Israël et voisinage.

[MontGros]

 

Non, ce n'est pas qu'Israël ne veut pas la fin du blocus dans l'absolu, elle ne le veut pas (ou en tout cas, pas totalement) tant que la bande de Gaza continue de s'armer et de menacer la vie des civils du sud du pays. Et le Hamas considère que son armement est une "ligne rouge". Et ce n'est même pas uniquement à Israël que l'armement de Gaza pose problème, mais à l'Egypte aussi qui n'a aucune envie de voir la bande de Gaza servir de base de repli à l'insurrection au Sinai ou aux frères musulmans.

 

Je trouve que c'est une lourde exigence de vouloir le désarmement total d'un peuple étranger. Leur armement peut être considéré comme légitime. Ils ont peut être quelques raisons de ne pas avoir confiance aussi mais là je ne connais pas assez la situation.

 

Avec des points de passage bien contrôlés, un arrêt total des frappes, c.a.d cesser les meurtres de militants sans procès,  permettre la construction d'un port et là Israel deviendra crédible le jour ou le Hamas lancera quand même des roquettes.

J'ai le sentiment qu'on a raté une occasion leurs exigences n'étaient pas extraordinaires.

Modifié le 8 août 2014 par MontGros

[Mani]

- "YOU INFIDEL PIGS !! YOU MUST ALL DIE !!"

 

- "YOU ARABS MUST ALL DIE TO !!"

 

*close enough*

???  j'ai du mal à comprendre malgré mon anglais.

 

C'est de l'humour, mon cher Conan le Barbare ?!

 

Si je devais être à une table pour une négociation, j'aurai l'attitude du général Platon face aux soviétiques. ^-^

Modifié le 8 août 2014 par Mani

[Ciders]

Je trouve que c'est une lourde exigence de vouloir le désarmement total d'un peuple étranger. Leur armement peut être considéré comme légitime. Ils ont peut être quelques raisons de ne pas avoir confiance aussi mais là je ne connais pas assez la situation.

 

 

C'est pourtant ce qui se passe en Cisjordanie, où les Israéliens ont refusé à plusieurs reprises la fourniture par la Russie de véhicules blindés légers à l'Autorité palestinienne. Ils ont peur que ces matériels ne tombent "entre de mauvaises mains". A ce rythme, on finira bientôt par interdire aux ouvriers palestiniens ou aux Arabes israéliens de se tenir à moins de trois kilomètres d'une pelleteuse ou d'un engin de chantier.

[Joab]

Je trouve que c'est une lourde exigence de vouloir le désarmement total d'un peuple étranger

 

Je fais partie d'un peuple dont on conteste l'indépendance, je trouve ça encore plus lourd.

Leur armement peut être considéré comme légitime.

Si tu relisais mes précédents messages (sur le marxisme toussa), tu sauras que parler de "légitimité" en géo politique, ça me donne des envies de meurtre.

Ils ont peut être quelques raisons de ne pas avoir confiance aussi mais là je ne connais pas assez la situation.

 

Ces quelques raisons incluent quand même des vagues d'attentats suicides et une volonté politique affichée de soumettre mon peuple à une théocratie islamique. J'avoue ne pas avoir confiance, mais je dois etre paranoïaque, c'est mon coté juif.

Avec des points de passage bien contrôlés

Le Hamas n'en veut pas jusqu'à présent. Si l'autorité palestinienne contrôlait les points de passage, OK mais pour l'heure, Israël et l'Egypte le veulent, le Hamas ne le veut pas.

un arrêt total des frappes, c.a.d cesser les meurtres de militants sans procès

 

S'ils se rendent ils auront droit à un procès. Et le système judiciaire israélien n'est pas suffisamment mauvais pour qu'ils risquent la peine de mort, chose à laquelle leurs collègues islamistes égyptiens s'exposent. S'ils ne se rendent pas, ils s'exposent à des frappes.

permettre la construction d'un port et là Israel deviendra crédible le jour ou le Hamas lancera quand même des roquettes.

