Israël et voisinage.

[Coriace]

D'ailleurs en parlant des "enfants" de Gaza, j'ai appris qu'environ un habitant sur deux était mineur... Dès lors, c'est quoi qu'ils appellent un "enfant"?

 

Et pour Tonton, je pense que dans la tête de Tsahal au contraire, ils sont tout prêt de revenir, mais même là je ne trouve pas excessivement logique les cluster. Ca fait peut être partie de leur doctrine mais ça me semble plus que contre productif. 

Néanmoins, on en est environ à 50 personnes tuées (26 + 10 + 12 d'après mes comptes) pour "collaboration" avec Israel. On a une idée du type de collaboration? Ou bien c'est juste du meurtre d'opposant maquillé? Le Hamas en 2007, 2013 et 2014 s'est lourdement distingué du Fatah pour son traitement des Chrétiens de Palestine (et pas en bien), dès lors ne sont ce pas des Chrétiens ou assimilés qu'on exécute parce qu'ils sont forcément complice d'Israel? Parce que je trouve assez surprenant que brusquement des dizaines de collaborateurs sortent du bois et se fassent attraper.

 

Dernier point, pourquoi les Israeliens calculent aussi peu Abbas alors qu'il semble le politique Palestinien le plus modéré et le plus raisonnable?

[Tonton Flingueur]

Selon l'ONU si je dis pas de bêtise c'est toute personne de moins de 18 ans. 

 

Tsahal sait parfaitement qui revient et quand, les drone tournent H24 au dessus de Gaza et du sud Liban, comme ils savent parfaitement que couvrir les champs de clusters ne résoudra en rien le problème des réseaux de tunnels qui est LA menace auquel Tsahal doit faire face sur le terrain. 

 

En ce qui concerne les collabos ou supposé comme tel, c'est une "longue" habitude, les israéliens ont de très très important réseau a Gaza, en Cisjordanie, "normal" que de temps en temps certains tombent. En ce qui concerne le timing par contre, difficile vu le peu d'info que l'on a de savoir si l'opération israélienne a "trahi" un certain nombre d'entre eux, si leurs communications ont pu être écouté, ect ect.

 

Le nombre n'est je trouve pas surprenant, ce qui est plus intriguant est le timing.

 

Pas encore lu de témoignages qui ferait des chrétiens des cibles du Hamas sur l'accusation d’espionnage, il y a des soucis, mais pas de cet ordre.  

[Joab]

Tsahal sait parfaitement qui revient et quand

C'est peut-etre justement la raison pour laquelle l'armée utilise des champs de cluster. Et c'est même normal de les utiliser avant le repli, pour eviter que les combattants ennemis ne se déploient pendant le repli. Et en parlant de cluster, quel était l'intêret militaire selon toi pour le Hezbollah de les utiliser contre des villes?

comme ils savent parfaitement que couvrir les champs de clusters ne résoudra en rien le problème des réseaux de tunnels

 

L'armée ne se bat pas uniquement contre des types dans des tunnels.

On a une idée du type de collaboration? Ou bien c'est juste du meurtre d'opposant maquillé?

 

Probablement les deux. En Cisjordanie pendant les deux intifada, pour regler un compte personnel avec quelqu'un, il suffisait de le dénoncer à un groupe armé en tant que "collaborateur".

Modifié le 9 août 2014 par Joab

[Coriace]

Selon l'ONU si je dis pas de bêtise c'est toute personne de moins de 18 ans. 

 

Mouai donc c'est effectivement un indicateur assez biaisé, ca gagnerait à être verifié car justement sur le nombre de Gazaouis "Mineurs" il y en a forcément qui font partie des "méchants pabo", donc l'ONU a peut être des indicateurs plus précis pour désigner les vrais enfant (d'une douzaine d'année quoi) et je pensais que c'était de ces derniers qu'on parlait, des "jeunes martyrs".

Tsahal sait parfaitement qui revient et quand, les drone tournent H24 au dessus de Gaza et du sud Liban, comme ils savent parfaitement que couvrir les champs de clusters ne résoudra en rien le problème des réseaux de tunnels qui est LA menace auquel Tsahal doit faire face sur le terrain. 

 

Me demande si justement Tsahal ne prépare pas sa prochaine opération. Je nepense pas qu'ils en aient réellement terminés, étant donné que le Hamas comme eux sont relativement perdant.

 

En ce qui concerne les collabos ou supposé comme tel, c'est une "longue" habitude, les israéliens ont de très très important réseau a Gaza, en Cisjordanie, "normal" que de temps en temps certains tombent. En ce qui concerne le timing par contre, difficile vu le peu d'info que l'on a de savoir si l'opération israélienne a "trahi" un certain nombre d'entre eux, si leurs communications ont pu être écouté, ect ect.

Le nombre n'est je trouve pas surprenant, ce qui est plus intriguant est le timing.

 

C'est justement car pour moi c'est la seule manière pour Israel de l'emporter (faire valoir son point de vue et son humInt) que ça me surprends ces gens qui se font avoir par dizaine. Et comme tu le dis, juste à ce moment là...

Pas encore lu de témoignages qui ferait des chrétiens des cibles du Hamas sur l'accusation d’espionnage, il y a des soucis, mais pas de cet ordre.  

 

De même, je faisais juste état d'une possibilité

 

 

Dans un pays bien plus proche de nous il y a quelques personnes qui y sont passées car "collaboratrice" qui ne l'étaient probablement pas... Malheureusement 'est une constante.

