la plus morale du monde", ou etre un "rempart contre la barbarie" et qui in fine fait la même chose que ses voisins.

[Yoram]

La même chose que ses voisins ! Enorme !

Israël a de quoi détruire la moitié du Moyen-Orient en quelques jours.

 

 

Bref, sinon Shaoul Mofaz (qui était ministre israélien de la défense) a affirmé que les renseignements avaient plusieurs fois alerté le gouvernement des tunnels vers Israël et leur dangerosité. Et qu'ils n'avaient pas voulu réagir pour ne pas provoquer de guerre. Cela me rappelle Churchill.

 

Maintenant, tous les yeux israéliens sont braqués sur le Hezbollah. 32 tunnels du Hamas c'est 320 tunnels du Hezbollah ...

[Scarabé]

Je viens d'écouter un communiqué de MSM qui annonce que 80% des blessés grave de gaza ont été évacués vers des hôpitaux de Cisjordanie. Et que la plupart des blessés léger sont rentré chez eux. Par ailleurs les camions  de ravitaillement circulent normalement.

 

En Egypte les négociations ont reprit pour une trêve durable D'après certaine source si le Hamas désarme israël lèverait le blocus.  

[Joab]

Elle dit qu'elle a finit l'opération ce qui est une nuance de taille

 

Il n'y a ni bombardements ni tirs de roquettes.

Personne n'a jms dit le contraire ^^

Si si, on a prétendu ici même que le conflit israélo palestinien était le "plus terrible" ou qu'Israël était spécialisé dans le fait de tuer des civils.

Bonne question, il faudrait que Neikster ou Tomcat passent nous éclairer sur ce point.

Je n'ai peut-etre pas suivi le conflit dans ses détails, mais dire que la puissance de feu de l'armée gouvernementale fait qu'elle a probablement qu'elle a caus" beaucoup plus de morts civils que l'insurrection ne doit pas etre une connerie totale.

Tu as des preuves fraîchement démoulées pour le cas syrien ?

 Les renseignements français, américains, allemands et israéliens désignent Assad.

C'est hallucinant de foutre l’état hébreux en compétition avec des régimes que vous jugez vous même meurtriers et totalitaires, bon pour moi je m’arrête là.

Ca n'a rien d'hallucinant de comparer un état avec ses voisins.

Modifié le 6 août 2014 par Joab

[Ciders]

 

ISIS à des hélicoptères?  des Yak 130? Une artillerie aussi pléthorique que celle de l'armée syrienne (et c'est ce qui tue le plus dans pratiquement tout les conflits depuis la première guerre mondiale)?

 

 

Les insurgés syriens tous bords confondus ont des blindés, de la défense antiaérienne, de l'artillerie lourde et sans doute des aéronefs en état de marche saisis dans les bases syriennes (mais pas les pilotes pour les utiliser). Le Hamas aurait ne serait-ce qu'un BRDM-2 que ça ferait hurler la moitié du gouvernement israélien. Je ne parle même pas en cas de possession avérée d'un MANPAD, même une antiquité comme le SA-7.

 

 

La même chose que ses voisins ! Enorme !

Israël a de quoi détruire la moitié du Moyen-Orient en quelques jours.

 

 

 Effectivement. Et on peut avoir peur parfois quand on sait qui est à la Knesset ou qui ambitionne de l'être.

[alexWF]

 

Roger Cukierman, dans un courrier adressé le 5 aout à François Hollande, a alerté le Président de la République sur l'utilisation des termes "carnage" et "massacre" pour qualifier les opérations de l'armée Israélienne à Gaza.

Le caractère disproportionné de ces termes a suscité de l'incompréhension et une vive émotion chez les Juifs français.

Roger Cukierman estime que le Président de la République et le Ministre des Affaires étrangères ne tiennent pas compte des exactions commises par le Hamas sur la population palestinienne de Gaza, utilisée comme bouclier humain dans des écoles et des hôpitaux ou sont stockés armes et missiles.

 

Ils ne tiennent pas compte des enlèvements et des assassinats de civils israéliens, ni des tunnels creusés pour tuer, ni des milliers de missiles lancés sur la population israélienne depuis 10 ans par les terroristes du Hamas.

http://www.crif.org/fr/lecrifenaction/le-pr%C3%A9sident-du-crif-%C3%A9crit-au-pr%C3%A9sident-de-la-r%C3%A9publique/52064

[jojo (lo savoyârd)]

C'est par an.

Le budget européen c'est quasiment 110 milliards d'euros, 400 millions c'est rien.

Si tu veux faire des économie sur le budget européen, il y a des milliers de postes budgétaires inutiles et qui produiraient bien plus d'économie, très en avant de celui-ci.

 

Ça sert à rien de s'attaquer aux collines si tu veux aplanir un terrain alors que tu vis au milieu des montagnes...

 

Voilà, "par an", et peut-être bien moins "modeste" les années antérieurs ... Ce que je ne conteste pas sur le fond, Mais pour des tas de gravas .... Zut !

Autrement très belle métaphore, employée à bon propos et ciblage optimum !! ;)

Je comprends très bien, mais aussi les petits ruisseaux font les grandes rivières ....

