Israël et voisinage.

[rendbo]

Mais on est bien d'accord que le gouvernement Iranien n'est pas antisémite !?

 

 

Il n'est pas ouvertement  antisémite.

(je ne dis pas qu'il l'est derrière des portes closes mais bon...)

Je crois me souvenir qu'il y a une communauté juive à Téhéran à laquelle le gouvernement s'est attaché à offrir des conditions de vie très décentes afin de pouvoir les présenter comme une vitrine de son ouverture sur le monde.

Par contre l'opposotion au sionisme est très nettement marquée et relayée.

 

Non le gouvernement iranien n'est pas anti juif ou anti sémite.

Le Judaïsme est l'une des 4 religions reconnue là-bas : Islam, Christianisme, Judaïsme et Mazdéisme. Note que ces 4 religions peuvent être pratiquées librement et qu'il n'y a pas de répercussion sur ta vie si tu choisis autre chose que l'Islam. Il est vrai par contre qu'une grande partie de la communauté juive a choisi de partir vers Israel, mais ce n'était pas une incitation du gouvernement iranien mais une offre faite par celui d'Israel.

 

Pour ce qui est de la position de l'Iran vis à vis de l"état d'Israel, c'est plus nuancé (dans le sens ou les réponses diffèrent d'une personne à l'autre). Dans la théorie l'Islam Chiite impose de se dresser contre l'injustice. Or le dépouillement des terres, la non possibilité de retour des réfugiés, et la situation générale là bas font qu'ils voient Israel comme un état injuste et raciste. En dehors de tous discours politiques, beaucoup d'Iranien dans la rue disent qu'ils ne sont pas contre l'état d'Israel en lui même mais contre ce qu'il est et représente au quotidien. Si le gouvernement donnait les mêmes droits aux arabes qu'aux juifs, et que le retour était autorisé, il n'y aurait pas de problèmes. De plus Israel a dépossédé des Chiites, et le soutient au Hezbollah est donc quasi naturel (voir ce qu'est le Chiisme et ses particularités par rapport au Sunnisme sur wiki par exemple)

Alors pourquoi cette rhétorique ? Il faut se rappeler que l'Iran vit sous le coup de sanctions américaines (mauvais joueurs comme toujours, et qui ont mal pris que le petit dictateur, qu'ils avaient mis en place après avoir assassiné la démocratie, soit giclé). Mais l'Amérique est hors de portée de l'Iran... par contre Israel (parfois vu dans le golfe comme les américains locaux) oui. Il y a de cela. 

 

 

Pour des réponses plus complètes, je te conseille le fil Iran où ces questions ont déjà été traités et débattues.

Modifié le 16 août 2014 par rendbo

[Tonton Flingueur]

Gaza: Haaretz dénonce «une chasse aux sorcières»

Mis à jour à 07h50 3 Commentaires

•  

En Israël, l'opposition à la guerre à Gaza est quasi inaudible.Haaretz, un quotidien libéral d'opposition, a dénoncé vendredi une «chasse aux sorcières» contre la gauche et les défenseurs des droits de l'homme.

http://www.tdg.ch/monde/gaza-ihaaretzi-denonce-chasse-sorcieres/story/29535318

[syntaxerror9]

@ Tonton Flingueur dans ton avant dernier message

Certes, mais combien de manifs de populations arabes qui se font aux cris de "Mort à Israël!", et autres drapeaux israéliens brûlés ostensiblement?

Un paquet, et c'est ça que nous occidentaux, on voit en surface.

Que derrière ses manifs caricaturales, il y ait des manipulations, des luttes de pouvoir, des politiques profitant de la situation, je dirais que d'une certaine façon, je m'en fiche un peu.

Et tout ça déborde jusqu'à chez nous!

Je ne veux pas défendre absolument Israël envers lequel je suis très critique vis à vis de ses réponses militaires et sa politique de colonisation, mais tout est fait d'une façon ou d'une autre, par telle ou telle partie prenante arabe, musulmane, pour faire dire, ou laisser entendre à qui veut bien écouter: "Mort à Israël!".