Modifié le 9 août 2014 par Coriace

[Ciders]

Pas encore lu de témoignages qui ferait des chrétiens des cibles du Hamas sur l'accusation d’espionnage, il y a des soucis, mais pas de cet ordre.  

 

De mémoire, un reportage de France 2 (ou d'une autre chaîne française) évoquait la présence de 2 000 chrétiens dans la bande de Gaza. De nombreux réfugiés avaient été accueillis dans une église du territoire, et a priori il n'y avait pas de problèmes confessionnels ou d'oppression à leur égard (en même temps, 2 000 personnes dans une zone où il y a 2 000 000 d'habitants, c'est une toute petite minorité).

 

Il faudrait vérifier mais je pense qu'il s'agit d'orthodoxes ou éventuellement de chaldéens.

[Gravity]

...

 

Néanmoins, on en est environ à 50 personnes tuées (26 + 10 + 12 d'après mes comptes) pour "collaboration" avec Israel. On a une idée du type de collaboration? Ou bien c'est juste du meurtre d'opposant maquillé? Le Hamas en 2007, 2013 et 2014 s'est lourdement distingué du Fatah pour son traitement des Chrétiens de Palestine (et pas en bien), dès lors ne sont ce pas des Chrétiens ou assimilés qu'on exécute parce qu'ils sont forcément complice d'Israel? Parce que je trouve assez surprenant que brusquement des dizaines de collaborateurs sortent du bois et se fassent attraper.

 

 

Parmi eux il y a très certainement beaucoup d’opposants Gazaouïs qui ne sont absolument pas d’accord avec les tirs du Hamas. Qui a imposé ‘sa petite dictature islamiste’ et messianique suicidaire à tout Gaza. Elle en a de la chance la population civile, elle se retrouve séquestrer entre le despotisme absolu du Hamas et l’oppression bienveillante d’Israël.

 

 

 

Dernier point, pourquoi les Israeliens calculent aussi peu Abbas alors qu'il semble le politique Palestinien le plus modéré et le plus raisonnable?

 

Parce que ceux qui sont à la direction du gouvernement actuel à la tête du pays et la population qui les y a mis - cacher derrière son petit doigt hypocrite - ne veut pour rien au monde d’un état palestinien indépendant sur les frontière de 67 avec Jérusalem pour capitale.

 

 

 

Syndrome Calimero Rambo :

 

 

Paroles d'Israéliens, loin de Gaza

 

06.08.2014 à 19h54

Par Florence Beaugé (Jérusalem, Haïfa, Tel-Aviv Envoyée spéciale)

 

D'habitude, ils n'y pensent pas. Ils vivent depuis si longtemps dans cet état de ni guerre ni paix, qu'ils ont enfoui ce souci au plus profond d'eux-mêmes. Le problème palestinien ? Trop dur, trop inquiétant, trop compliqué. En fait, pour la plupart des Israéliens, la question palestinienne n'existe pas en temps « normal ». Quand elle s'impose brusquement, ils sont sous le choc. Que faire, alors, sinon se serrer les coudes face à l'hostilité du monde entier ? Pour l'immense majorité d'entre eux, la guerre menée par l'armée israélienne à Gaza est une « guerre juste », comme l'explique la sociologue Tamar Hermann. L'idée des tunnels creusés par le Hamas, afin d'entrer en Israël pour y commettre « des massacres », leur donne des frissons. Une fois encore, c'est leur sécurité qui est en jeu. Ils s'estiment donc dans leur bon droit.

 

« SURTOUT, NE TE SENS PAS COUPABLE »

 

Yaakov Simkovitz est très représentatif du courant de pensée majoritaire. Cet Américain d'origine, venu s'établir en Israël à l'âge de 18 ans, a cinq enfants, dont quatre filles. Son fils, Evyatar, 22 ans, vient de passer un mois à Gaza. Alors qu'il était à deux jours d'avoir terminé son service militaire, le jeune homme a été envoyé dans l'enclave palestinienne. Yaakov n'a eu son fils au téléphone qu'une seule fois. Il lui a dit : « Ne joue pas au héros. Epargne les civils autant que possible. Mais si tu n'as pas le choix, n'hésite pas : tire. Et surtout, ensuite, ne te sens pas coupable… »

 

Agent immobilier et guide de profession, Yaakov Simkovitz vote Likoud depuis toujours. Pendant trois ans, il a été maire de Tekoa, une colonie de peuplement proche de Bethléem, en Cisjordanie. Trois de ses filles y vivent encore. Lui a déménagé pour Jérusalem. Il est partisan de la manière forte. Non pas qu'il veuille du mal aux Palestiniens, insiste-t-il, mais c'est « le seul moyen » d'aboutir à la paix. S'il reconnaît « l'injustice » qui leur a été faite en 1948, il est persuadé qu'ils « refusent l'existence même » des Israéliens. Une seule solution : faire venir « encore plus de Juifs » en Israël et en Cisjordanie.