Et sauf que je ne veux rien aplanir du tout, pas même une colline, et encore moins nos montagnes !!!

Vindidiouuuu .... Pas touches à nos montagnes ! :P

 

Tout ceci à remettre à sa place dans le contexte de la tragédie humaine de ce conflit, evidemment ...

Modifié le 6 août 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Tonton Flingueur]

Il n'y a ni bombardements ni tirs de roquettes.

Jouer sur les mots systématiquement commence a être fatiguant et puérile.

 

Il n'y a certes plus de bombardement, d'échange de tirs, de tirs de roquettes ect, mais cela reprendra dans 2 ans (comme d'habitude), donc même si techniquement elle l'est, dans le fond non. 

 

Si si, on a prétendu ici même que le conflit israélo palestinien était le "plus terrible" ou qu'Israël était spécialisé dans le fait de tuer des civils.

Possible, mais je ne pense pas que cela refète ce que pense toute personne connaissant un minimum l'histoire de la région.

 

"Spécialisé dans le faites de tuer des civils" pareil qu'en haut. Si Tsahal ne fonde pas son entrainement sur le meurtre de civil (et loin s'en faut) dans la pratique elle fait l'essentiel de son "killstreak" dessus, bien plus que l'armée syrienne d'ailleurs. Et le problème est bien la.

 

 

Je n'ai peut-etre pas suivi le conflit dans ses détails, mais dire que la puissance de feu de l'armée gouvernementale fait qu'elle a probablement qu'elle a caus" beaucoup plus de morts civils que l'insurrection ne doit pas etre une connerie totale.

Possible, mais dans la mesure ou les troupes gouvernementale ont essuyés plus de perte que les insurgés, que c'est un cas assez unique dans l'histoire de pays traversé par une insurrection a large échelle, je n'écarterais pas d'un revers de la main que ce genre d'affirmation soit "une connerie totale".

 

 

 Les renseignements français, américains, allemands et israéliens désignent Assad.

Malheureusement, ce ne sont pas paroles d’évangile, surtout qu'on attends encore les fameuses preuves si criantes. 

 

 

Ca n'a rien d'hallucinant de comparer un état avec ses voisins.

Complètement d'accords, pourtant je me souviens de pic de colère sur de nombreux plateau tv de personnalités israélienne furieuses qu'on compare leur pays a des "régimes sanguinaires". J'espere qu'un jours, cette comparaison pourra se faire et que certains tabous ne soient plus. 

 

 

ni des tunnels (terroristes) creusés pour tuer

Encore un qui a mal appris sa leçon  -_-  

Modifié le 6 août 2014 par Tonton Flingueur

[lo uzi]

Le Hamas est vraiment formidablement réaliste à la différence d’Israël, lui et sa branche militaire ézedine el kasam refusent toute prolongation de la trêve tant que leurs revendications ne seront pas prises en compte (à savoir fin du blocus , construction d'un aéroport et d'un port , libre passage vers la Cisjordanie etc..)  

Modifié le 6 août 2014 par lo uzi

[P4]

Au vu des évènements l'etat d'Israel a un gros problème devant lui et un temps vraisemblablement limité pour s'y préparer.

 

Parce que si des tunnels ont été détruit j'ai le sentiment que la guerre des tunnels n'a pas eu lieu faute d'engagement Israelien, les considération autours du nombre maximum de soldats potentiellement sacrifiable ayant prévalu.

 

Sans savoir quels sont les dommages subit par le réseau central et périphérique, on peu imaginer que l'acharnement déstructeur d'israel sur le bâti Gazaoui a été la solution paliative pour affecter celui-ci par blocage des entrées sous les éboulis ou impact des masses de béton s"effondrant sur les galleries en sous-sol pour les obturer.

 

Si cette solution de fortune a été inefficace rapidement Israel se retrouvera de nouveau sous la menace d'infiltration de commando dont l'un a réussi son action coup de poing contre un poste de surveillance alors que la tension était très forte et la vigilance de la troupe en conséquence(meme si sur ce genre de poste le train train prend vite le dessus).

 

Si une telle action survient rapidement la prudence de Netanyaou lui vaudra bien du soucis auprès de ceux des plus bellicistes et partisants d'une opération de plus grande ampleur au sol pour réellement avoir une cartographie de ce réseau de combat souterrain, meme si l'envergure de l'opération aurait été bien plus meurtrière pour l'armée Israelienne.

Modifié le 6 août 2014 par P4

[Ciders]

Le Hamas est vraiment formidablement réaliste à la différence d’Israël, lui et sa branche militaire ézedine el kasam refusent toute prolongation de la trêve tant que leurs revendications ne seront pas prises en compte (à savoir fin du blocus , construction d'un aéroport et d'un port , libre passage vers la Cisjordanie etc..)  

 

C'est bien vrai. Israël "proposant" le désarmement unilatéral du Hamas et le menaçant explicitement en parallèle, tout en n'offrant aucune garantie d'aucune sorte pour la population palestinienne. Un peu comme ce qui a été fait depuis la mort de Rabin : je continue de te taper dessus, et tu restes sage.