 

Et au bout de combien de morts civils israéliens Israël deviendrait "crédible". Parce que j'ai cru comprendre que selon certains, il n'y en aurait pas assez.

Modifié le 8 août 2014 par Joab

[Karg se]

Si tu relisais mes précédents messages (sur le marxisme toussa), tu sauras que parler de "légitimité" en géo politique, ça me donne des envies de meurtre.

 

???

 

Et au bout de combien de morts civils israéliens Israël deviendrait "crédible". Parce que j'ai cru comprendre que selon certains, il n'y en aurait pas assez.

 

Vous avez installé un état en faisant dégager une grande partir de la population en place. Vous croyez vraiment qu'ils vont se laisser faire? Les viets ont mis 1000 ans à faire dégager les chinois, mais ils y sont parvenu, devenu d'abord de simple vassaux puis indépendant (sur notre dos d'ailleurs).

 

Je ne vois pas d'autre solution que la destruction, à petit feux, du peuple palestinien, et quand j'observe la politique de l'état hébreux c'est exactement ce qu'ils font.

 

Ce n'est en aucun cas une critique sur la forme. C'est la seule méthode validée par l'histoire pour conquérir un territoire et le tenir durablement quand la population locale est imperméable à l'assimilation (que le rejet soit du coté du conquérant, du conquis ou mutuel n'est pas la question). La méthode varie (massacre, déportation, asservissement) mais coincer un peuple sur un reliquat de leur territoire d'origine et espérer qu'ils vont se tenir tranquille est de la pure folie.

Modifié le 8 août 2014 par Karg se

[Mani]

Gaza: mort de l'ancien-porte parole du Hamas

Un ancien porte-parole du Hamas a été trouvé mort hier dans un quartier de la ville de Gaza violemment bombardé par Israël. Ayman Taha a été tué par les forces israéliennes qui l'ont "atteint dans un appartement où il se trouvait avec plusieurs autres personnes" dans le quartier de Chajaya, a précisé le Hamas dans un communiqué.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/08/97001-20140808FILWWW00029-gaza-mort-de-l-ancien-porte-parole-du-hamas.php

 

Il ne reste plus que les autres (R.I.P. à l'avance).

Modifié le 8 août 2014 par Mani

[Tonton Flingueur]

Je fais partie d'un peuple dont on conteste l'indépendance, je trouve ça encore plus lourd.

C'est pas plutôt l'inverse justement ?

 

 

Si tu relisais mes précédents messages (sur le marxisme toussa), tu sauras que parler de "légitimité" en géo politique, ça me donne des envies de meurtre.

Par hasard, ton "coté marxiste" ne te dis pas que l'impliquer dans une discussion pour revendiquer ton nationalisme est une hérésie ?  :D 

Modifié le 8 août 2014 par Tonton Flingueur

[pascal]

@Joab

 

 

Je fais partie d'un peuple dont on conteste l'indépendance

si çà peut te rassurer tu n'est pas le seul sur terre

 

 

Et au bout de combien de morts civils israéliens Israël deviendrait "crédible"

ce côté Calimero commence à devenir lassant une fois pour toute si tu pouvais éviter le credo de la victimisation ...

 

 

je ne pense pas que la crédibilité d'Israël soit remise en question ici par quiconque ... nous parlons d'une politique, d'une stratégie il n'est nullement question de remise en cause de l'existence d'un état reconnu par l'ONU

[Dino]

Si tu relisais mes précédents messages (sur le marxisme toussa), tu sauras que parler de "légitimité" en géo politique, ça me donne des envies de meurtre.

 

Pourtant c'est bien une notion qui existe, car les gens font leurs actions en fonction d'une légitimité qu'ils ressentent. 

[Mani]

Des Gazaouis espions pour Israël tués (Hamas)

 

Le Hamas a annoncé aujourd'hui avoir exécuté plusieurs Palestiniens soupçonnés d'avoir renseigné les troupes israéliennes pendant leur offensive aérienne et terrestre longue de près d'un mois dans la bande de Gaza.