 

« Quand les Palestiniens auront compris que nous sommes là pour toujours et que le projet sioniste se poursuit, alors ils s'assiéront à la table des discussions », assure-t-il. D'ici là, il prévoit une guerre avec le Hezbollah. D'autant que le monde, déplore-t-il, « vit dans l'apathie et l'illusion », entretenues par des compatriotes tels qu'Amira Hass et Gideon Levy. En relatant sans relâche les événements côté palestinien, ces deux journalistes du quotidien de gauche Haaretz sont pour lui « des extrémistes », car ils donnent « de l'espoir » au Hamas. « Nous devons continuer à croire en nous et à faire ce que nous avons à faire, martèle-t-il. Et peu importe ce que le monde pense de nous. »

 

« DÉFERLEMENT DE HAINE »

 

A l'inverse, l'essayiste Hillel Halkin se dit accablé par « la haine grandissante » à l'égard d'Israël. Beaucoup de ses compatriotes réagissent comme lui. « L'histoire se répète », dit-il, tout en se demandant qui, en Europe, se soucie de son pays et surtout le comprend. « Pourtant, nous ne combattons pas seulement pour nous, mais pour la démocratie et l'humanisme, même si nous ne prétendons pas être parfaits », souligne cet auteur de nombreuses biographies (Jabotinsky : A Life, Yale, sur l'un des fondateurs de l'aile la plus nationaliste du sionisme) et d'un roman à succès, paru en France (Mélisande ! Que sont les rêves ? Quai Voltaire, 2013). La mort des civils palestiniens le touche, mais, avoue-t-il, « je vous mentirais en vous disant que cela me fait autant souffrir que les morts israéliens ».

 

Hillel Halkin dit partager « le sentiment d'exil » des réfugiés palestiniens, car lui aussi a connu cette souffrance pendant son enfance aux Etats-Unis, jusqu'à ce qu'il vienne s'établir en Israël, en 1970. Pourtant, il n'envisage pas une seconde un démantèlement des colonies. Deux Etats, pourquoi pas, mais avec les colonies existantes. « Je ne conçois pas que les Juifs aient le droit de vivre partout dans le monde, sauf en Cisjordanie. Hébron et Naplouse font partie de ma patrie autant que Tel-Aviv, assure-t-il fermement. Il peut y avoir des Palestiniens en Israël et des Israéliens en Palestine. »

 

Une chose l'« effraie » : la haine qui se libère, désormais, non seulement à l'extérieur d'Israël, mais à l'intérieur. La mort du jeune Palestinien, Mohammed Abou Khdeir, 16 ans, brûlé vif, début juillet, par des Israéliens – en représailles à l'enlèvement de trois jeunes Juifs, retrouvés morts en Cisjordanie, deux jours plus tôt – l'a bouleversé. « Nous, capables de cette barbarie ?, s'interroge-t-il, encore sous le choc. Il était plus important pour moi qu'on retrouve les auteurs de cette atrocité que les autres, les Arabes. Parce qu'il s'agissait de Juifs ! », dit-il. Il y a quinze ou vingt ans, il sentait « du dédain ou du paternalisme envers les Palestiniens », mais « pas ce déferlement de haine », se souvient-il.

 

« JE PENSE QUE LES PALESTINIENS VIVENT COMME NOUS »

 

En réalité, jamais l'ignorance entre les deux sociétés, israélienne et palestinienne, n'a été aussi profonde. Conséquence des accords d'Oslo, des deux Intifadas, de la construction du mur et de l'échec répété des négociations de paix, les deux communautés ne se mélangent plus. Sur les chantiers en Israël, des travailleurs chinois, thaïlandais et africains ont remplacé les ouvriers palestiniens. A l'inverse de leurs parents, les jeunes Israéliens ne sont jamais allés dans les territoires occupés. Ils n'imaginent pas la vie là-bas. Les médias – Haaretz mis à part – sont silencieux sur ce sujet.

 

Salomé, 18 ans, vient de passer son bac. Avant d'entrer à l'université, la jeune fille compte s'engager dans l'armée en septembre, pour « être utile » à son pays. La vie à Gaza en temps de paix ? « Je pense que les Palestiniens vivent comme nous. Il y a des endroits confortables, d'autres non, répond-elle sérieusement. Ils ont des hôtels 5 étoiles, des voitures neuves et des écoles dans lesquelles ils cachent malheureusement des missiles. » Le chômage là-bas ? Elle ne sait pas, mais dit que les Gazaouis « sont très forts pour se faire plaindre ». Quant à entrer et sortir de Gaza, « oui, les Palestiniens le peuvent. Le passage est libre, mais avec des mesures de sécurité comme partout », assure-t-elle, ignorante du blocus imposé à l'enclave depuis 2007.

 

« NOUS VIVONS EN BONNE ENTENTE, EN CISJORDANIE »

 

Pendant ce temps, dans les colonies de peuplement de Cisjordanie, on s'accroche à l'illusion d'une coexistence harmonieuse. Ruth, mère de quatre enfants, habitante d'une colonie proche d'Hébron, parle avec affection et respect de ses employés palestiniens. Elle les paie deux ou trois fois moins cher que des employés israéliens. L'un d'eux est son homme à tout faire. Il lui est indispensable, au point, dit-elle dans un éclat de rire, que cela finit par agacer son mari. Qu'il puisse la trahir un jour ne l'effleure pas. « Nous vivons en bonne entente, en Cisjordanie. Dans les supermarchés, Juifs et Arabes se croisent quotidiennement. Cela ne pose aucun problème », dit-elle paisiblement.