 

Mais bon. Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt.

[Scarabé]

Le peuple de Gaza  

C'est un peu les cris sourds du pays qu'on enchaîne

 

C'est nous qui brisons les barreaux des prisons pour nos frères.
La haine à nos trousses et la faim qui nous pousse, la misère.
Il y a des pays où les gens au creux des lits font des rèves.
Ici, nous, vois-tu, nous on marche et nous on tue, nous on crève...

Ici chacun sait ce qu'il veut, ce qu'il fait quand il passe.
Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.

[Gravity]

 

"Protocole Hannibal" : mieux vaut un soldat israélien mort que captif

 

Par Damien Brunon

Publié le 5 août 2014 à 14h59

 

GAZA - Pour ne pas donner d’otages à ses adversaires, l’armée israélienne est prête à tout pour les arrêter, quitte à tuer les leurs.

 

L’INFO. Mais pourquoi l’armée israélienne a-t-elle violemment pilonné Rafah, dans la bande de Gaza, peu après avoir appris que l’un de ses soldats, Hadar Goldin, déclaré mort plus tard, y était probablement retenu ? Selon le quotidien israélien Haaretz, la réponse se trouve dans le déclenchement du “Protocole Hannibal”. Ce type d’opération, développé dans les années 80 par Tsahal, consiste à tout faire pour éviter qu’un soldat soit enlevé, quitte à le blesser, voir le tuer dans l’opération.

 

Qu’est-ce que le “Protocole Hannibal” ? Développé dans les année 80, le “Protocole Hannibal”, ou “Directive Hannibal”, est un ordre secret de l’armée israélienne dont l’objectif premier est d’éviter que l’un de ses soldats ne soit fait captif par des troupes adverses. Si son existence n’a jamais été admise officiellement, il est décrit en 2003 par le quotidien israélien Haaretz comme un moyen de “sauver nos soldats des ravisseurs, même si cela doit se faire au prix de blesser nos soldats”.

 

Plus concrètement, le quotidien poursuit : “Des armes à feu légères doivent être utilisées afin de mettre les ravisseurs à terre ou de les arrêter. Si le véhicule ou les ravisseur ne s’arrêtent pas, un seul coup de feu (sniper) doit être tiré, délibérément, afin de frapper les ravisseurs, même si cela impliquer de toucher nos soldats”.

 

Des méthodes moins “légères” ont néanmoins été parfois imaginées. En 2011, Haaretz expliquait par exemple que l’enlèvement du soldat franco-israélien Gilat Shalit avait radicalisé les propos sur le sujet. L’article rappelait qu’en 2006, la télévision israélienne avait montré un commandant de bataillon expliquer à ses soldats qu’aucun d’entre eux ne devait être enlevé et qu’ils devraient “se faire exploser à la grenade avec leurs ravisseurs plutôt que d’être fait prisonniers.”

 

Pourquoi avoir développé ce système ? Tout commence en février 1986. Israël, en conflit avec le Hezbollah libanais, voit plusieurs de ses soldats pris dans une embuscade. Deux d’entre eux sont blessés, puis pris en otages. On apprendra finalement en 1991 que les deux soldats sont morts. Leurs dépouilles sont finalement renvoyées en Israël dix ans plus tard. C’est dans ce contexte tendu que l’intérêt de la création d’un tel ordre est apparu.

 

Pour mieux comprendre l’intérêt de cette décision, Haaretz explique en 2003 que “du point de vue de l’armée, un soldat mort est mieux qu’un soldat captif qui souffre et oblige l’Etat à libérer des milliers de prisonniers dans le but d’obtenir sa libération”. Cette crainte s’est d’ailleurs récemment matérialisée avec la libération de 1.027 prisonniers palestiniens contre Gilat Shalit en 2011. Cela avait déjà été le cas en 1985 avec la libération de 1.150 prisonniers palestiniens contre trois soldats israéliens.

 

Le quotidien appuie son idée sur plusieurs témoignages et notamment celui de Ronen Weil, commandant de tank dans l’armée en 1989. “Dans les réunions, on nous a dit plus d’une fois que l’intérêt de l’armée lors d’un enlèvement est la mort du soldat parce que l’armée préfère un soldat mort à un soldat enlevé”, détaille alors l’ancien combattant. Autrement dit : on évite toute monnaie d’échange.

 

Comment est appliqué l’ordre ? Lorsqu’on parle d’un protocole secret, difficile de connaître son application concrète. Cela dit, plusieurs opérations et témoignages révèlent les méthodes imaginées pour le mettre en oeuvre.

 

En 2000, par exemple, trois soldat israéliens sont enlevés à la frontière avec le Liban. Tsahal, qui découvre la carcasse de leur char une demi-heure plus tard, décide de lancer plusieurs hélicoptères à la poursuite des véhicules suspects de la région et ouvrent le feu sur tous ceux qui semblent pouvoir transporter les enlevés. En tout, 26 véhicules sont ciblés. “N’essayez pas de comprendre la logique d’un commandant de bataillon. C’est très complexe, avec beaucoup de choses à prendre en compte”, se défend en 2003 Yossi Raphaeloff, le supérieur hiérarchique des soldats enlevés, à Haaretz.