"Les espions ont été exécutés après avoir été pris en flagrant délit alors qu'ils donnaient des informations sur les positions de la résistance (ou) qu'ils entravaient la lutte des combattants de la résistance et faisaient échouer des embuscades tendues à l'ennemi", a déclaré un responsable des services de sécurité du Hamas au site internet Al Majd, proche du mouvement islamiste. Le responsable anonyme n'a pas précisé combien de personnes avaient ainsi été exécutées.

L'ancien porte-parole du Hamas, Ayman Taha, d'abord arrêté car suspecté d'espionnage pour un pays arabe, ferait partie des exécutés, rapporte le journal palestinien al-Quds.

Selon les autorités de Gaza, l'offensive israélienne, qui a été suspendue mardi après la conclusion d'une trêve de 72 heures sous l'égide de l'Egypte, a coûté la vie à 1874 Palestiniens, en grande majorité des civils. L'armée israélienne a de son côté perdu 64 soldats et trois civils ont été tués en Israël par des tirs de roquettes.

Modifié le 8 août 2014 par Mani

[Joab]

Par hasard, ton "coté marxiste" ne te dis pas que l'impliquer dans une discussion pour revendiquer ton nationalisme est une hérésie ?  :D

Non non, je l'implique pour contester l'hypocrisie qui consiste à faire passer un interet particulier (d'une classe, d'un état) pour l’intérêt général.

Il ne reste plus que les autres (R.I.P. à l'avance).

Selon certaines sources, c'est le Hamas qui l'aurait executé pour collaboration avec l'Egypte.

C'est pas plutôt l'inverse justement ?

Historiquement, ça a plutot été l'état d'Israël qui n'a pas été reconnu par ses voisins, pas l'inverse.

ce côté Calimero commence à devenir lassant une fois pour toute si tu pouvais éviter le credo de la victimisation ...

Je ne fais que répondre à ceux qui disent que le nombre de morts n'est pas assez équilibré. Si ça avait été relevé, je ne serais pas revenu la dessus.

je ne pense pas que la crédibilité d'Israël soit remise en question ici par quiconque

 

Si si, lorsqu'on dit que les frappes israéliennes seront crédibles le jour ou le Hamas armé,on remet en question la crédibilité d'Israël.

Je ne vois pas d'autre solution que la destruction, à petit feux, du peuple palestinien, et quand j'observe la politique de l'état hébreux c'est exactement ce qu'ils font.

 

Ça s'appelle une accusation de génocide.

[Dino]

Non, ce n'est pas qu'Israël ne veut pas la fin du blocus dans l'absolu, elle ne le veut pas (ou en tout cas, pas totalement) tant que la bande de Gaza continue de s'armer et de menacer la vie des civils du sud du pays. Et le Hamas considère que son armement est une "ligne rouge". Et ce n'est même pas uniquement à Israël que l'armement de Gaza pose problème, mais à l'Egypte aussi qui n'a aucune envie de voir la bande de Gaza servir de base de repli à l'insurrection au Sinai ou aux frères musulmans.

 

C'est une fuite en avant, l'impossibilités des gazouies a avoir une perspective les poussent dans les bras du Hamas et la résistance armée. En voulant vous protéger par le blocus vous ne faites qu’attiser le problème.

 

D'où la question de la stratégie. Que cherchez vous ? Soit vous êtes aveugles et vous ne vous rendez pas compte que ce blocus ne va pas régler le problème et pousser à une radicalisation toujours plus importante des palestiniens, soit vous le savez pertinemment mais vous ne en préoccupez pas car vous ne voulez pas en réalité vivre avec eux. Mais cela entrouvre de nouvelles questions bien plus difficiles.

Modifié le 8 août 2014 par Dino

[Shorr kan]

...