 

Le « camp de la paix », qui alertait autrefois la société israélienne des dangers du statu quo, a disparu au fil du temps, des échecs et de la lassitude. Beaucoup d'Israéliens tentent pourtant, envers et contre tout, de remplacer ce vide par des initiatives individuelles. A Jérusalem, Uri Orlev, rescapé du ghetto de Varsovie et écrivain connu (Le Royaume d'Eliousha, Flammarion, 2012), essaie désespérément, avec sa femme Yaara, de maintenir « des ponts » avec les Palestiniens. Yaara va chercher régulièrement des Palestiniens malades au checkpoint de Kalandia (qui sépare Israël de la Cisjordanie) pour les conduire à l'hôpital Hadassah. Elle leur fait gagner du temps, de l'argent, mais surtout leur permet de rencontrer des Israéliens qui « ne haïssent pas les Arabes ». La situation actuelle la désespère. « Nous n'apprendrons donc jamais rien du passé ? », se demande-t-elle.

 

« LA PAIX EST UN RISQUE »

 

« Pourquoi faire la paix, alors que, dans l'ensemble, nous vivons une vie si confortable ? », demande Teddy Fassberg, 29 ans. Autour de lui, dans ce café à la mode de Tel-Aviv, une dizaine de jeunes discutent gaiement, tout en pianotant sur leurs smartphones. « Le vrai problème, c'est que nous n'avons pas de motivation suffisante pour faire la paix. Et quand la guerre éclate, nous disons : “Mais comment traiter avec des terroristes ?”, alors qu'on a passé notre temps à saboter Abbas ! », remarque cet étudiant en lettres classiques. Teddy Fassberg plaide pour « un changement radical », autrement dit pour un désengagement israélien total des territoires et la création d'un Etat palestinien. Membre de Combatants for Peace, une ONG qui rassemble quelque 200 Israéliens et Palestiniens, il va régulièrement en Cisjordanie, dans les zones permises aux Israéliens.

 

A la rentrée, le jeune homme ira poursuivre ses études à Princeton, aux Etats-Unis. L'idée de fuir l'atmosphère irrespirable qui prévaut aujourd'hui en Israël le soulage. Car émettre des réserves sur la guerre ou déplorer les pertes humaines du côté palestinien, « c'est être un traître », dit-il. Pour lui, le vrai danger réside pourtant dans la poursuite de l'occupation des territoires palestiniens. « La paix est un risque. Mais si nous ne nous y engageons pas, nous aurons une autre guerre dans deux ou trois ans, et puis une autre… » En disant cela tout haut, Teddy Fassberg s'estime « aussi patriote que les autres ». Il aura bien du mal à en convaincre les Israéliens, pour qui non seulement les Palestiniens sont la cause de tous leurs maux, mais sont devenus une entité abstraite. Le fossé se creuse, irrémédiablement.

 

Le Monde

 

 

« Il y est bien bon mam’dame votre maïs. »

 

 

...

Modifié le 9 août 2014 par Gravity

[Tonton Flingueur]

C'est peut-etre justement la raison pour laquelle l'armée utilise des champs de cluster. Et c'est même normal de les utiliser avant le repli, pour eviter que les combattants ennemis ne se déploient pendant le repli. Et en parlant de cluster, quel était l'intêret militaire selon toi pour le Hezbollah de les utiliser contre des villes?

 

C'est peut-etre justement la raison pour laquelle l'armée utilise des champs de cluster. Et c'est même normal de les utiliser avant le repli, pour eviter que les combattants ennemis ne se déploient pendant le repli. Et en parlant de cluster, quel était l'intêret militaire selon toi pour le Hezbollah de les utiliser contre des villes?

Si je suis ta logique pour empêcher, un redéploiement ?

 

Plus sérieusement,  dans les deux cas l’intérêt militaire est proche de 0, il s'agit d'acte condamnable dans les deux cas.

 

Par contre je fais une différence entre une milice (avec tout les défauts que cela implique) qui lache +- 4000 clusters et un Etat de droit (ou qui se revendique comme tel) qui en balance 4,6 millions.

 

 

 

L'armée ne se bat pas uniquement contre des types dans des tunnels.

J'ai dis le contraire ?

 

J'ai dis que c'étais LA menace, les roquettes ne faisant que TRES peu de morts, la menace vient essentiellement des combattants terrestre, dont l'usage de tunnel est d'une importance capitale pour esperer faire une carton sur l'IDF.

 

@Coriace :

 

- Les stats' sont loin d'etre clair en effet, pour cela par exemple que pr les enfants on parle souvent d'enfants de -12 ans par exemple pour parler d'enfants mort, les médias parlent bcp moins de "mineurs" proportionnellement. 

 

De tout façon comme la différence entre civil et insurgé est tenue, le décompte est très loin d’être évidant.

 

 

Dans un pays bien plus proche de nous il y a quelques personnes qui y sont passées car "collaboratrice" qui ne l'étaient probablement pas... Malheureusement 'est une constante.

Oui c'est le soucis des épurations, et encore plus quand elles sont le faites de milice avec une justice "discutable". En plus la "bleuite aiguë" doit souvent prendre les groupes d'insurgés, même si rapporté a la population cela ne fait pas bcp je trouve, la guerre d'Algérie fut proportionnellement la aussi bcp plus meurtrière. 

 

 

De mémoire, un reportage de France 2 (ou d'une autre chaîne française) évoquait la présence de 2 000 chrétiens dans la bande de Gaza. De nombreux réfugiés avaient été accueillis dans une église du territoire, et a priori il n'y avait pas de problèmes confessionnels ou d'oppression à leur égard (en même temps, 2 000 personnes dans une zone où il y a 2 000 000 d'habitants, c'est une toute petite minorité).