Et l'attitude d'Israël ne fait qu'apporter de l'eau au moulin de ce message en filigrane ou pas.

Modifié le 16 août 2014 par syntaxerror9

[Tonton Flingueur]

Un manifestation ne représente que ceux qui manifeste, en rien un pays et encore moins un gouvernement.

 

Ou alors dans ce cas il faut considérer tout pays (y compris et même surtout européen) ou il y a ce genre de manifestation avec des slogans débiles. Tu considères que la France, l’Angleterre ou je ne sais quel pays européen souhaite la "fin" d’Israël ? 

 

Ce qui importe et fait foi sont les déclarations et engagements des gouvernements qui composent notre planète, pour le reste du peux apporter (ou pas) du crédit et une certaines représentativité aux différentes manifestations, mais il n'engage que toi, et en rien un/les gouvernement ^^ 

[syntaxerror9]

Faut pas abuser non plus, ces pays laissent faire ou encouragent ce genre de manifs.

En France, pas mal de gars de ces manifs passeraient devant un tribunal.

Iran, Hamas, frères musulmans, et d'autres pays, s'en arrangent de ces manifs.

Ils ont des discours officiels et officieux.

De mon point de vue, je saurais plus démêler le vrai du faux, l'officiel de l'officieux, les motivations réelles des motivations cachées,...

Mais qu'on aille pas me dire qu'Israël est entouré de pays amis qui veulent son bien, quelques soient les arguments qu'on me proposerait, je ne pourrais le croire.

Pas plus que je pourrais accepter qu'on me dise qu'Israël veut la paix avec les palestiniens.

Les faucons d'Israël existent grâce au Hamas et le Hamas existe grâce à la confrontation avec Israël.

Et mon côté cartésien ne peux que penser qu'au moins un des deux partis veut cette confrontation car quand deux protagonistes veulent la paix, elle arrive.

Modifié le 16 août 2014 par syntaxerror9

[Tonton Flingueur]

Peu importe qu'ils tolèrent ou pas ce genre de manif (et pour rappel il y a bcp de manifs en Europe ou on entends des "mort a Israel") sans que personne ne passe devant un tribunal, un Etat rends des comptes sur ses déclarations et engagements. 

 

Et "un Etat n'a pas d'amis, que des intérêts" 

 

De Gaulle 

 

;)

Modifié le 16 août 2014 par Tonton Flingueur

[Joab]

Note que ces 4 religions peuvent être pratiquées librement

Et si un musulman veut se convertir au judaïsme, au mazdéïsme ou au christianisme?

En plus, les principales minorités religieuses d'Iran en nombre ne sont ni les juifs, ni les chrétiens ni les mazdéns, ce sont les bahaie et les sunnites et eux ne sont pas reconnus.

Non le gouvernement iranien n'est pas anti juif ou anti sémite.

Peut-etre par le gouvernement actuel, mais Ahmadinejad l'était et Khameneï l'est, je ne dis pas ça pour leurs propos sur Israël, je dis ça par rapport à leurs propos sur la Shoah.

Modifié le 16 août 2014 par Joab

[P4]

Sur Israel et la relation avec l'environnement il suffit de remonter 3000 ans en arrière pour voir qu'à l'epoque les juifs du coin se sont frités avec tous leurs voisins succéssifs, les Perses, les Grecs, les Romains(qui sait je encore?) et il n'y avait pas un seul musulman dans le tas, une raison de plus qui me fait doucement ricaner sur le potentiel de sécurité qu'offre l'etat d'Israel au peuple juif, pas beaucoup plus sauf qu'ils en sont responsable.