 

En 2006, deux autres soldats ont été pris en otages encore une fois à la frontière libanaise. Cet enlèvement se déroulant deux semaines après la prise du capitaine Gilat Shalit, l’armée israélienne se lance rapidement à la poursuite des ravisseurs avec des véhicules blindés. Un char saute sur une bombe et ses quatre occupants meurent sur le coup. Pour éviter d’autres pertes, Tsahal décide alors de bombarder violemment les postes avancés du Hezbollah dans la zone. En 2011, un ministre libanais affirme que les deux soldats, gravement blessés, ont été tués dans ces attaques aériennes.

 

En 2009, l’armée israélienne a enfin été accusée par des soldats d’avoir bombardé une maison dans laquelle se trouvait un blessé afin qu’il ne soit pas enlevé. Ce dernier, touché lors d’un échange de tir avec des membres du Hamas à Gaza, n’avait pas pu évacuer la maison que son escouade pensait piégée. Pensant que des forces palestiniennes étaient toujours dans les parages, l’armée a bombardée la maison, tuant le soldat. L’armée considère néanmoins que ce dernier a été tué par le Hamas.

 

A-t-il été appliqué dans le cas Hadar Goldin ? Selon Haaretz, il est clair que le “Protocole Hannibal” a été déclenché lors de la découverte de l’enlèvement de Hadar Goldin par des soldats du Hamas le 1er août dernier. Après avoir révélé la mort du soldat vendredi, l’armée israélienne s’est expliquée sur le déluge de feu qui s’est abattu alors dans la région de Rafah, là où se dernier aurait été capturé.

 

Selon Tsahal, le groupe auquel appartenait Hadar Goldin a été attaqué par plusieurs hommes du Hamas lors d’une opération de destruction d’un tunnel de passage entre Gaza et Israël. Trois ou quatre combattants palestiniens ont alors ouvert le feu et l’un d’eux s’est fait exploser. C’est à ce moment-là que le soldat aurait été tué et, selon l’armée israélienne, c’est cet événement qui aurait rendu difficile l’identification du soldat et qui aurait donc expliqué l’emploi de la force pour le retrouver.

 

Plus largement, le recours à des frappes aériennes peut s’expliquer afin d’isoler la zone de combat en question afin de laisser le temps aux troupes israélienne de récupérer les corps de ses soldats et donc éviter que leurs dépouilles fassent, elles aussi, l’objet d’un échange avec le Hamas. Il n’empêche que ces lourdes frappes pourraient également être à l’origine de la mort du soldat.

 

Europe 1

Modifié le 6 août 2014 par Gravity

[lo uzi]

Le protocole Hannibal est contraire aux traditions de Tsahal qui voulait que l'on abandonne jamais un de nos soldats dans les mains de l'ennemie , maintenant avec ce "Hannibal" ça serait  "on ne laisse plus un de nos soldat vivant chez l'ennemie" . Bonjour le syndrome de Stockholm chez le soldat pris en otage

Modifié le 6 août 2014 par lo uzi

[jojo (lo savoyârd)]

Le protocole Hannibal est contraire aux traditions de Tsahal qui voulait que l'on abandonne jamais un de nos soldats dans les mains de l'ennemie , maintenant avec ce "Hannibal" ça serait  "on ne laisse plus un de nos soldat vivant chez l'ennemie" . Bonjour le syndrome de Stockholm chez le soldat pris en otage

Oui bien d'accord ...

Mais info ou intox ? On peut légitimement se poser des questions ...

En tous cas, étonnant, j'avais pensé justement mais non sérieusement à ce genre d'éventualité ...

L'enjeu (les) est (sont) là énorme(s) !!!

Si authentique c'est édifiant, et démontrerait la détermination folle de certains ...

[Tonton Flingueur]

Pour répondre a l'interrogation de Joab, le Dr. Peter Maurer qui dirige le CICR c'est bien rendu en Syrie. 

 

https://www.flickr.com/photos/icrc/11892624085/

[g4lly]

Pour ne pas donner d’otages à ses adversaires, l’armée israélienne est prête à tout pour les arrêter, quitte à tuer les leurs.

stratégiquement c'est assez raisonnable comme vision des choses. Meme si ca ne se dit pas, accorder trop d'importance a ses soldats "capturables" c'est s'accrocher un énormes boulet au pied. C'est comme la guerre a zero mort ...

La guerre c'est l'opposition de deux niveau d'engagement ... celui qui s'engage le plus et qui peut le faire le plus longtemps est celui qui ne perd pas.

[jojo (lo savoyârd)]

@g4lly

 

Entièrement d'accord ...

 

Maintenant, côté opinion publique, et celà même concernant Israël, pas sûr que les familles des "conscrits" acceptent le possible sacrifice fratricide de leurs enfants dans ce cas de figure ?

Serait très intéressant de connaître l'opinion du peuple israëlien sur ce point précis !

 

Autrement, sur un autre point, on peut parler-là d'un niveau d'engagement "relativement" proche des forces comabattantes opposées, à la différence prèt que d'un côté le sacrifice est plannifié dans le cadre offensif, et que de l'autre il est possiblement accepté, en dernier recours défensif.