S'ils se rendent ils auront droit à un procès. Et le système judiciaire israélien n'est pas suffisamment mauvais pour qu'ils risquent la peine de mort, chose à laquelle leurs collègues islamistes égyptiens s'exposent. S'ils ne se rendent pas, ils s'exposent à des frappes.

 

 

Et tu les considères vraiment justiciable comme de simples délinquants ?

[Mani]

 

C'est une fuite en avant, l'impossibilités des gazouies a avoir une perspective les poussent dans les bras du Hamas et la résistance armée. En voulant vous protéger par le blocus vous ne faites qu’attiser le problème.

 

D'où la question de la stratégie. Que cherchez vous ? Soit vous êtes aveugles et vous ne vous rendez pas compte que ce blocus ne va pas régler le problème et pousser à une radicalisation toujours plus importante des palestiniens, soit vous le savez pertinemment mais vous ne en préoccupez pas car vous ne voulez pas en réalité vivre avec eux. Mais cela entrouvre de nouvelles questions bien plus difficiles.

Tu n'as pas tord mon cher Dino !

 

Malheureusement, il faut discuter avec ses pires ennemis ... :- =( <_< Quelle horreur !

Modifié le 8 août 2014 par Mani

[MontGros]

J'ai perdu toute ma reponse...saleté d’éditeur de texte....
 

Je fais partie d'un peuple dont on conteste l'indépendance, je trouve ça encore plus lourd.

Ce n'était pas les revendications du Hamas pour arrêter ses tirs. Je ne crois pas qu'on s'en sortira si on veut éliminer tous ceux qui ne reconnaissent pas ton pays quelqu'il soit. Il me semble qu'Israel a été rendu legal grace à un vote de l'ONU plutôt qu'en demandant l'avis des pays voisins et de la population locale. Faut les comprendre.

 

La légitimité c'est ce qui est perçu par un nombre maximum de personnes comme juste. Si tu parlais de la légalité là je suis d'accord avec toi. Le droit international ressemble à une vaste blague pour l'instant.

 

Par contre. Israel est légitime aujourd'hui parce qu'il serait injuste de faire payer les israeliens actuels, surtout ceux nés sur place. Israel est là c'est fait maintenant et il n'y a que dans des cas très particuliers que l'on trouve des gens qui ne vous reconnaissent pas.

 

 

Ces quelques raisons incluent quand même des vagues d'attentats suicides et une volonté politique affichée de soumettre mon peuple à une théocratie islamique. J'avoue ne pas avoir confiance, mais je dois etre paranoïaque, c'est mon coté juif.

 

En fait je parlais des palestiniens. Pour qu'ils se desarment ils faut qu'ils soient dotés d'une confiance aveugle aux types d'en face armés jusqu'au dents...

 

 

Le Hamas n'en veut pas jusqu'à présent. Si l'autorité palestinienne contrôlait les points de passage, OK mais pour l'heure, Israël et l'Egypte le veulent, le Hamas ne le veut pas.

 

Le Hamas ne peut pas exiger qu'Israel ne contrôle pas sa frontiere. Ca me parait deraisonnable une telle revendication.

 

 

 S'ils se rendent ils auront droit à un procès. Et le système judiciaire israélien n'est pas suffisamment mauvais pour qu'ils risquent la peine de mort, chose à laquelle leurs collègues islamistes égyptiens s'exposent. S'ils ne se rendent pas, ils s'exposent à des frappes.

 

Le probleme c'est que très souvent c'est toute la famille qui y passe voire les voisins...J'espere que les services israeliens ont des preuves solides du danger que represente ces personnes et que ce danger est proportionnés aux degats qui seront faits par la bombe.

 

 

Et au bout de combien de morts civils israéliens Israël deviendrait "crédible". Parce que j'ai cru comprendre que selon certains, il n'y en aurait pas assez.

 

Et bien je pense que dès le premier tir du Hamas, même sans victimes, Israel pourra intervenir par la force si ils avaient prealablement mis fin au blocus et permis a la population de vivre. Car ils auront la legitimité

La legitimité c'est très important à mon sens elle fait baisser la haine elle enlève les arguments a l'adversaire pour mobiliser dans la population.