 

Il faudrait vérifier mais je pense qu'il s'agit d'orthodoxes ou éventuellement de chaldéens.

Non non il n'y a pas de soucis a "large échelle" comme on peut le voir en Irak et dans une moindre mesure en Egypte, les israéliens amplifient bcp la chose (ca aide a la diabolisation du Hamas et dans le resserrement des liens Occident/Israel face a la "barbarie islamiste").

 

Il y a eu des abus, mais dans la région on peut sans trop de soucis considérer les chrétiens comme protéger par rapport a d'autres endroit du MO (même si je condamne très fermement  tout acte d'hostilité manifeste envers les victime chrétienne de Gaza ou de n'importe ou d'ailleurs). 

 

En Cisjordanie les chrétiens ont eu aussi des soucis avec les juifs (cimetière vandalisé et plainte classé sans suite, ect), par contre personne pour relayer cela du coté israélien ^^

 

 

 

[Joab]

J'ai dis que c'étais LA menace, les roquettes ne faisant que TRES peu de morts, la menace vient essentiellement des combattants terrestre, dont l'usage de tunnel est d'une importance capitale pour esperer faire une carton sur l'IDF.

Les combattants terrestres ne se battent pas uniquement en utilisant des tunnels, tout ce qui fait office de camouflage naturel est aussi utilisé et c'est normal.

 

Si je suis ta logique pour empêcher, un redéploiement ?

Heu à Naharia?

 

Il faudrait vérifier mais je pense qu'il s'agit d'orthodoxes ou éventuellement de chaldéens.

Il y a trois églises à Gaza, une catholique, une grecque orthodoxe et une protestante évangélique. Les chaldéens sont les chrétiens de l'empire perse Sassanide, on les trouve essentiellement en Irak, Iran et dans les diaspora de ces pays (Michigan, Illinois, Ontario, Val d'Oise).7En Cisjordanie les chrétiens ont eu aussi des soucis avec les juifs (cimetière vandalisé et plainte classé sans suite, ect).

En Cisjordanie les chrétiens ont eu aussi des soucis avec les juifs (cimetière vandalisé et plainte classé sans suite, ect)

D'un autre coté, Israël est le seul pays de la région ou le nombre de chrétiens augmente, peut-etre est-ce parce que les emmerdes auxquelles les chrétiens sont confrontés ne sont absolument pas du même ordre qu'ailleurs au Proche Orient. Les emmerdes auxquelles ils sont confrontés sont de l'ordre du vandalisme qu'on trouve en occident contre les lieux de culte juifs et musulmans.

Modifié le 9 août 2014 par Joab

[Drakene]

Mais non gally, l'armée israélienne n'est pas censée obéir à une logique militaire, mais à une sorte d'instinct barbare, sadique, primitif et irrationnel.

 

Est-ce qu'en Afghanistan on rasait les "Green zone" et les villages lorsque des hommes à nous étaient attaqués ? Est-ce que l'on polluait volontairement leur terre agricole avec des clusters ? Est-ce que l'on venait punir des civiles avec des frappes plus ou moins aléatoires sur une zone urbaines car une position proche avait servit à des tirs d'artillerie contre nos hommes ? Est-ce que l'on rasait un quartier d'habitation car on savait plus ou moins que c'était une zone favorable aux Talibans ? Est-ce que l'on coulait du béton dans leurs puits pour les boucher ? Est-ce que tirait sur leur centrale électrique pour les priver de courant ? Est-ce que l'on tirait volontairement sur des Hôpitaux et des centres de réfugier officiels car une attaque Taliban avait eu lieu pas loin ? Est-ce que...

 

L’existence d’Israël n'étant en rien menacée par le Hamas qui est enfermé dans un camps de concentration, avec un frontiére qui est sans doute l'une des plus militarisée et surveillée au monde avec la DMZ coréenne et même avec un meilleur système de défense anti balistique. La question de la proportion est bien là !

 

Les techniques utilisées par Israël sont celles d'une guerre total, d'annihilation et idéologique. Sans proportion, mesure, considération pour l'adversaire et recherche de solution autre que militaire. Mais en rien celle d'une guerre asymétrique et contre insurrectionnelle !!!

 

Donc franchement pour la "logique" militaire ça ne trompe plus personne

[Joab]

Est-ce que l'on venait punir des civiles avec des frappes plus ou moins aléatoires sur une zone urbaines car une position proche avait servit à des tirs d'artillerie contre nos hommes ?

Déjà, tu pars du principe que les frappes israéliennes sont aléatoires.

Est-ce que l'on rasait un quartier d'habitation car on savait plus ou moins que c'était une zone favorable aux Talibans ?

 

Si on faisait ça, on aurait rasé Hébron il y a 20 ans.

Est-ce que l'on tirait volontairement sur des Hôpitaux et des centres de réfugier officiels car une attaque Taliban avait eu lieu pas loin ?

 

Un des tirs sur hopital est le fait du Hamas, dans l'autre cas l'hopital a été évacué.

Les techniques utilisées par Israël sont celles d'une guerre total

 

Peut etre parce que nous, on se bat à nos frontières, pour nos villages alors que vous, vous vous battez avec une mer ou une masse continentale loin de chez vous.

L’existence d’Israël n'étant en rien menacée par le Hamas

 

Est-ce que l'existence de la France est menacée par les Talibans? par AQMI? par les serbes? Ca ne vous a empêché de faire des guerres même si vous avez utilisé d'autres termes pour parler de ces guerres.