 

Après, sûr que celà ne se crie pas sur les toits ...

 

Pour finir, oui c'est là un geste très très fort, et je ne voudrais surtout pas être à la place de ceux qui donnent un tel ordre, pas plus que ceux qui l'exécutent ...

 

Même si cela diffère, celà me rappelle l'histoire de ce Zouave capturé par les allemands, alors utilsé comme bouclier humain et qui, durant la 1ère WW, demanda à ses camarades juste en face de ne pas optenpérer et de "faire feu" contre l'ennemi, et lui même ...

 

Le niveau d'engagement, tout comme "l'argent", le nerf de la guerre ... Jusqu'où l'on peut déplacer le curseur .... Celà ne fait pas tout évidemment, mais y contribu grandement !

[rendbo]

Pour ne pas donner d’otages à ses adversaires, l’armée israélienne est prête à tout pour les arrêter, quitte à tuer les leurs.

stratégiquement c'est assez raisonnable comme vision des choses. Meme si ca ne se dit pas, accorder trop d'importance a ses soldats "capturables" c'est s'accrocher un énormes boulet au pied. C'est comme la guerre a zero mort ...

 

Je suis en désaccord avec toi.

A partir de l'instant où l'EM décide qu'il vaut mieux que tu sois mort plutôt que prisonnier, je ne pense pas que ce soit bon pour le moral des troupes en premières lignes... à moins bien sûr qu'être fait prisonnier soit plus une disgrâce qu'autre chose.

 

 

 

 

Même si cela diffère, celà me rappelle l'histoire de ce Zouave capturé par les allemands, alors utilsé comme bouclier humain et qui, durant la 1ère WW, demanda à ses camarades juste en face de ne pas optenpérer et de "faire feu" contre l'ennemi, et lui même ...

 

désaccord là aussi.

dans l'exemple que tu cites, le Zouave fait un choix qui mélange à la fois patriotisme et code du soldat : tu meures pour ton frère, et que ton frère meure pour toi, tu acceptes de mourir pour un objectif plus grand que toi (et auquel tu crois).

Dans l'exemple de Gally, c'est ton EM qui ne te vole ce choix. Ca me rappelle cette scène rapportées dans le film stalingrad, où ceux qui reviennent (dans le cas d'une retraite ou la peur) sont mitraillés

Modifié le 7 août 2014 par rendbo

[jojo (lo savoyârd)]

Je suis en désaccord avec toi.

A partir de l'instant où l'EM décide qu'il vaut mieux que tu sois mort plutôt que prisonnier, je ne pense pas que ce soit bon pour le moral des troupes en premières lignes... à moins bien sûr qu'être fait prisonnier soit plus une disgrâce qu'autre chose.

 

Après celà dépend de la préparation mental des combattants, à savoir l'intégration et l'assimilation de l'intérêt impérial du collectif sur l'individuel ... le "pour la cause", "pour la nation" ...

Je pense qu'une armée bien préparée, et si les enjeux sont évidemment à la hauteur du possible sacrifice fraticide, il se peut bien que ce soit si non accepté, en tous cas entendu et assimilé comme une éventualité de dernier recours ....

 

Ce n'est là que mon humble opinion sur un sujet qui me dépasse quelque peu, je dois dire .....

[Shorr kan]

C'est une question intéressante : Si l'opinion a l'air soudé, quel est le moral des soldats de Tsahal, eux qui sont en 1er ligne ? sont-ils convaincus de leur mission ? qu'en disent les médias israéliens et etrangers ?

[Gravity]

@ Shorr kan

 

En long, en large et en travers… Silence, j’ai dit silence bordel. On serre les fesses… O0

 

Note :

 

Pourquoi le nom « Hannibal » ?

 

Selon l'article d'Haaretz en 2003, ce nom aurait été donné « de manière aléatoire, quoique particulièrement exotique », par le système informatique de l'armée. Mais certains affirment que ce nom aurait été choisi en référence au général carthaginois éponyme du IIe siècle av. J.-C., qui aurait préféré s'empoisonner plutôt que d'être livré aux Romains.

 

 

The Hannibal Procedure

 

For years, the 'Hannibal procedure' was a well-kept army secret - an order that said the abduction of soldiers by enemy forces should be thwarted even if this entails shooting the abductees. Though now officially abolished, the implications of this controversial procedure still haunts many.

 

By Sara Leibovich-Dar   

May 21, 2003 | 12:00 AM

 

In the summer of 1986, three senior officers met at Northern Command headquarters and drew up one of the most controversial operational orders in the history of the Israel Defense Forces. The three were the head of Northern Command at the time, Major General Yossi Peled, the command's operations officer, Colonel Gabi Ashkenazi (now the deputy chief of staff) and the command's intelligence officer, Colonel Yaakov Amidror, whose last post in the army before retiring was head of the National Defense College. The order they formulated had to do with the rules for opening fire in cases in which soldiers were being abducted: "During an abduction, the major mission is to rescue our soldiers from the abductors even at the price of harming or wounding our soldiers. Light-arms fire is to be used in order to bring the abductors to the ground or to stop them. If the vehicle or the abductors do not stop, single-shot (sniper) fire should be aimed at them, deliberately, in order to hit the abductors, even if this means hitting our soldiers. In any event, everything will be done to stop the vehicle and not allow it to escape."