 

Sans ce concept universel de la légitimité il ne reste que la loi du plus fort. Même le droit peut inscrire la loi du plus fort, on peut y écrire n'importe quoi en fait chose impossible avec la legitimité.

[Karg se]

Ça s'appelle une accusation de génocide

 

Vous vivez dans le dénie, c'est ça qui me pose problème.

 

C'est un génocide lent, progressif, vous essayez de faire (à eux, à nous et plus grave à votre conscience) le coup de la grenouille qu'on plonge dans une casserole d'eau froide et qu'on chauffe tout doucement. Le problème c'est que c'est un mythe, la grenouille ne se laisse pas faire et saute hors de l'eau si on oublis de mettre un couvercle.Les palestiniens essayent de se défendre car ils ont bien compris que ça chauffe. Tsahal, le mur etc, c'est le couvercle, la barrière pour retenir les palestiniens le temps que la situation deviennent invivable. 

 

Ils n'ont d'autre choix que la résistance armée, même vaine et perdu d'avance, c'est leur seule façon d'exister:

 

Tu peux serrer une abeille dans ta main jusqu'à ce qu'elle étouffe, elle n'étouffera pas sans t'avoir piqué, c'est peu de chose, mais si elle ne te piquait pas, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeilles.

 

Jean Paulhan

 

Allez je vais tenter celle là, même si elle est abusée:

 

Nous ne voulons pas sauver notre vie. Personne ne sortira vivant d'ici. Nous voulons sauver la dignité humaine

 

 Arie Wilner 

 

Mais parmi vous certains sont lucides:

 

http://www.courrierinternational.com/article/2003/03/13/un-genocide-n-a-pas-besoin-de-chambres-a-gaz

 

Toi qui n'est pas le dernier à mettre en avant la légitimité pouvoir de la force, assume pleinement cette démarche et ses conséquences. Pour moi il est bien plus honteux de feindre d'ignorer les conséquences de cette stratégie que de l'assumer. Sur ce point j'ai plus de respect pour les cinglés du Califat, aux moins eux ont sait clairement ce qu'ils veulent et comment ils comptent s'y prendre. 

[Tonton Flingueur]

Non non, je l'implique pour contester l'hypocrisie qui consiste à faire passer un interet particulier (d'une classe, d'un état) pour l’intérêt général.

Marrant, comme quoi les points de vues. Je trouve par exemple que la 2eme partie de ta phrase, corresponds exactement au lobby que fait Israel et ses relais locaux en occident.

 

 

Historiquement, ça a plutot été l'état d'Israël qui n'a pas été reconnu par ses voisins, pas l'inverse.

C'étais une boutade en référence a la trop grande "indépendance" dont les juifs furent accusés au cours de l'Histoire ^^

Modifié le 8 août 2014 par Tonton Flingueur

[Coriace]

Je trouve que c'est une lourde exigence de vouloir le désarmement total d'un peuple étranger. Leur armement peut être considéré comme légitime. Ils ont peut être quelques raisons de ne pas avoir confiance aussi mais là je ne connais pas assez la situation.

 

Avec des points de passage bien contrôlés, un arrêt total des frappes, c.a.d cesser les meurtres de militants sans procès,  permettre la construction d'un port et là Israel deviendra crédible le jour ou le Hamas lancera quand même des roquettes.

J'ai le sentiment qu'on a raté une occasion leurs exigences n'étaient pas extraordinaires.

 

Ouvrir un Aéroport serait à mon sens le minimum, je ne vois pas trop ce qui peut menacer Israel, réellement, et qui peut être transporté par avion, mais ne pas l'être actuellement en contrebande?

 

De plus ça permettrait de créer un poumon économique minimal pour Gaza.