Modifié le 9 août 2014 par Joab

[Drakene]

Déjà, tu pars du principe que les frappes israéliennes sont aléatoires.

 

Elle ne le sont pas ?

 

Vous utilisez quoi alors ? Des FOAB pour chaque emplacement prétendu de tir de rocket du Hamas

A Atatra je compte plus de 50 maisons rasées, pas une seule n'est restées debout.

 

 

 

Si on faisait ça, on aurait rasé Hébron il y a 20 ans.

 

Entre temps il y a eu plein d'autres zone urbaines rasées avant cela et après. Rien que la banlieue sud de Beyrouth en 2006 est un bon exemple d'objectif non militaire, juste punitif et bien dégueulasse.

 

 

 

Un des tirs sur hopital est le fait du Hamas, dans l'autre cas l'hopital a été évacué.

 

Sources ?

 

 

 

Peut etre parce que nous, on se bat à nos frontières, pour nos villages alors que vous, vous vous battez avec une mer ou une masse continentale loin de chez vous.

 

Le fait que vous aillez choisi vous même ces frontières, sans demander l'avis des gens qui vivaient là avant, est peut-être le début d'explication au pourquoi du comment non ? <_<

 

 

 

Est-ce que l'existence de la France est menacée par les Talibans? par AQMI? par les serbes? Ca ne vous a empêché de faire des guerres même si vous avez utilisé d'autres termes pour parler de ces guerres.

 

On peut être d'accord avec ces guerres ou non. Le fait est qu'elles n'ont pas pour objectif de mettre la main sur des terres qui ne sont pas les nôtres et d'en chasser les populations.

 

 

On peut retourner le probléme dans tous les sens, que se soit dans les faits ou la manière, rien ne justifie les actions israéliennes dans ce conflit ou à l'égare du peuple palestinien.

[Bat]

Je lis votre polémique sur les "clusters" qu'aurait laissé par millions l'armée israélienne avant de se retirer. Mais je le vois pas bien ce que c'est, concrètement. Dans mon vocabulaire militaire limité, les clusters sont jusqu'ici des bombes à sous-munitions (CBU). S'agit-il de cela? Ou d'autre chose?

 

Y a-t-il par ailleurs des sources sur cet usage? J'ai remonté les pages du topic sans rien trouver.

[Tonton Flingueur]

Les combattants terrestres ne se battent pas uniquement en utilisant des tunnels, tout ce qui fait office de camouflage naturel est aussi utilisé et c'est normal.

En effet (et je n'ai jms dis le contraire), mais couvrir de cluster les champs (terroristes ?  :lol: ) ne va en rien empêcher dans le futurs que ceux ci soient utilisé par la Résistance, par contre cela va faire de nombreux atrophiés/morts parmi les civils. Le gros du déminage aura été fais d'ici qu'il sera "réutilisé" (a supposé que tout les champs couvert de cluster ait une fois été utilisé comme telle mais bref).  

 

C'est une politique de la terre brûlé moderne, tu px justifier ces actions avec les arguments que tu veux, mais tu trouveras très difficilement grâce aux yeux des observateurs de ce conflit.

 

 

Heu à Naharia?

Ou tu la sens, on joue au jeu des justifications débiles, tu ne te souviens pas ? 

 

 

D'un autre coté, Israël est le seul pays de la région ou le nombre de chrétiens augmente, peut-etre est-ce parce que les emmerdes auxquelles les chrétiens sont confrontés ne sont absolument pas du même ordre qu'ailleurs au Proche Orient. Les emmerdes auxquelles ils sont confrontés sont de l'ordre du vandalisme qu'on trouve en occident contre les lieux de culte juifs et musulmans.

Pour la énième fois, jouer sur les mots pour travestir mes dires est particulièrement pénible.

 

Est-ce que j'ai parlé d'épuration ethnique qui aurait lieu en Cisjordanie de la part des israéliens envers la minorité chrétienne ? 

 

Est-ce que l'existence de la France est menacée par les Talibans? par AQMI? par les serbes? Ca ne vous a empêché de faire des guerres même si vous avez utilisé d'autres termes pour parler de ces guerres.

On a dit que la France n'était plus rentré en guerre depuis des 10aines d'années ?

 

Le monsieur t'explique juste que les moyens que vous utilisez sont complètement disproportionnés. 

 

Les insurgés palestiniens ou la Résistance ne menace pas l’existence d’Israël non plus. 

 

 

Peut etre parce que nous, on se bat à nos frontières, pour nos villages alors que vous, vous vous battez avec une mer ou une masse continentale loin de chez vous.

Quand on changent les frontières sans demander aux gens concernés ca passe généralement mal, Ben Gourion l'avait parfaitement expliqué. 

 

 

 

 

Je lis votre polémique sur les "clusters" qu'aurait laissé par millions l'armée israélienne avant de se retirer. Mais je le vois pas bien ce que c'est, concrètement. Dans mon vocabulaire militaire limité, les clusters sont jusqu'ici des bombes à sous-munitions (CBU). S'agit-il de cela? Ou d'autre chose?

 

Y a-t-il par ailleurs des sources sur cet usage? J'ai remonté les pages du topic sans rien trouver.

 

C'est bien ca, entre 10 et 25 % n'auraient pas péter au sud Liban (et on parle de 4,6 millions de cluster), 90% d'entres elles ont été balancé pendant les dernières 72h du conflit alors que la solution diplo avait déjà acté la fin des hostilités.