[Joab]

Sur Israel et la relation avec l'environnement il suffit de remonter 3000 ans en arrière pour voir qu'à l'epoque les juifs du coin se sont frités avec tous leurs voisins succéssifs, les Perses, les Grecs, les Romains

 

Les relations avec les perses étaient plutôt bonnes, et avec le reste, pas plus que tout le monde. A l'époque du premier temple, les royaumes d'Israël et de Judée étaient dans des réseaux d'alliance avec d'autres royaumes comme tout le monde, et affrontaient périodiquement leurs voisins comme tout le monde et comme tout le monde, ils ont fini sous tutelle assyrienne puis babylonienne. Et puis, ton raisonnement présuppose implicitement que l'identité juive est la même à cette époque qu'aujourd'hui, alors que même le judaïsme en tant que religion était très différent à l'époque qu'aujourd'hui.

une raison de plus qui me fait doucement ricaner sur le potentiel de sécurité qu'offre l'etat d'Israel au peuple juif

 

Israël n'existe pas pour la sécurité des juifs, Israël existe parce que des juifs en avaient marre d’être sous tutelle des Gentils (et ça n'a jamais été le cas de tous les juifs).

Modifié le 16 août 2014 par Joab

[P4]

Non ça n'a rien à voir avec le fait d'etre juif mais plutot avec la friction qui existe entre entités constitués, royaume, empire ou etat à leur voisinage depuis toujours, c'est bien que tu me dise que la création d'Israel n'a rien à voir avec la tranquilité et la sécurité du peuple Juif(faudra le dire aux chroniqueurs et autres intervenants médiatiques qui le répètent en boucle et toi aussi à chaque fois que tu invoques les misères dont sont victimes les Juifs), encore que la raison que tu invoques n'est pas moins lourde de questionnement quand au limite de cet affranchissement vis à vis de la tutelle des gentils?

Modifié le 16 août 2014 par P4

[Gibbs le Cajun]

Je crois surtout que plus personne dans cette parti du monde ne peu plus se voir en peinture .

et pour les manifestations en France ,que se soit les musulmans ou les juifs participant à ses manifestations qu'ils oublient pas qu'ils sont français avant tout .

enfin je vois sa comme sa .

tout sa me déprime...

[Karg se]

ils ont fini sous tutelle assyrienne puis babylonienne.

 

Il faut préciser que "vous" étiez état vassaux des babyloniens et que "vous" les avez trahis en complotant avec les Égyptiens. Et ce qui devait arriver arriva. "Vous" avez eu de la chance, personne ne se revendique Dace aujourd'hui. Bon désolé du HS, ça ne sert à rien de continuer sur ce plan, l'Antiquité n'est qu'une succession de conflit.

Modifié le 17 août 2014 par Karg se

[Joab]

c'est bien que tu me dise que la création d'Israel n'a rien à voir avec la tranquilité et la sécurité du peuple Juif

Oui, c'est une question d'indépendance et d'autodétermination nationale, pas de sécurité. Un peu comme les anciens peuples colonisés, ils n'ont pas cherché à etre indépendants pour etre spécialement plus riches et plus en sécurité. Ce qui me choque par contre, c'est que des décennies après l'indépendance d'Israël, il y en a encore en Occident pour se poser ce genre de questions, sur le bien fait de l'indépendance juive. Comme quoi en France, on n'a peut-etre pas encore "normalisé" le rapport aux Juifs plus de deux siecles après leur affranchissement, au final ça renforce mes convictions sionistes, mais ça ne me regarde pas.

et toi aussi à chaque fois que tu invoques les misères dont sont victimes les Juifs

 

Je n'ai jamais dit que les juifs étaient misérables à notre époque au contraire, 90% ont la chance de vivre dans des états de droits, des démocraties dont ils sont citoyens.

encore que la raison que tu invoques n'est pas moins lourde de questionnement quand au limite de cet affranchissement vis à vis de la tutelle des gentils?

 

Je sais, par exemple, sommes-nous réellement indépendants vis-à-vis des Etats Unis? Pour moi, la seule façon de s'affranchir des Etats Unis consiste entre autres à résoudre le conlit avec le monde arabe. Mais ce genre de questionnements ne regarde que les israéliens.

Il faut préciser que "vous" étiez état vassaux des babyloniens et que "vous" les avez trahis en complotant avec les Égyptiens.