 

The IDF computer gave the order a random, though particularly exotic, code name: "Hannibal." Field commanders apprised their soldiers about the underlying meaning of the "Hannibal procedure": From the point of view of the army, a dead soldier is better than a captive soldier who himself suffers and forces the state to release thousands of captives in order to obtain his release.

 

The order generated a furor within the IDF. At least one battalion commander refused to transmit it to his soldiers, arguing that it was flagrantly illegal, and in a number of units lively debates took place about the morality of the order. Some soldiers said they would refuse to open fire at their buddies. A religious soldier put the question to his rabbi and was told to refuse to obey the order. Other soldiers asked journalists and Knesset members to do what they could to get the order changed or rescinded. Indeed, in the past year it has been revised. It now states that soldiers should fire only at the wheels of the vehicle in which soldiers are being abducted, but without risking the lives of the abductees. Nevertheless, some soldiers say that even in the past year, after the revision, they have been briefed in the spirit of the original procedure.

 

For years, the army denied the existence of this directive, and the military censors did all they could to prevent it from becoming public knowledge. There were occasional media attempts to ignore the censors and make the order public, but the veil of secrecy made any serious public discussion impossible. But then, two weeks ago, Dr. Avner Shiftan, a doctor at Poriya Hospital in Tiberias, told Haaretz Magazine ("Better dead than abducted," May 9) that he had encountered the order in the course of his military service in southern Lebanon and had tried to get it annulled. This time Military Censorship didn't blue-pencil the report. In the wake of the Haaretz article, a lively debate developed on Israel Radio current events programs and on Channel One's "New Evening" program, which in turn elicited passionate responses from soldiers presently serving as well as former soldiers. Dozens of them contacted the three media outlets, described their encounter with the order and expressed their objections to it. Some of them said that its spirit still prevailed among field commanders.

 

The testimonies indicate that the so-called Hannibal procedure was fully activated when three soldiers - Sergeant Benny Avraham and Staff Sergeants Omar Sawid and Adi Avitan - were abducted in the Har Dov region along the Lebanon border on October 7, 2000. At 12:50 P.M. that day, a Hezbollah squad attacked the Israeli soldiers' security vehicle with rockets and automatic fire, snatched the three soldiers and took them into Lebanese territory. The abandoned vehicle was found half an hour later and the Hannibal procedure was invoked. Attack helicopters were sent into action and opened fire at cars in which the army thought the abducted soldiers were being held.

 

"It was only after some time that I understood exactly what happened there," says Haim Avraham, Benny's father. Avraham heard about the Hannibal procedure two weeks before his son was abducted.

 

"I visited him in the army and he told me about the procedure. He told me that the order was that if a group of soldiers was abducted, the vehicle had to be stopped at any price, even if this cost the soldiers' lives. I was appalled. I asked him if he would be willing to shoot at his buddies. He said it was an order. After the abduction, one of the officers told me that in order to stop it, they intercepted 26 vehicles in the area. I remember the number clearly. At that moment, I didn't grasp the meaning of what he was saying, but after some time I connected what the officer said with what Benny told me and I realized that the implication of the procedure is that if my son was in one of those vehicles, they would kill him straightaway."

 

Avraham is unwilling to accept the logic that underlies the order. "It's shocking to think that a soldier will execute his pal," he says. "True, an abduction presents a serious dilemma in terms of the price the state will pay, but hard as that is, I prefer a captive son to a dead son. That way I still have hope. The reason for the existence of the order is that the army doesn't have the necessary determination to rescue soldiers from captivity. Something is wrong with our code of ethics."

 

Yossi Rephaeloff, who was the commanding officer of the Engineering Corps battalion in which the soldiers served, invoked the Hannibal procedure in the sector. He was booted out after the abduction; today he holds a senior security position.

 

"It's not a black-and-white thing," he notes in a phone call from Russia. "We're talking about very complicated decisions that are in the gray area - when to shoot and what to shoot - and it's very complicated. Everything is given careful consideration. Shells are not fired, that's unequivocal, but helicopters did open fire. Hannibal makes very problematic shooting possible. It's not that you're allowed to shoot. You shoot only when all other prospects are gone and there is no other possibility."

 

What do you say to Haim Avraham's contention that you opened fire at 26 vehicles and that his son might have been in one of them?

 

Rephaeloff: "Don't try to understand the logic of a battalion commander. It's very complex, a whole set of considerations."

 

Did the thought ever occur to you that by shooting at the cars you might also kill the abducted soldiers?

 

"Did it ever occur to you that when I saw the [abandoned] Jeep, I realized they were no longer alive? I don't know of any commanders who know that they have a living boy in a car and they destroyed the car. It's a lot more complex. It's a collection of decisions, for some of which senior officers in the air force demanded an explanation from me. I was pleased that the pilots just acted and didn't ask questions."