 

Sur la page wiki anglaise du conflit de 2006 tu auras je pense les infos que tu réclames, si besoin je peux t'en donner d'autres ;) 

[Bat]

C'est bien ca, entre 10 et 25 % n'auraient pas péter au sud Liban (et on parle de 4,6 millions de cluster), 90% d'entres elles ont été balancé pendant les dernières 72h du conflit alors que la solution diplo avait déjà acté la fin des hostilités.

 

Sur la page wiki anglaise du conflit de 2006 tu auras je pense les infos que tu réclames, si besoin je peux t'en donner d'autres ;)

Ok merci, je n'avais pas compris que vous parlez du Liban en 2006. Je pensais que vous parlez du retrait de Gaza du début de la semaine.

[Joab]

Mais en rien celle d'une guerre asymétrique et contre insurrectionnelle !!!

A propos, vous l'avez gagné la contre insurrection en Afgha que tu cites en exemple?

ne va en rien empêcher dans le futurs que ceux ci soient utilisé par la Résistance

Sans doute, mais pas pendant le retrait des troupes israéliennes.

Est-ce que j'ai parlé d'épuration ethnique qui aurait lieu en Cisjordanie de la part des israéliens envers la minorité chrétienne ?

Je n'ai pas dit que tu prétends qu'Israël persécue les chrétiens, je dis que si on en parle moins, ce que tu déplores, c'est peut etre parce que les tracas que vivent les chrétiens en Israël sont minimes par rapport à ce qui se passe ailleurs avec eux au Proche Orient, dont par ailleurs, on ne parle presque jamais hors cas extrêmement graves.

On a dit que la France n'était plus rentré en guerre depuis des 10aines d'années ?

 

Non, mais il me semble qu'on reproche à Israël d'engager trop de moyens contre le Hamas ou le Hezbollah. Je répond que la France a aussi engagé des moyens considérables si on tient compte du fait que c'est face à des gens qui menacent à peine la France voir pas du tout.

Le monsieur t'explique juste que les moyens que vous utilisez sont complètement disproportionnés.

 

C'est valable pour tout le monde, les moyens déployés face à la Serbie, AQMI et les talibans sont disproportionnés face aux moyens de ces entités et par rapport à la menace qu'ils font peser sur la France. Et quand on a une mer ou un continent entre son territoire et son ennemi, on peut se permettre de se la jouer réglo (et encore, détruire les Sukhoi de Gbagbo, c'était pas réglo) et de plier bagage quand on veut. C'est un peu moins vrai quand l'ennemi est aux frontières.

C'est bien ca, entre 10 et 25 % n'auraient pas péter au sud Liban (et on parle de 4,6 millions de cluster), 90% d'entres elles ont été balancé pendant les dernières 72h du conflit alors que la solution diplo avait déjà acté la fin des hostilités.

 

Bizarrement, les dernières heures du conflit correspondent souvent avec l'heure du retrait.

Quand on changent les frontières sans demander aux gens concernés ca passe généralement mal

 

On ne nous a pas demandé notre avis aussi. Et ce n'est pas nous qui avons voulu définir nos frontière par la guerre, ce sont nos voisins qui ont déclaré la guerre et refusé le plan de partage de l'ONU. Manque de bol pour eux, ils ont perdu et certains, comme le Hamas, espèrent toujours une revanche.

Modifié le 9 août 2014 par Joab

[kotai]

Dans le cas de l’Afghanistan, il y avait des contraintes qui ont sérieusement limités les opérations par exemple, l'image du gentil soldat ou celui d'une coalition ou on ne doit séparer le grain de l'ivraie sans passer par la case dieu fera le tri......

 

Cluster est juste l'autre nom de mine, son rôle est tout con, celui de verrouiller une zone pour ralentir voir canaliser des troupes ennemies dans une direction voulue.

 

Israël a bien fait de mettre sous embargo sinon c'est un nouveau EL dans la zone.

 

Le dit pays pourrais régler le problème en utilisant un bombe nucléaire en l’enfonçant dans le sol mais elle ne prend que des moyens conventionnels qui ne sont pas interdit et légal. Quand au conflit, nous avons en face une organisation terroriste qui n'hésitent pas à tuer des civils et de l'autre une armée d'un pays démocratique qui limitent ses frappes en prévenant les civils.

[Ciders]

Israël a bien fait de mettre sous embargo sinon c'est un nouveau EL dans la zone.

 

Le dit pays pourrais régler le problème en utilisant un bombe nucléaire en l’enfonçant dans le sol mais elle ne prend que des moyens conventionnels qui ne sont pas interdit et légal. Quand au conflit, nous avons en face une organisation terroriste qui n'hésitent pas à tuer des civils et de l'autre une armée d'un pays démocratique qui limitent ses frappes en prévenant les civils.

 

Un nouveau EL ? Bien sur, et le Likoud c'est la nouvelle Irgoun alors... Franchement, je le dis et je le répète, le Hamas c'est une troupe de boy-scouts ineptes à côté de ce qui est en train de se monter plus au nord. Quand l'EL aura dévalé les pans du Golan, on fera très bien la différence...

[Shorr kan]

Kotai et sont éternelle sens de la modération. Un exemple pour tout les forumeurs d'AD O0 .

 

Comme dirait George Clooney dans la pub What else ?

[Joab]

Quand l'EL aura dévalé les pans du Golan, on fera très bien la différence...