 

Ca a autant de sens que de dire que "vous" français avaient trahi vos alliés en 40 avec une armistice séparée avec l'Allemagne, que "vous" avez trahi les harkis qui se sont battus pour vous...etc et je n'ai pas besoin de remonter à l'antiquité. Mais bon, je sais que ce genre d’invectives est aussi absurde que stérile.

et pour les manifestations en France ,que se soit les musulmans ou les juifs participant à ses manifestations qu'ils oublient pas qu'ils sont français avant tout .

 

D'ou le déficit d'assimilation dont je parlais.

Modifié le 17 août 2014 par Joab

[Wallaby]

Oui, c'est une question d'indépendance et d'autodétermination nationale, pas de sécurité. Un peu comme les anciens peuples colonisés, ils n'ont pas cherché à etre indépendants pour etre spécialement plus riches et plus en sécurité. Ce qui me choque par contre, c'est que des décennies après l'indépendance d'Israël, il y en a encore en Occident pour se poser ce genre de questions, sur le bien fait de l'indépendance juive. Comme quoi en France, on n'a peut-etre pas encore "normalisé" le rapport aux Juifs plus de deux siecles après leur affranchissement, mais celà ne me regarde pas.

Je pense que les deux interprétations coexistent et ont chacune leur part de vérité. À l'origine lointaine Israël est issu du Printemps des Peuples de 1848, avec l'idée que les Juifs étant une composante de l'empire russe et de l'empire autrichien devraient avoir leur propre État au même titre que les Tchèques, les Polonais ou les Croates. Et puis il y a l'époque du nazisme qui a prouvé comme on le sait que l'Europe n'était pas sûre pour les Juifs et que les États-Unis n'ont pas voulu accueillir les réfugiés autant qu'il aurait été souhaitable.

Il y a aussi les deux interprétations de l'affaire Dreyfuss, suivant qu'on la voit comme un verre à moitié vide ou à moitié plein. Dreyfuss a été accusé, donc la France n'est pas sûre pour les Juifs. Dreyfuss a été réhabilité donc la France est sûre pour les Juifs. Herzl était un tenant de la première interprétation : pour lui l'affaire Dreyfuss révélant l'insécurité des Juifs en Europe y compris dans l'un des États les plus modernes, les plus libéraux de l'Europe était la goutte d'eau qui fait déborder le vase et qui motive la création d'un État indépendant.

Modifié le 17 août 2014 par Wallaby

[Gibbs le Cajun]

Oui, c'est une question d'indépendance et d'autodétermination nationale, pas de sécurité. Un peu comme les anciens peuples colonisés, ils n'ont pas cherché à etre indépendants pour etre spécialement plus riches et plus en sécurité. Ce qui me choque par contre, c'est que des décennies après l'indépendance d'Israël, il y en a encore en Occident pour se poser ce genre de questions, sur le bien fait de l'indépendance juive. Comme quoi en France, on n'a peut-etre pas encore "normalisé" le rapport aux Juifs plus de deux siecles après leur affranchissement, mais celà ne me regarde pas.

Je n'ai jamais dit que les juifs étaient misérables à notre époque au contraire, 90% ont la chance de vivre dans des états de droits, des démocraties dont ils sont citoyens.

Je sais, par exemple, sommes-nous réellement indépendants vis-à-vis des Etats Unis? Pour moi, la seule façon de s'affranchir des Etats Unis consiste entre autres à résoudre le conlit avec le monde arabe. Mais ce genre de questionnements ne regarde que les israéliens.

Ca a autant de sens que de dire que "vous" français avaient trahi vos alliés en 40 avec une armistice séparée avec l'Allemagne, que "vous" avez trahi les harkis qui se sont battus pour vous...etc et je n'ai pas besoin de remonter à l'antiquité. Mais bon, je sais que ce genre d’invectives est aussi absurde que stérile.

D'ou le déficit d'assimilation dont je parlais.

effectivement je trouve aussi que Karg Se fait de la provocation avec se vous et ses guillemets.

s'était pas nécessaire pour défendre un point de vue .

pour l' assimilation franchement je n'ai plus d'avis ou de réflexion.

nous ne sommes pas le pays le meilleur du monde mais nous ne sommes pas le pire .

je suis dépassé par tout sa et aussi disons fatigué.