 

At any price

 

Of the circumstances that led to the order, Yossi Peled says: "The need for the procedure arose after the abduction of the soldiers Yosef Fink and Rafael Alsheikh, in February, 1986. I took over at Northern Command in June, 1986. The abduction of the two soldiers was a hot topic at headquarters and there was an oral instruction that said abductions had to be prevented at any price."

 

Fink and Alsheikh were riding shotgun for a mechanized convoy that was moving into southern Lebanon. Hezbollah ambushed the convoy, killing one soldier and wounding two others; Fink and Alsheikh were abducted. In September, 1991 the Israeli government announced that the two were no longer alive; their bodies were returned in 1996.

 

Northern Command worked on the formulation of the Hannibal procedure for a few months. "We had to be careful in formulating the order so that there would be risk, but not killing. We wanted to make it clear that if there was going to be killing, you don't do it, and if it meant risk to the abducted soldier, you do it."

 

Doesn't the order say that the soldiers must be rescued even at the price of hitting them?

 

Peled: "I would perhaps put it differently. Instead of `even if this means hitting our soldiers,' I would write, `even if this means putting our soldiers at risk.' The question is how far to go in order to prevent an abduction."

 

How far?

 

"I wouldn't drop a one-ton bomb on the vehicle, but I would hit it with a tank shell that could make a big hole in the vehicle, but that would make it possible for anyone who was not hit directly - if the vehicle did not blow up - to emerge in one piece. After all, soldiers risk their lives when they set an ambush, too. Some of those who charge the enemies return in coffins, so does that mean we won't charge? Decisions have to be made that endanger soldiers; sometimes there is no choice. The army is supposed to maintain the state's security as the top priority, not the lives of its soldiers."

 

Don't different rules apply when a soldier is taken prisoner?

 

"That's why his captors are forbidden to shoot him."

 

But you have the right to endanger him?

 

"Of course. Serving in the army is not like writing in Haaretz. In every decision some people return in coffins. In military decisions there is a danger that people will die. The question is what the alternatives are. I would rather be shot than fall into Hezbollah captivity."

 

What would you say to Benny Avraham's parents if he had been killed in the shooting at the car in which he was abducted?

 

"We tried, we failed, we're sorry."

 

If it's all so logical, why did the order cause such a storm in the army?

 

"Because soldiers don't think deeply and look at things superficially. The procedure obliges them to act as though they are endangering their buddies, but they are endangering their buddies' lives all the time. In the army, orders lead to a situation in which soldiers die in some cases. In our view, this was one of a million decisions that are made every day at headquarters."

 

Peled says that when the order was formulated, he insisted that weapons be used, even if it endangered soldiers, "but only light arms. We mustn't use tank ammunition or anti-aircraft ammunition or attack helicopters, because their use is a death sentence for the abductees."

 

But doesn't light-arms fire also kill?

 

"So what should we do? Stand aside and say, `Take them,' without doing anything? In my view, I found the most appropriate way, in which there is risk to the soldiers but there is no killing."

 

Legal angles

 

The order was updated several times over the years. According to one of the revisions: "Tank fire will be used at the discretion of the commanders." The use of attack helicopters, as in the case of the three soldiers abducted on the Lebanon border, was part of the procedure. Amos Lapidot, who was the commander of the Israel Air Force at the time the procedure took root, says: "We were never asked to bomb a car that was suspected of containing an abducted soldier. In principle, I think there is no such animal, and if something like that were to come up, I would express my opinion of principle."

 

Similarly, Eitan Ben Eliahu, who was the commander of the air force until a few months before the Har Dov incident, thinks that this is a completely baseless matter. "In my life I never heard of anyone asking that we blast a car containing one of our soldiers," he says. "There's a limit to irresponsibility."

 

According to Amidror, the formulators of the order consulted with the staff personnel at Northern Command headquarters and with divisional commanders, but not with the IDF's legal department.

 

"The military advocate general is of no relevance here," he says. "What business is it of theirs? The legal department can't intervene in the issuing of orders on the field of battle. I go into action knowing that 40 percent of the soldiers are liable to die, so do I have to consult with the military advocate general so he can tell me if 38 percent dead is all right for going into action? There are no lawyers on the battlefield."

 

Judge Amnon Strasnov, who was the military advocate general at the time, says he is not familiar with the order: "The way you describe the events, the subject sounds problematic," he says. "It would have been better if the commanders had consulted with the legal authorities before issuing the order."

 

According to Prof. Emanuel Gross, from the Faculty of Law at the University of Haifa, the legal experts should have been involved. "Orders like that have to go through the filter of the Military Advocate General's Office, and if they were not involved that is very grave," he says. "The reason is that an order that knowingly permits the death of soldiers to be brought about, even if the intentions were different, carries a black flag and is a flagrantly illegal order that undermines the most central values of our social norms. The order was understood as saying that even if people's lives were put at risk by opening fire, the soldiers should open fire nonetheless. An order that takes into account a clear and present danger to soldiers' lives puts their lives up for grabs."