Ce jour-là, on dira qu'Israël emploi une force disproportionnée face à la "résistance syrienne à l'occupation du Golan".

[Shorr kan]

Joab, tu est en colère et ça te fait dire n'importe quoi.

[Drakene]

Non, mais il me semble qu'on reproche à Israël d'engager trop de moyens contre le Hamas ou le Hezbollah. Je répond que la France a aussi engagé des moyens considérables si on tient compte du fait que c'est face à des gens qui menacent à peine la France voir pas du tout.

 

C'est une histoire de proportion d'utilisation de la force et de mesure.

Bien entendu qu'aucune armée au monde ne part faire la guerre en se disant "bon les gars, en face ils sont en tongue avec une kalash, alors retirez vos casques lourds et par-balles, laisser les chars au garage, les avions dans les hangars et c'est bon on y va"...

C'est n'importe quoi.

 

 

 

On ne nous a pas demandé notre avis aussi. Et ce n'est pas nous qui avons voulu définir nos frontière par la guerre, ce sont nos voisins qui ont déclaré la guerre et refusé le plan de partage de l'ONU. Manque de bol pour eux, ils ont perdu et certains, comme le Hamas, espèrent toujours une revanche.

 

Mais c'est vous qui avez commencé à chasser les arabes bien avant 48 (pour rappel, 700.000 arabes pour 500.000 juifs en 39) !

Lorsque l'on va créer des colonies de peuplement sur une terre déjà peuplée sans chercher à s'intégrer ou intégrer la population local il est normal que cette population le prenne mal, il ne reste alors pas 36 solutions. L'un ou l'autre doit disparaitre, comme avec les indiens en Amérique du nord.

Or les israéliens, plus que tout autre peuples sur terre, de part l'histoire de leurs communautés devraient être exemplaires.

Modifié le 9 août 2014 par Drakene

[kotai]

Un nouveau EL ? Bien sur, et le Likoud c'est la nouvelle Irgoun alors... Franchement, je le dis et je le répète, le Hamas c'est une troupe de boy-scouts ineptes à côté de ce qui est en train de se monter plus au nord. Quand l'EL aura dévalé les pans du Golan, on fera très bien la différence...

 

Il y a l'exemple du Liban.......

[Shorr kan]

Et le Liban est l'exemple de quoi ?

[Joab]

C'est n'importe quoi.

Tu l'as dit, c'est n'importe quoi cette histoire d'opération militaire disproportionnée.

 

Mais c'est vous qui avez commencé à chasser les arabes bien avant 48

C'est le Royaume Uni qui avait le pouvoir sur le pays avant 48.

Lorsque l'on va créer des colonies de peuplement sur une terre déjà peuplée sans chercher à s'intégrer ou intégrer la population local il est normal que cette population le prenne mal

Avant 48, les immigrants juifs ont créé des localités sur des terres légalement acquises. Et que veut dire s'intégrer ou intégrer les autres? Devenir arabes? Musulmans? Transformer les arabes en Juifs? Ni nous ni nos voisins n'avons les conceptions françaises de l'assimilation, qui sont totalement inapplicables au Proche Orient et de moins en moins appliquées en France. Chez nous, il existe une différence entre citoyenneté et nationalité, l'identité nationale est déterminée par des considérations ethniques, religieuses et linguistiques et la citoyenneté est juste le fait d’être citoyens d'un état qui donne, entre autres, le pouvoir de participer à la vie politique de l'état. C'est valable en Israël et partout ailleurs au Proche Orient, et les régimes qui ont tenté une assimilation forcée (les régimes baasistes) ont subi un échec cuisant et le retour de baton est terrible, comme en témoignent les guerres civiles en Irak et en Syrie. Et pour ma part, je considère la politique d'assimilation forcée comme criminelle. En Israël, les arabes restent arabes, les Juifs restent Juifs et tous ont les mêmes droits politiques et c'est tant mieux.

Joab, tu est en colère et ça te fait dire n'importe quoi.

 

Pas du tout. On dit qu'Israël emploie une force disproportionnée face à des groupes dont l'idéologie est voisine de celle de l’État Islamique. Les buts du Hamas et du Djihad islamique ne sont pas justes la fin de l'occupation des territoires à laquelle je m'oppose aussi, mais la création d'un état islamique entre Jourdain et méditerranée ou les juifs seraient Dhimmis dans le meilleur des cas, expulsés ou morts dans le pire.

Modifié le 9 août 2014 par Joab

[Shorr kan]

Les régimes bassistes on échoué le nivèlement de toute les communautés parce que les chefs de ses mouvements/partis uniques n'ont pas tenté sérieusement de le faire, la volonté d'assimilation n'étant qu'une façade et leur nationalisme encore très communautaire tellement ça imprégnait leur logiciel culturel. Pas le bon état d'esprit en somme.

 

Accessoirement l'idée en France de citoyenneté unique qui se confond avec la nationalité est je trouve pas si mal.

 

Autre chose, une citoyenneté qui ne correspond pas à un sentiment national est un passeport pour les emmerdes et une menace sur l'unité et la cohésion d'un pays. On est rarement juste des administrés qui interagissent avec un prestataires de services qu'on appelle l’État. Enfin, des individus qui ne se sentent pas appartenir à la nation, et ne sont pas considéré comme tel, ne sont pas de faits des sous-citoyens ?

Modifié le 9 août 2014 par Shorr kan