[nemo]

Il me semble que si l'affaire Dreyfus prouve que les problèmes était toujours présent pour les juifs en France elle prouve aussi que globalement une discrimination et une injustice qui serait passé comme une lettre à la poste quelque décennie auparavant ou sous d'autre cieux ne passait plus en France.

Après la notion d'autodétrmination nationale pose question concernant les juifs avant la création d'Israël. Si aujourd'hui ils forment en Israël une nation au sens moderne, ce n'était pas du tout le cas en 1948. Et si comme le souligne Joab les libéraux ont marqués d'une marque indélébile l'état à sa création, il en est de même  pour le contexte colonial et la frange disons d'extréme droite pour aller vite. Ce qui donne à Israël cette nature mixte qu'on lui connais encore aujourd'hui.

Pas facile de trouver le juste milieu et la justice dans une situation qui soulève tant de passion. Et puis indéniablement l'aspect eschatologique profondément liés au judaïsme simplifie pas la question...

Modifié le 17 août 2014 par nemo

[Karg se]

il y en a encore en Occident pour se poser ce genre de questions, sur le bien fait de l'indépendance juive.

 

Le problème n'est pas tant l'existence d'un état pour les juifs, mais la création d'un état juif que c'est construit en expulsant les palestiniens de leurs terres et qui considèrent encore que tout arabe en vaut un autre et qu'on peut ainsi les déplacer ailleurs. Le faite d'expulser des gens à un instant t par la force et la terreur ne vous donne pas le droit de vivre sur cette terre ad vitam æternam. Vous avez un peu vite oubliez que la "race" et la religion ne font pas tout, ces gens sont attachés à cette terre. Si Israël était en Amérique du Sud ou en Australie Tsahal n'aurait à faire qu'a des émeus ou des pécaris.

 

Il me semble que si l'affaire Dreyfus prouve que les problèmes était toujours présent pour les juifs en France elle prouve aussi que globalement une discrimination et une injustice qui serait passé comme une lettre à la poste quelque décennie auparavant ou sous d'autre cieux ne passait plus en France.

 

Tout à fait, il faut rappeler que la force de l'affaire est justement l'existence d'une France "dreyfusarde" qui a fini par avoir gain de cause, par la voix légale. Cette affaire n'était pas le début de l'antisémitisme en France, mais sa fin. Le dernier coup de force par la voix légale, après ça sera le régime des traites de Vichy, les nationalistes et les monarchistes sont politiquement mort à la fin de l'Affaire.

[syntaxerror9]

Dans les posts précédents les terme eschatologique ressort plusieurs fois, et est pointé du doigt comme facteur aggravant dans l'affaire "Israël et voisinage".

Ma question est simple: Pourquoi?

[Karg se]

Le retour des juifs en Israël est une étape de la fin du monde dans la mythologie chrétienne.

 

« Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations ».

 

Ensuite ils doivent se convertir et le Messie revenir, ils sont pas certains de l'ordre mais c'est l'idée.

[P4]

On lui parle de création d'Israel et il parle d'indépendance d'Israel, il parle de niveau de vie avec misérable quand le mot misère se rapporte à victime, enfin la résolution du conflit avec le monde arabe ne concerne que les Israeliens alors que le monde arabe ne veut rien dire , il y a des etats arabes dont certains n'était pas inscrit à l'ONU en 1948 lors de la création d'Israel parce qu'a l'etat de  colonie ou de protectorat. Le pire etant de laisser entendre avec une comparaison foireuse que les populations juives étaient un peu comme des colonisés là ou elle vivait, ce que sont réelement les Palestiniens de nos jours.

 

Mais c'est bien tu l'as reconnu tu es sioniste, merci.

Modifié le 17 août 2014 par P4

[syntaxerror9]

@ Karg se:

Donc, si je comprends bien, si le retour des juifs en terre promise se fait, la fin du monde arrive.