Mais surtout, il me semble tout à fait légitime de voir le Hamas désarmé (pour ses exactions contre sa propre population, son attitude plus que borderline vis à vis des chrétiens Palestiniens... et pour sa charte), mais la Palestine sans protection n'est pas forcément une bonne idée non plus. Est il absolument impossible qu'un pays comme le Maroc déploie un contingent limité (pourquoi pas financé par l'UE,ou autre?) visant à assurer la sécurité de la Palestine vis à vis d'un déploiement étranger?

 

Quels seraient les effectifs nécessaires et les coûts induits?

[rendbo]

En lisant certains post, je me dis que certains n'ont pas envie d'aller prochainement en Israel :)

http://rue89.nouvelobs.com/2012/07/27/interroge-retenu-puis-expulse-mon-tres-court-voyage-en-israel-234177

[Karg se]

J'ai connais un qui y est allé, il est presque devenu antisémite, alors je vais m'abstenir.. 

[rendbo]

J'ai connais un qui y est allé, il est presque devenu antisémite, alors je vais m'abstenir.. 

 

Ce qui est un comble puis que généralement l'antisémitisme est assimilé à anti-juif, alors que l'antisémitisme serait les personnes n'aimant pas le type sémite, soit tous descendants de Sem, qui vivent entre le Tigre et la Méditerranée...

Un très bon explicatif Sémite, Hébreu, Israélite, Juif, Sioniste, Israélien : http://atheisme.free.fr/Religion/Juif_definition.htm

cela peut être résumé par ce schéma de leur site

 

Semites -> Arabes

             -> Assyriens

             -> ....

             -> Israelites -> Hébreux

                                -> Judéens -> terme Juifs (après la diaspora)

Modifié le 8 août 2014 par rendbo

[Karg se]

Je reprend ces mots, il a rencontré des arabes sympathiques et ouverts d'un coté, et des juifs agressifs, méprisants et prétentieux de l'autre. Il a aussi vu les brimades quotidiennes, les puits bouchés, les oliviers arrachés, les maisons rasés. Il ne se passe pas un jour sans que l'état Israélien ne grignote un petit bout de territoire ou ne détruisent des biens palestinien. 

[Shorr kan]

Ce qui est un comble puis que généralement l'antisémitisme est assimilé à anti-juif, alors que l'antisémitisme serait les personnes n'aimant pas le type sémite, soit tous descendants de Sem, qui vivent entre le Tigre et la Méditerranée...

Un très bon explicatif Sémite, Hébreu, Israélite, Juif, Sioniste, Israélien : http://atheisme.free.fr/Religion/Juif_definition.htm

cela peut être résumé par ce schéma de leur site

 

Semites -> Arabes

             -> Assyriens

             -> ....

             -> Israelites -> Hébreux

                                -> Judéens -> terme Juifs (après la diaspora)

 

 

Inutile de se formaliser. Si l'antisémitisme est compris comme l'hostilité au juifs, c'est l'usage qui en a voulu ainsi puisqu'ils étaient/sont spécifiquement visés , et aussi pour faire la différence avec l'anti-judaïsme chrétien traditionnelle. C'est une des formes du racisme, une sous catégorie de celui-ci.

 

On utilise tout les jours des mots et des termes qui ne correspondent pas à leur significations littérales.

Modifié le 8 août 2014 par Shorr kan

[Dino]

Je reprend ces mots, il a rencontré des arabes sympathiques et ouverts d'un coté, et des juifs agressifs, méprisants et prétentieux de l'autre. Il a aussi vu les brimades quotidiennes, les puits bouchés, les oliviers arrachés, les maisons rasés. Il ne se passe pas un jour sans que l'état Israélien ne grignote un petit bout de territoire ou ne détruisent des biens palestinien.

Anti-israëlien serait plus approprié alors. Malgré tout les positions négative globalisante envers une ethnies/peuple/religion ne sont jamais d'une grande intelligence.

[Ciders]

En même temps, être contre les Assyriens ce n'est pas très porteur de nos jours.