 

That was also the feeling of soldiers and officers in the field, especially in Northern Command, where the order was issued, but also in the south and in the West Bank, which is under Central Command, where the order also applied. In the mid-1990s, a battalion commander in the north refused to transmit the order, arguing that besides the fact that it was flagrantly illegal, he could not morally ask his soldiers to kill their buddies. His refusal triggered a major debate in the battalion, in which some officers backed the commander, while others thought the order was proper.

 

In the period in which the order was applied, many soldiers voiced their objections to it. Yossi Mimi, from Haifa, who drove trucks and tank transporters in the army, encountered an early version of the Hannibal directive back in 1982: "For nine years, beginning in 1982, I entered Lebanon hundreds and even thousands of times, and before we entered there was always a briefing in which the commanders said that if a soldier was abducted, we were to open fire in order to stop the vehicle, even if that meant hitting the vehicle's occupants. I heard it so many times that I remember the order by heart. At first it sounded very weird - to shoot our own soldier? Because it's impossible to hit only the abductors, you know. We talked about it among ourselves. Some said they wouldn't shoot, others said they would. People found it hard to swallow, but after we heard the order hundreds of times, it became `the one and only.' Everyone knew the order like robots and if anyone asked questions, the commanders said this is the order and in the IDF you don't ask questions, and let's get moving into those vehicles."

 

The rabbi's order

 

Captain Lior Rotbart, a former chairman of the national Students Union and today a media consultant, served in an Engineering Corps battalion in the north of Israel in 1989. "In briefings we were given orders to shoot at any vehicle containing an abducted soldier, in order to kill everyone in the vehicle."

 

Including the soldier?

 

Rotbart: "Obviously. And that seemed to us the right and natural thing to do, because it's not pleasant to fall into captivity of the Shi'ites, and it was made clear to us that it would not be convenient for the state, either. That was the general spirit of things. It was clear in that period that an abduction would cause tremendous damage, first of all to the person who was taken prisoner - he might undergo torture and no one would know what happened to him - and it is also not good for the state, because if Hezbollah had prisoners, they could win in a terrorist attack for hostages.

 

"There were soldiers in my company who raised questions about different things, such as Israel's attitude toward the Palestinians, about which we held deep discussions, but there was a consensus about this order. We said it was better for the soldier to die; we developed black humor about the subject. It was clear to us that if one of us were to be abducted, that's how the others would behave, and he would do the same if someone else was abducted. Soldiers tend to identify with military thinking, so it's easy to resolve moral dilemmas in an absurd way."

 

What do you think about it today?

 

"Today I see it differently. I think it is very immoral for soldiers at a checkpoint to decide the fate of a soldier. There are enough ways to solve the abduction of a soldier. You can't decide a person's fate when it is still possible to rescue him. In the perspective of 14 years later, the logic behind the order is absolutely incredible. It is unacceptable to kill the person in the vehicle just to get him out of an abduction."

 

Eli Leon, a marketing person from Tel Aviv, served in an artillery battalion in the north in 1991. He was given an unequivocal order: "We were told that the abducted soldier should lie low in the vehicle and that the soldiers in the area should shoot with the intent to kill. It was clear that the possibility existed that the soldier would die, too. We in artillery had the task of shelling major junctions and shooting at the vehicle if we were in the area. We were told that if we found ourselves in that situation, we should try to shoot at the vehicle using a rifle."

 

How did the soldiers react to the order?

 

Leon: "The majority accepted the order with understanding. Each of us felt that he could be the one who was abducted, and if I were in that position, I would accept that other soldiers would open fire to eliminate the terrorists, and if they hit me, that would be good for me, because I wouldn't want to go through the experience of being abducted."

 

In 1989, Ronen Weil, now a teacher in Beit Shemesh, was a tank commander in the regional brigade that was stationed in Kiryat Shmona.

 

"In the briefings we were told more than once that the military goal in an abduction event is the death of the soldier, because the IDF prefers a dead soldier to an abducted soldier," Weil recalls. "As a soldier, I understood that, and I understand it today, too. For the army, dead soldiers are definitely preferable."

 

Yaniv Akiva, from the West Bank settlement of Elon Moreh, who is now a Jewish Agency emissary in Montreal, found the order morally problematic during his service in the north in 1995: "In one of our first briefings, we were told to try to stop the vehicle with the abducted soldier in any possible way, and if the vehicle tried to cross the red line, we should fire a shell at it," he says. "When we asked what would happen if the soldier died, the commanders said a dead soldier was preferable. We were told that if we were abducted, we should try to lie as low as possible in the vehicle, because soldiers would shoot at us."

 

In his first furlough, Akiva consulted with the rabbi of the yeshiva in which he was studying.

 

"He told me that to the best of his understanding, this was definitely forbidden and that I would have to refuse to obey the order and inform my commanding officers," he relates. "When I got back to the unit, I told the officer who gave the briefing that I would refuse to obey any such order. He said that if so, he would do it. It didn't sound insane to anyone in the unit. Sometimes the most insane things sound logical to soldiers. It was clear to me that I was not going to shoot at a vehicle containing an Israeli soldier. Today, after some years have passed, I am even more shocked. Did they expect me to kill a soldier just because it's hard for the defense establishment to deal with a prisoner?"

 

Haaretz

Modifié le 7 août 2014 par Gravity