Ensuite, toute la Terre se convertit au christianisme ou à l'islam (je suis sûr de mon coup, là).

Et ça, ça embête les musulmans.

1/ Mais c'est déjà le cas, Israël existe et on est encore vivants, et perso, je suis toujours non croyant.

2/ C'est trop tard pour les musulmans, le processus est engagé, l'étape suivante, c'est bien la fin du monde.

Que les musulmans détruisent maintenant Israël ou pas, too late, le retour en terre promise est effectif.

3/ Si c'est la fin du monde, y'a plus grand chose à convertir!

Ah, la religion mal comprise, c'est du grand n'importe quoi!

Ou comment passer d'un message de paix et d'amour à un conte d'Alice aux pays des merveilles version gore!

La fin du monde! Pense déjà à ta propre fin, tu deviendras philosophe et ça ira déjà mieux.

Oui, la fin du monde, oui, quand le soleil nous aura bouffé, ça je veux bien.

Spéciale dédicace à ton avatar: Tant que l'homme sera aussi con, naïf et méchant, lui et ses compères de tout poil, ont encore un bel avenir!

Modifié le 17 août 2014 par syntaxerror9

[nemo]

Les interprétations divergent selon les religions et les sectes, mais la plupart sont d'accord sur un point les juifs joueront un rôle plus ou moins important, et pour beaucoup la création d'Israël est en soit un signe de l'approche de la fin, que cela soit vu en positif ou en négatif.

De mon point de vue de chrétien le destin du peuple juif dans sa globalité est un signe de l'action de Dieu dans le monde, et la création d'Israël comme le reste. Mais je me garderais bien de tirer des conclusions définitives sur le sens qu'a cet événement.

Modifié le 17 août 2014 par nemo

[Tonton Flingueur]

Mais c'est bien tu l'as reconnu tu es sioniste, merci.

Si on oublie certaines personnes d’extrême gauche et une minorité d'ultra orthodoxe, tout le monde est sioniste en Israël ^^

 

 

Dans les posts précédents les terme eschatologique ressort plusieurs fois, et est pointé du doigt comme facteur aggravant dans l'affaire "Israël et voisinage".

Ma question est simple: Pourquoi?

Dans les 3 religions monothéistes le fin des temps est prophétisé avec un certain nombre de facteur déclencheur.

 

Depuis qq année les religieux voyant la prophétie se concrétisé (chacun selon sa sensibilité), l'eschatologie prends une part de plus en plus importante au seins de certains groupes politiques, religieux, combattant. Chacun voyant arrivé la fin du monde et le combat final pour le Salut. 

 

 

A mon sens j'y vois surtout l'absence complète d'idéologie politique dans le monde depuis la chute du mur (avec un consumérisme forcené érigé en casi religion qui a a mon sens bcp de similitudes avec le matérialisme grec), de grand projet fédérateurs, et avec lui le grand retour des religieux/religions qui profitent du vide abyssale. 

 

 

 

 

Modifié le 17 août 2014 par Tonton Flingueur

[syntaxerror9]

Merci et bien vu Tonton Flingueur, ça me parait pas mal comme direction d'explication.

[P4]

 

Si on oublie certaines personnes d’extrême gauche et une minorité d'ultra orthodoxe, tout le monde est sioniste en Israël ^^

 

 

Cette affirmation quand à son sionnisme rend assez peu crédible son anti colonialisme et rentre bien dans le cadre d'un etat d'Israel sans frontières définis puisque personne ne sait quelle sera la démographie des population juives d'israel et du reste du monde,si demain il y a 10 enfants par femme la superficie actuelle d'Israel ne suffira pas pour faire cohabiter viablement une telle population sans repousser les frontières actuelles plus loin dans le monde arabe(c'est plus simple s'il n'y a plus d"etat au voisinage ou reconnu à l'ONU comme en 1948) avec qui ils sont sences résoudre le conflit qui les opposent comme il dit.

Modifié le 17 août 2014 par P4